Manchester United 2024–2025: Kolmas kerta toden sanoo

[Ulos T.]

Muualta bongattua: Tämän kauden eurooppaliigan 7 parhaiten palkattua pelaajaa pelaa Unitedissa. Sitten top-10:ssä Unitedin pelaajien jälkeen tulevat Son, Icardi ja Osimhen.

Halvalla et saa hyvää..

Näille kavereille jotka olisivat antamassa ten Hagille kenkää niin oliko näin että hän on toiseksi menestynein Valioliigavalmentaja heti Pepin jälkeen? Eikö tuo ole kohtuu hyvä suoritus?

 

[JZZ]

Halvalla et saa hyvää..

Näille kavereille jotka olisivat antamassa ten Hagille kenkää niin oliko näin että hän on toiseksi menestynein Valioliigavalmentaja heti Pepin jälkeen? Eikö tuo ole kohtuu hyvä suoritus?

Niin siis sinä aikana kun ten Hag on valmentanut Unitedissa, niin tosiaan, hän on voittanut toiseksi eniten pokaaleja, eli molemmat kotimaiset cupit kertaalleen.

Sitten jos taas katsoo ihan vaan valioliigasijoituksia, niin ei sillä listalla kauhean korkealla olla, ja ihan kauheasti en nyt näihin huuteluihin jostain menestyksestä lähtisi, kun tavoite on kuitenkin olla kärkikahinoissa valioliigassa ja taistella hyvin champparissa, vähimmäistasona päästä pudotuspeleihin. Nyt ei todellakaan olla tuolla, ei lähelläkään.

Toki ymmärrän sen, että valmentaja puolustaa itseään noilla pytyillä, mutta kun ne ei ole missään nimessä riittävää menestystä. Olisi ehkä siinä tapauksessa, kun jäädään liigassa sijalle kaksi ja tiputaan champparissa esim semifinaaleissa ulos. Mutta kun nyt pääkilpailuissa jäädään jo heti alusta käytännössä ulos voittotaisteluista (ja champparipaikasta), niin eihän tämä nyt voi enää näin jatkua.

Toki sitten jos mennään vain sijoituksista ja kannuista pois, ja tarkastellaan peliä kentällä, niin eihän tässä nyt enää voi olla kuin yksi vaihtoehto edessä.

 

[V-G-]

Näille kavereille jotka olisivat antamassa ten Hagille kenkää niin oliko näin että hän on toiseksi menestynein Valioliigavalmentaja heti Pepin jälkeen? Eikö tuo ole kohtuu hyvä suoritus?

No ei ole.

Tuo eetos on ten Hagin omaa epätoivoista trophy-logiikkaa, mutta eipä se mitään tarkastelua kestä. Päätyö on pärjätä Valioliigassa ja kakkostehtävä menestyä Euroopassa. Jälkimmäisessä on taustalla yksi sulaminen Eurooppa-liigassa ja yksi Mestareiden liigan alkulohkon jumbosija. Valioliigassa sitten Unitedin surkein sijoitus ja kausi vuosikymmeniin. Tässä ei paljon pari pienempää pokaalia auta, vaikka hienot hetket olivatkin.

United on pelisuoritusta mitaten ollut ten Hagin aikana Valioliigan yhdeksänneksi paras joukkue ja huonompaan suuntaan menee koko ajan:

Linkki: https://x.com/AurelNz/status/1840665580363284781

On vaikea keksiä, mikä ten Hagissa on kaikkein pahinta.

Häkellyttävät kotipeli- ja maalintekotilastot?
Juurta jaksaen vahingolliset taktiikat kentän kaikilla osa-alueilla?
Liiallinen treenirääkki ja vähäinen kierrätys, mitkä johtavat vammoihin*?
Pelaajariippuvaisuus ja jatkuva identiteetittömyys?
Pähkähullut lausunnot ja rehellisyyden puute?

*Mainoo on teini-ikäinen superlupaus, jota sitten peluutetaan joka pelissä päättömällä ajokoirapelitavalla.

 

[Acid]

Ei tässä mitään hätää ole. Vahva luotto, että sarjassa säilytään.

Ten Hag olisi pitänyt jo kesällä kenkiä, mutta vaikea sanoa oliko sitten niin, ettei yksinkertaisesti ketään varteenotettavaa ollut saatavilla. Nyt touhu on kuitenkin niin surullista, että muutos täytyy tehdä. Mennään sitten Ruudin johdolla ja katsotaan ensikesänä uudestaan tilanne.

Sen sanon, että jos/kun ten Hag aikanaan saa monoa, niin jos tilalle tulee Southgate niin empä tiedä kuinka pahan kohtauksen saan. Pelkkä ajatus on niin puistattava.

 

[JZZ]

SkySports huhuilee, että EtH:lla on vielä luotto johdolta, tosin tämän viikon kaksi peliä varmasti näyttelevät aika suurta osaa siitä miten saaga tulee jatkumaan. Tämän viikon jälkeenhän on jälleen majutauko, joka lienee se loogisin hetki tehdä muutoksia, jos niitä ollaan tekemässä.

 

[JZZ]

Ihan mielenkiinnosta ketä siivoaisit pois? Se isoin siivoaminenhan on juuri saatu tehtyä. Minusta tuo tämän hetken pelaajamateriaali on hyvä.

No siis itse olisin ihan suoraan valmis luopumaan ainakin Antonysta ja Casemirosta. Lisäksi pelaajia, joilla ei vaan taso riitä on Lindelöf, Dalot, Mount ja Eriksen. Dalotilla oli viime kaudella ihan hyvää tekemistä (varsinkin kun vertaa muihin pelaajiin, eli ns. "tarkkiksen priimus"), mutta tällä kaudella ollut taas ihan lapanen erityisesti puolustussuuntaan, ja eilen oli aivan kammottava esitys ihan kaikin puolin. Mazraoui on kuitenkin ollut jo nyt selvästi parempi kuin Dalot koskaan. Mount ei ole esittänyt oikeastaan kertaakaan yhtään mitään, ollut toki paljon loukkaantuneenakin. Sitten on vielä case Shaw, jolle pitäisi jotain tehdä. Tämä toki harmittaa itseäkin, koska Shaw on huikea pelaaja, mutta eihän me nyt hyvänen aika voida pärjätä pelaajalle joka on yli puolet ajasta loukkaantuneena. Tähän pitäisi siis ostaa joku lähelle yhtä hyvä paikkaamaan se yli puolet ajasta kun Shaw on loukkaantuneena, eikä siinäkään oikein mitään järkeä ole.

Sitten toki on nämä meidän slumppipelaajat, tällä kaudella erityisesti Bruno, Rashford ja Martinez, joilla ei mikään tunnu nyt onnistuvan. Kun mietitään, kuinka tärkeässä roolissa nämä pelaajat ovat, niin jonkunlaista pohdintaa pitäisi senkin ympärillä tehdä, että kuinka kauan voidaan hyväksyä vaan tätä slumppia, ja missä vaiheessa pitäisi pystyä ottamaan porukkaa jo vähän reppuselkään?

 

[maken veivi jr.]

No siis itse olisin ihan suoraan valmis luopumaan ainakin Antonysta ja Casemirosta. Lisäksi pelaajia, joilla ei vaan taso riitä on Lindelöf, Dalot, Mount ja Eriksen

Tätä vähän hain takaa, että suurin osa näistä pelaajista on sellasia, jotka eivät mahdu optimiavaukseen. Esim. Dalotin nostaminen tikunnokkaan on vähän epäreilua koska ihannetilanteessa hän oikein laitapakin varamies, eikä avaava vasen pakki.

Lisäksi vaikkapa Eriksen on mitä mainion rotaatiopelaaja ja joo Antonyn nimeää kaikki mutta ei hänen otteillaan ole tämän kauden otteisiin ollut mitään vaikutusta. Mountin kohdalla kyse on enemmän vammakierteestä kuin tasosta.

Se on taas hyvä, että esim. Martialista ja Donnysta päästiin eroon, jotka olivat oikeasti turhia.

Mutta pointtina se, että noiden täytemiesten vaihtaminen tuskin ihan hirveästi oikeasti muuttaisi tilannetta mihinkään.

Sitten jos niitä muutoksia haluaa pelaajistoon, millä on oikeasti vaikutusta pitäisi uskaltaa alkaa puhua Brunon ja Rashfordin kaltaisista pelaajista. Itse en näe, että tuohon olisi tarvetta.

 

[Jakke76]

Sitten jos niitä muutoksia haluaa pelaajistoon, millä on oikeasti vaikutusta pitäisi uskaltaa alkaa puhua Brunon ja Rashfordin kaltaisista pelaajista. Itse en näe, että tuohon olisi tarvetta.

Rashfordille antaisin tämän kauden aikaa nostaa tasoaan sinne, missä parhaimmillaan on. Jos ei onnistu, niin ulos vaan. Turhaa roikottaa omaa kasvattia tuolla, jos taso ei riitä (HUOM! Lingard). Ja se taso ei voi olla niin, että joka toinen kausi kulkee ja joka toinen kausi ei.
Brunokin on tällä hetkellä KAUKANA parhaasta tasostaan, mutta uskon että paremmassa valmennuksessa sekä Rashfordista että Brunosta saa paljon enemmän irti. Toki, sama pätee kyllä muuhunkin kokoonpanoon.
Ei tuo pelaajisto ole niin huono, miltä tällä hetkellä näyttää. Tämän on jo moni muukin tuonut esille.

 

[JZZ]

Mutta pointtina se, että noiden täytemiesten vaihtaminen tuskin ihan hirveästi oikeasti muuttaisi tilannetta mihinkään.

No kyllä mun mielestä optimissaan noiden varamiesten pitäisi pystyä antamaan sille ykkösmiehelle sen verran painetta, että jos peli ei kulje, niin avauksen paikka ei ole sementoitu. Nyt sellaista ei oikein tule.

Mutta siis kuten @Jakke76 tuossa ylempänä toteaa, niin vaikea tässä heittää juuri muita kuin Antony ja Casemiro mäkeen, kun joku toinen valmentaja voisi noista ihan oikeasti saada enemmän irti. Ja tosiaan se suurin ongelma on siinä, että ei meillä oikein ole niitä pelaajia, jotka oikeasti ottaisi tätä joukkuetta reppuselkään ja suorittaisi tasalaatuisesti silloinkin kun muu joukkue ympärillä koheltaa. Tarvittaisiin kapteeni isolla C:llä johtamaan joukkuetta kentällä ja laittamaan vaatimustasoa korkeammalle.

 

[maken veivi jr.]

Skysportsin mukaan ei ole kenkää tulossa. Toki tässä on Porto ja Aston Villa vastassa tällä viikolla ja jos näissä homma jatkuu samansuuntaisena, niin maajoukkuetauolla voi sitten tapahtua.

 

[massimo]

Ihan mielenkiinnosta ketä siivoaisit pois? Se isoin siivoaminenhan on juuri saatu tehtyä. Minusta tuo tämän hetken pelaajamateriaali on hyvä.

Olen periaatteessa samaa mieltä, että materiaali on hyvä. Mutta Antony, Eriksen, Casemiro, Lindelof heti kättelyssä. Jos halutaan ravistaa kunnolla rosteria, niin kolmikko Shaw, Rasse, Bruno pyritään korvaamaan joltain osin. Mount voisi myös laittaa listaan mutta ollut kyllä, niin epäonninen loukkaantumisten kanssa, että en vielä olisi valmis heittämään pyyhettä kehään. Ja jos joskus vielä Shaw pelaa, niin tiedä miten saa Rassen taas kukoistaa... Mutta mistä näistä tietää.

Toki Brunon heivaaminen kuulostaa tyhmältä ja jopa olisikin sitä. Mutta jokin todella iso herättely pelaajistoon isosti voisi olla kohdillaan.

Tosin uskon, että joku toinen manageri saa pelitavan sellaiseksi joka saa yksilöt näyttämään taas paremmilta.

Itse olin tyytyväinen Ten Hagin valintaan mutta jos tämä kura jatkuu(enkä puhu tuloksista pelkästään) niin jotain tarvitsee tehdä.

Eilinen esitys oli kollektiivisesti, niin surkea että harvoin näkee kaikkien olleen aivan paskoja. Onana nyt oli poikkeus mutta maalivahdit onkin yksilöurheilijoita joukkueessa. Ja se että noin moni oli kujalla on aika harvinaista jopa nyky Unitedissa.

Jos uusi johto haluaa näyttäytyä kärsivällisenä, niin Ten Hag saa vielä kuukauden jos toisenkin.

 

[maken veivi jr.]

Mutta jokin todella iso herättely pelaajistoon isosti voisi olla kohdillaan.

Tässä vaan kun jo Mourinhon ajoilta lähtien toisteltu tätä samaa mantraa, että aina pitää ostaa pelaaja X tai myydä se ja se, niin sitten on parempi tilanne. Fakta on se, että United on käyttänyt viime vuosina valtavia summia rahaa pelaajiin, eikä joukkue ole mennyt merkittävästi sillä eteenpäin. Itse en oikein suostu menemään tuohon ajatteluun mukaan.

Tällä hetkellä joukkueen ikä- ja palkkarakennetta on kuitenkin onnistuttu viemään järkevämpään suuntaan, kuten aiemminkin olen kirjoitellut, eli onhan tuon pelaajiston suhteen tapahtunut paljon hyviäkin juttuja.

 

[V-G-]

Skysportsin mukaan ei ole kenkää tulossa. Toki tässä on Porto ja Aston Villa vastassa tällä viikolla ja jos näissä homma jatkuu samansuuntaisena, niin maajoukkuetauolla voi sitten tapahtua.

Ten Hag itse on tosin jo ehtinyt toivoa potkuja:

Linkki: https://www.instagram.com/reel/DAiRcQgx7NR/?igsh=MWVhMmx3OHF2MjE5ZQ==

Alkavat olla todella viihdyttäviä nämä ten Hagin pressit, pakko sanoa.

 

[Barney]

No siis itse olisin ihan suoraan valmis luopumaan ainakin Antonysta ja Casemirosta.

No eiköhän seurajohtokin olisi, jos joku olisi näistä valmis jotain maksamaan. Taloudellisesti on kuitenkin järkevämpää roikottaa näitä mukana kuin myydä ja kirjata isot tappiot kirjanpitoon näistä kavereista.

 

[Jeffrey]

Taitaa olla oma onni, että syksyn viikonloput ovat täynnä kaikenlaista puusavotasta työreissuihin. Kännykkä on hieman helpompi sujauttaa tarvittaessa taskuun kuin niinsanottu laajakuvatelevisio.

Onhan se tässä kohtaa itsestään selvää, että sitä hengennostatus alkukautta ei saatu, ja päinvastoin homma on kohden turmiota. Aikalailla suuret todennäköisyydet voinee antaa sille, että valmentaja mennee vaihtoon.

Ei se kuitenkaan hommaa loppuun asti ratkaise. Uskonpuute kaikkine henkisinä koukeroina on se tämän joukkueen selkein ongelma. Tässä on jo aivan liian pitkään rämmitty ja ainoa keino tästä ylös on se henkisen puolen kehitys. Tässä onnistuttiin hetkeksi OGS:n aikana, ja tuo paras kausi saatetaan vielä oikeussalissa kruunata mestaruuspokaalilla.

Henkinen tekeminen on mitä on, ja se on myös tarttuvaa. United on maailman seuratuimpia seuroja ja se vihatuin. Tilannetta ei ainakaan auta sekään, että ympäri maailmaa fanit ovat potkimassa milloin kenenkin ja kivittämässä ne ketä ei potkita.

Yritän itse nyt tässä asiassa parannuksen tehdä. Joukkue on nuori ja hauras ja pitkässä juoksussa suunta lienee oikeaan suuntaan matkan ollen toivottoman pitkä tai hidas. Matsi kerrallaan ja katsotaan kuka milloinkin siellä kentän takana seisoo. Lopulta tämän homman ratkaisee se joka saa pelaajat pelaamaan luottamaan itseensä ja muihin samalla itse kestäen ympäristön paineen. Hankinnat eivät tätä yhtälöä suoraan ratkaise.

 

[massimo]

Tällä hetkellä joukkueen ikä- ja palkkarakennetta on kuitenkin onnistuttu viemään järkevämpään suuntaan, kuten aiemminkin olen kirjoitellut, eli onhan tuon pelaajiston suhteen tapahtunut paljon hyviäkin juttuja.

Tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Uskon että tuota pystyy vieläkin parantamaan. Huti hankintoja tulee varmasti jatkossakin mutta kokonaisuus tullee olemaan järkevämpi rakenteiden osalta.

 

[maken veivi jr.]

Tässä on jo aivan liian pitkään rämmitty ja ainoa keino tästä ylös on se henkisen puolen kehitys.

Täytyy kyllä taas kehua Athleticin United podcastia, jota varmaan moni muukin kuuntelee ja miten järkevästi siinä osaavat keskustella asioista, jotka herättää kuitenkin näin kannattajissa valtavia vitutuksen tunteita.

Lähinnä jäi mieleen se, että Sir Alexin jälkeen on kokeiltu Sir Alex kopiota (Moyes), hollantilaista taktikkoa (van Gaal), voittajaa tyylistä välittämättä (Mourinho), toista Sir Alexilta vaikutteita saanutta valmentajaa, joka tuntee seuran (Ole), sen hetken valmentajamarkkinoiden parasta / halutuinta nuorta valmentajaa (ten Hag).

Silti se lopputulos on ollut hyvin pitkälti sama, eli pitkäjänteistä menestystä ei ole onnistuttu saavuttamaan ja kun valmentaja vaihtuu, seura ei ole merkittävästi paremmassa tilanteessa kuin ennen valmentajan palkkausta.

Sykli menee tuohon tahtiin sen 2-3 vuoden välein ja ten Hagin kenkiminen nyt toisi taas uuden luvun tuohon pitkään listaan ja mikä puoltaisi sitä, että seuraava valmentaja onnistuu?

Tottakai siinä on ihan valtava ero onko sitä valmentajan valintaa tekemässä yhtye "Nakke Nakuttaja ja Amerikan riistäjät" vai ihan oikeat urheilupuolen ammattilaiset.

Edelleen sanon, että itse en todellakaan tiedä mikä olisi paras ratkaisu ja oikein mutta kyllä se aina helpottaa laittamaan asioita perspektiiviin, kun kuuntelee miten seuraa vuosia läheltä seuranneet ammattilaiset asian näkevät.

Otin kyllä itse jo Tottenham matsissa käyttöön Rangnickin ajoilta tutun taktiikan, eli toisella puoliajalla lähdin juoksulenkille ja kuuntelin peliä. Huomattavasti miellyttävämpää kuin saa samalla rangaista omaa kehoa myös fyysisesti eikä tarvitse tyytyä pelkkään henkiseen kidutukseen.

 

[V-G-]

Kaksi melko vaikeaa peliä + maju-tauko + seuraavat 10 peliä melko suosiollisia (Brentford, Fenerbache, Hammers, Leicester, Chelsea, PAOK, Leicester, Ipswich, Bodo ja Everton) = valmentaja vaihtunee tuossa Villan jälkeen. Ainakin toivottavasti. Turha roikottaa mukana enää kun kohtalo on jo aivan selvä kaikille.

Niinpä tämä lienee ihan hyvä hetki kirjoittaa nippuun omat ajatukset siitä, mitä Erik ten Hagista jää käteen Unitedin manageriajalta.

Ensinnäkin, hänen pelitapafilosofiastaan nousee esille kaksi selkeää dikotomiaa:
1. Pelaajariippuvaisuus/sidonnaisuus
2. Pelisuunnitelman voimakkaat muutokset vastustajan mukaan

1. Ten Hagin pelifilosofiassa pelaajat ratkaisevat ongelmia sen sijaan, että ten Hag loisi pelaajille säännönmukaiset mallit ongelmien ratkaisuun. Ten Hagin pelitapa vaihtelee jatkuvasti (palaan tähän alempana), joten myös ongelmatilanteet ovat moninaisia.

Koska pelaajien eteen tulee jatkuvasti erilaisia vaikeita tilanteita ratkaistaviksi - ja koska on pelaajien vastuulla ratkaista nämä tilanteet - pelaajien on oltava käytännössä täydellisiä reagoimaan jokaisessa tilanteessa oikein. Toisin sanoen, ten Hag tarvitsee kentälle parhaat pelaajat tai ainakin selvästi paremmat kuin vastustajilla. Ajaxissa tämä oli mahdollista, Valioliigassa ei.

Valioliigassa jalkapallo on niin taktista ja niin rakenteellista, että pelaaja- ja reaktiokeskeisen pelitavallisen ajattelun puutteet näkyvät heti, kun pelaajistossa on pienimpiäkin puutteita tai yksittäinen pelitapahtuma pääsee yllättämään.

Casemiro ei muuttunut kasaksi paskaa yhdessä kesässä, vaan hän jäi yksin valtaviin tiloihin päättämään itse, kenet kahdesta tai kolmesta vastustajasta hänen pitäisi milloinkin pelata pois. Pikakelaus vuoden verran eteenpäin, ja voidaan todeta, ettei Eriksenkään ole mikään idiootti, vaan hänen piti valita, pitääkö vapaan laitapelaajan vai ajaako van Rooijin iholle. Tai Ugarte: hänen tehtävänsä oli estää syöttölinja Wernerille ja estää van de Venin juoksu välikaistaa pitkin Unitedin puolustuskolmannekselle. Jokainen tunnistaa varmasti lukuisia vastaavia hetkiä, sillä niitä on tullut käytännössä kaikissa peleissä - valtaosassa kymmeniä.

Vastaavasti onnistumiset ovat tulleet hyvien pelaajien hyvistä ominaisuuksista: maalipaikkoja luodaan, kun Bruno vetää kanin hatusta, maalipaikat hyödynnetään kun Rashford vetää maailmanomistajan itseluottamuksella tuplat omasta PSxG:stään sisään, Shaw antaa niin vaikean passin suoraan lapaan ettei kukaan toinen varmasti kykene vastaavaan, prässi on hyvää vain silloin kun Mount prässää hyvin ja ja ja...

Tällainen ei voi koskaan toimia pidemmällä aikavälillä, eikä se siksi ole toiminut kuin hetkittäin.

---

Välihuomio: kun puhutaan prässistä, ten Hagin markkinoiman korkean prässin tarkoitus ei ole missään vaiheessa ollut estää vastustajan pelinrakentelua, vaan luoda vastahyökkäyksiä ja suunnanmuutoksia. Kenties siitä syystä hän on jättänyt puolustuslinjan alas, eli osattomaksi prässimuodostelmassa: jos hyökkääjät eivät onnistu pallonriistossa, puolustuslinjan on oltava mahdollisimman lähellä omaa maalia, jotta voidaan vetäytyä boksipuolustusasemiin, voittaa pallo ja hyökätä pitkällä avauksella vastaan.

Ten Hag ei ole prässillään halunnutkaan luoda pallollista asetelmaa, vaan päästä nopeasti maalipaikoille. Ja tämän hän on myös sanonut itse ääneen. Seurauksena on ollut tyhjä keskikenttä, josta on ollut paljonkin puhetta, runsaasti vastustajan maalipaikkoja ja paljon juoksemista pitkin kenttää. Maalipaikkoja United ei ole pystynyt korkealla prässillään juurikaan tuottamaan.

---

2. Ten Hagin taktiikan tarkoitus todellakin vaihtelee sen mukaan, ketä vastaan pelataan, eli kyse ei ole vain suorituksesta (Southamptonia voidaan dominoida, mutta Liverpoolia vastaan ei ole palaakaan). Kun vastassa on heikompi joukkue, United on pyrkinyt (tällä ja ensimmäisellä kaudella, viime kaudella vain osittain) rakentamaan peliä alhaalta, pitämään palloa, käyttänyt lyhytsyöttöpeliä keinona edetä keskikentällä, prässännyt hyökkäyspäässä uskaliaammin jne. Kun vastassa on parempi joukkue, vastaavaa ei edes yritetä, vaan pelistä tehdään suoraviivaista; paljon pelaajia ylös ja pitkää perään.

Tämä taktisen tarkoituksen vaihtelu edestakaisin on jatkunut koko ten Hagin aikakauden. Se on johtanut pelaajien, samoin kuin koko joukkueen neuvottomuuteen, sillä mikään pelitapa ei ole missään vaiheessa tullut selkärangasta. Kun puhutaan pelillisen identiteetin puutteesta, puhutaan juurikin tästä: pallollisempi pelitapa näyttää kömpelöltä, mutta voi toisinaan toimia, koska Unitedin pelaajien tekninen taitotaso on niin korkea.

Jos verrataan kahta edellistä Valioliigassa pelattua peliä, niin Palacea vastaan United dominoi pallollisena edellä kuvatuilla tavoilla, mutta kun Zirkzee, Eriksen ja Diallo vaihdettiin suoraviivaisempiin pelaajiin, ykköskohdan taktiikan onnistumisen riippuvaisuus pelaajista nosti rumaa päätään, ja Unitedin pallollinen dominanssi loppui. Spursia vastaan United taas lähti pelaamaan avauspotkusta lähtien pitkää palloa ja nopeita, suoraviivaisia hyökkäyksiä ja maksoi siitä taas kerran helpolla tappiolla. Tätä samaa nähtiin koko viime kausi, mutta paljon myös ensimmäisellä kaudella.

Ten Hag ei missään vaiheessa ole hyväksynyt ajatusta, että keskustan kautta eteneminen on aivan ylivoimaisesti tehokkain tapa päästä maalipaikoille. Keskustan sijasta ten Hagin United on käyttänyt korostetun paljon laitoja, mikä on luonnollisesti johtanut suureen määrään vastustajan tekemiä katkoja ja vastahyökkäyksiä. Tuohon päälle voidaan mainita, että viime aikoina analyytikot ovat puhuneet paljon siitä, miten paljon mahdollisuudet välttää vastustajan pallonriisto heikkenevät, jos pitkä avaus annetaan vastustajan prässilinjan alapuolelta sen sijaan, että se annettaisiin tuon prässilinjan ohittamisen jälkeen (toisin sanoen: pitkä avaus on selvästi huonompi pelin edistäjä kuin progressiivinen syöttö). Ten Hagin United on ollut tässä kaikilla kausilla säännönmukaisesti huono.

Toisinaan vastustajan mukaan reagoiminen on toiminut - siis eritoten silloin, kun on palattu yksinkertaisiin perusasioihin. FA cupin finaali on tästä erinomainen esimerkki. Yksittäisten hetkien kääntöpuoli on, ettei

---

Tästä päästään sujuvasti ten Hagin seuraavaan isoon virheeseen, pelaajien profiilien (toisinaan totaalisiin) hutianalyyseihin. Toisin sanoen, Unitedissa ei tunnuta kysyvän "mitkä ovat pelaajan suurimmat vahvuudet?". Miksi Onanaa ei käytetä pelinrakentelussa prässilinjan murtajana?
Miksi Bruno on pelannut joko prässin kärkenä tai keskikentän pohjalla pallon hakijana?
Miksi Rashford ja Garnacho ovat sivurajan tuntumassa syöttölautoina niin usein?
Miksi Höjlundille ei haeta tiloja topparien takana?
Listaa voisi jatkaa melkeinpä jokaisen pelaajan kohdalla.

---

Kun kaikkeen tähän ynnätään vielä ten Hagin järkähtämättömyys ja jääräpäisyys pelitaktiikan ulkopuolella, seuraukset ovat olleen nähdyn kaltaisia:

Kierrätystä tapahtuu vain, kun pelaaja on pelannut syystä tai toisesta huonosti tai kun yksi pelaaja on pelannut hyvän pelin. Casemiro ei ole Pool-pelin jälkeen päässyt avaukseen, vaikka syy hänen virheisiinsä oli ennen muuta rakenteellinen. Vastaavasti Eriksen pelasi hyvin Southamptonia vastaan, joten aloitti sen jälkeen jokaisen pelin näyttäen samalla jokaisessa pelissä väsyneeltä 10 minuuttia aikaisemmin kuin edellisessä, ja tehden lopulta Twenteä vastaan virheen, jonka syy oli ennen muuta rakenteellinen, ja menetti näin avauksen paikkansa Spurs-peliin.

Viime kaudella Garnacho pelasi ties-kuinka-montakymmentä peliä putkeen näyttäen kauden loppuvaiheilla aivan rättiväsyneeltä. Nyt Kobbie on pelannut 37/39 Unitedin ja 6/9 Englannin peliä sitten joulukuun puolivälin, kunnes loukkaantui - toivottavasti ei pahasti.

Pelaajariippuvaisuus, jälleen kerran!

Väsymyksestä puheenollen, jotain tehdään väärin, kun Brunolta ja Dalotilta näyttää loppuvan kunto, Marcus ei pysty tekemään nopeita suunnanmuutoksia tai sprinttejä, Garnacho häviää paitsi kaksinkamppailunsa (salille, mars!) myös juoksukilpailunsa ja Martinez reagoi jatkuvasti myöhässä. Ainakin siitä on ollut paljon puhetta, että treenit ovat Unitedilla todella rankkoja. En tiedä onko totta, mutta helppo olisi nähdyn perusteella uskoa: Unitedin vastustajat ovat aina tuoreemman näköisiä.

---

Ten Hagin aika Unitedissa on ollut ensinnäkin valtaisa pettymys, toisekseen mahdollisesti kovinkin vahingollinen. Pettymys siksi, että häneen oli ladattu niin kovat odotukset: kyseessä piti olla paras tulevista huippuvalmentajista Euroopassa, mutta sen sijaan saatiinkin jääräpäinen ja naiivi enhancer-tyylinen valmentaja, joka hylkäsi kaikki ne (löyhät, mutta kuitenkin) pelitavalliset periaatteensa, joiden vuoksi hänet Ajaxista hankittiin.

Vahingollisen ten Hagin ajasta tekee täälläkin esiin nostettu pelaajien itseluottamuksen mahdollinen katoaminen, liiallinen fyysinen rääkki sekä taloudelliset asiat, kuten surkea pelaajarekrytointi ja toisaalta CL-futiksen karkaaminen, josta mm. Whitwell on puhunut.

Ei tule jäämään ikävä. Toivottavasti INEOS-poppoo scouttaa seuraavan valmentajan niin, että jokaiselle läsnäolijalle käy selväksi pelillinen identiteetti, taktinen vaatimustaso ja pelifilosofiset tinkimättömät periaatteet.

edit. typoja

 

[maken veivi jr.]

Bruno on käytettävissä Aston Villaa vastaan, kun seura valitti tuosta heppoisesta punaisesta. Maddisoninkin oli sanonut, että ei ollut punaisen paikka.

 

[Trashtalk]

Kaksi melko vaikeaa peliä + maju-tauko + seuraavat 10 peliä melko suosiollisia (Brentford, Fenerbache, Hammers, Leicester, Chelsea, PAOK, Leicester, Ipswich, Bodo ja Everton) = valmentaja vaihtunee tuossa Villan jälkeen. Ainakin toivottavasti. Turha roikottaa mukana enää kun kohtalo on jo aivan selvä kaikille.

Niinpä tämä lienee ihan hyvä hetki kirjoittaa nippuun omat ajatukset siitä, mitä Erik ten Hagista jää käteen Unitedin manageriajalta.

Ensinnäkin, hänen pelitapafilosofiastaan nousee esille kaksi selkeää dikotomiaa:
1. Pelaajariippuvaisuus/sidonnaisuus
2. Pelisuunnitelman voimakkaat muutokset vastustajan mukaan

1. Ten Hagin pelifilosofiassa pelaajat ratkaisevat ongelmia sen sijaan, että ten Hag loisi pelaajille säännönmukaiset mallit ongelmien ratkaisuun. Ten Hagin pelitapa vaihtelee jatkuvasti (palaan tähän alempana), joten myös ongelmatilanteet ovat moninaisia.

Koska pelaajien eteen tulee jatkuvasti erilaisia vaikeita tilanteita ratkaistaviksi - ja koska on pelaajien vastuulla ratkaista nämä tilanteet - pelaajien on oltava käytännössä täydellisiä reagoimaan jokaisessa tilanteessa oikein. Toisin sanoen, ten Hag tarvitsee kentälle parhaat pelaajat tai ainakin selvästi paremmat kuin vastustajilla. Ajaxissa tämä oli mahdollista, Valioliigassa ei.

Valioliigassa jalkapallo on niin taktista ja niin rakenteellista, että pelaaja- ja reaktiokeskeisen pelitavallisen ajattelun puutteet näkyvät heti, kun pelaajistossa on pienimpiäkin puutteita tai yksittäinen pelitapahtuma pääsee yllättämään.

Casemiro ei muuttunut kasaksi paskaa yhdessä kesässä, vaan hän jäi yksin valtaviin tiloihin päättämään itse, kenet kahdesta tai kolmesta vastustajasta hänen pitäisi milloinkin pelata pois. Pikakelaus vuoden verran eteenpäin, ja voidaan todeta, ettei Eriksenkään ole mikään idiootti, vaan hänen piti valita, pitääkö vapaan laitapelaajan vai ajaako van Rooijin iholle. Tai Ugarte: hänen tehtävänsä oli estää syöttölinja Wernerille ja estää van de Venin juoksu välikaistaa pitkin Unitedin puolustuskolmannekselle. Jokainen tunnistaa varmasti lukuisia vastaavia hetkiä, sillä niitä on tullut käytännössä kaikissa peleissä - valtaosassa kymmeniä.

Vastaavasti onnistumiset ovat tulleet hyvien pelaajien hyvistä ominaisuuksista: maalipaikkoja luodaan, kun Bruno vetää kanin hatusta, maalipaikat hyödynnetään kun Rashford vetää maailmanomistajan itseluottamuksella tuplat omasta PSxG:stään sisään, Shaw antaa niin vaikean passin suoraan lapaan ettei kukaan toinen varmasti kykene vastaavaan, prässi on hyvää vain silloin kun Mount prässää hyvin ja ja ja...

Tällainen ei voi koskaan toimia pidemmällä aikavälillä, eikä se siksi ole toiminut kuin hetkittäin.

---

Välihuomio: kun puhutaan prässistä, ten Hagin markkinoiman korkean prässin tarkoitus ei ole missään vaiheessa ollut estää vastustajan pelinrakentelua, vaan luoda vastahyökkäyksiä ja suunnanmuutoksia. Kenties siitä syystä hän on jättänyt puolustuslinjan alas, eli osattomaksi prässimuodostelmassa: jos hyökkääjät eivät onnistu pallonriistossa, puolustuslinjan on oltava mahdollisimman lähellä omaa maalia, jotta voidaan vetäytyä boksipuolustusasemiin, voittaa pallo ja hyökätä pitkällä avauksella vastaan.

Ten Hag ei ole prässillään halunnutkaan luoda pallollista asetelmaa, vaan päästä nopeasti maalipaikoille. Ja tämän hän on myös sanonut itse ääneen. Seurauksena on ollut tyhjä keskikenttä, josta on ollut paljonkin puhetta, runsaasti vastustajan maalipaikkoja ja paljon juoksemista pitkin kenttää. Maalipaikkoja United ei ole pystynyt korkealla prässillään juurikaan tuottamaan.

---

2. Ten Hagin taktiikan tarkoitus todellakin vaihtelee sen mukaan, ketä vastaan pelataan, eli kyse ei ole vain suorituksesta (Southamptonia voidaan dominoida, mutta Liverpoolia vastaan ei ole palaakaan). Kun vastassa on heikompi joukkue, United on pyrkinyt (tällä ja ensimmäisellä kaudella, viime kaudella vain osittain) rakentamaan peliä alhaalta, pitämään palloa, käyttänyt lyhytsyöttöpeliä keinona edetä keskikentällä, prässännyt hyökkäyspäässä uskaliaammin jne. Kun vastassa on parempi joukkue, vastaavaa ei edes yritetä, vaan pelistä tehdään suoraviivaista; paljon pelaajia ylös ja pitkää perään.

Tämä taktisen tarkoituksen vaihtelu edestakaisin on jatkunut koko ten Hagin aikakauden. Se on johtanut pelaajien, samoin kuin koko joukkueen neuvottomuuteen, sillä mikään pelitapa ei ole missään vaiheessa tullut selkärangasta. Kun puhutaan pelillisen identiteetin puutteesta, puhutaan juurikin tästä: pallollisempi pelitapa näyttää kömpelöltä, mutta voi toisinaan toimia, koska Unitedin pelaajien tekninen taitotaso on niin korkea.

Jos verrataan kahta edellistä Valioliigassa pelattua peliä, niin Palacea vastaan United dominoi pallollisena edellä kuvatuilla tavoilla, mutta kun Zirkzee, Eriksen ja Diallo vaihdettiin suoraviivaisempiin pelaajiin, ykköskohdan taktiikan onnistumisen riippuvaisuus pelaajista nosti rumaa päätään, ja Unitedin pallollinen dominanssi loppui. Spursia vastaan United taas lähti pelaamaan avauspotkusta lähtien pitkää palloa ja nopeita, suoraviivaisia hyökkäyksiä ja maksoi siitä taas kerran helpolla tappiolla. Tätä samaa nähtiin koko viime kausi, mutta paljon myös ensimmäisellä kaudella.

Ten Hag ei missään vaiheessa ole hyväksynyt ajatusta, että keskustan kautta eteneminen on aivan ylivoimaisesti tehokkain tapa päästä maalipaikoille. Keskustan sijasta ten Hagin United on käyttänyt korostetun paljon laitoja, mikä on luonnollisesti johtanut suureen määrään vastustajan tekemiä katkoja ja vastahyökkäyksiä. Tuohon päälle voidaan mainita, että viime aikoina analyytikot ovat puhuneet paljon siitä, miten paljon mahdollisuudet välttää vastustajan pallonriisto heikkenevät, jos pitkä avaus annetaan vastustajan prässilinjan alapuolelta sen sijaan, että se annettaisiin tuon prässilinjan ohittamisen jälkeen (toisin sanoen: pitkä avaus on selvästi huonompi pelin edistäjä kuin progressiivinen syöttö). Ten Hagin United on ollut tässä kaikilla kausilla säännönmukaisesti huono.

Toisinaan vastustajan mukaan reagoiminen on toiminut - siis eritoten silloin, kun on palattu yksinkertaisiin perusasioihin. FA cupin finaali on tästä erinomainen esimerkki. Yksittäisten hetkien kääntöpuoli on, ettei

---

Tästä päästään sujuvasti ten Hagin seuraavaan isoon virheeseen, pelaajien profiilien (toisinaan totaalisiin) hutianalyyseihin. Toisin sanoen, Unitedissa ei tunnuta kysyvän "mitkä ovat pelaajan suurimmat vahvuudet?". Miksi Onanaa ei käytetä pelinrakentelussa prässilinjan murtajana?
Miksi Bruno on pelannut joko prässin kärkenä tai keskikentän pohjalla pallon hakijana?
Miksi Rashford ja Garnacho ovat sivurajan tuntumassa syöttölautoina niin usein?
Miksi Höjlundille ei haeta tiloja topparien takana?
Listaa voisi jatkaa melkeinpä jokaisen pelaajan kohdalla.

---

Kun kaikkeen tähän ynnätään vielä ten Hagin järkähtämättömyys ja jääräpäisyys pelitaktiikan ulkopuolella, seuraukset ovat olleen nähdyn kaltaisia:

Kierrätystä tapahtuu vain, kun pelaaja on pelannut syystä tai toisesta huonosti tai kun yksi pelaaja on pelannut hyvän pelin. Casemiro ei ole Pool-pelin jälkeen päässyt avaukseen, vaikka syy hänen virheisiinsä oli ennen muuta rakenteellinen. Vastaavasti Eriksen pelasi hyvin Southamptonia vastaan, joten aloitti sen jälkeen jokaisen pelin näyttäen samalla jokaisessa pelissä väsyneeltä 10 minuuttia aikaisemmin kuin edellisessä, ja tehden lopulta Twenteä vastaan virheen, jonka syy oli ennen muuta rakenteellinen, ja menetti näin avauksen paikkansa Spurs-peliin.

Viime kaudella Garnacho pelasi ties-kuinka-montakymmentä peliä putkeen näyttäen kauden loppuvaiheilla aivan rättiväsyneeltä. Nyt Kobbie on pelannut 37/39 Unitedin ja 6/9 Englannin peliä sitten joulukuun puolivälin, kunnes loukkaantui - toivottavasti ei pahasti.

Pelaajariippuvaisuus, jälleen kerran!

Väsymyksestä puheenollen, jotain tehdään väärin, kun Brunolta ja Dalotilta näyttää loppuvan kunto, Marcus ei pysty tekemään nopeita suunnanmuutoksia tai sprinttejä, Garnacho häviää paitsi kaksinkamppailunsa (salille, mars!) myös juoksukilpailunsa ja Martinez reagoi jatkuvasti myöhässä. Ainakin siitä on ollut paljon puhetta, että treenit ovat Unitedilla todella rankkoja. En tiedä onko totta, mutta helppo olisi nähdyn perusteella uskoa: Unitedin vastustajat ovat aina tuoreemman näköisiä.

---

Ten Hagin aika Unitedissa on ollut ensinnäkin valtaisa pettymys, toisekseen mahdollisesti kovinkin vahingollinen. Pettymys siksi, että häneen oli ladattu niin kovat odotukset: kyseessä piti olla paras tulevista huippuvalmentajista Euroopassa, mutta sen sijaan saatiinkin jääräpäinen ja naiivi enhancer-tyylinen valmentaja, joka hylkäsi kaikki ne (löyhät, mutta kuitenkin) pelitavalliset periaatteensa, joiden vuoksi hänet Ajaxista hankittiin.

Vahingollisen ten Hagin ajasta tekee täälläkin esiin nostettu pelaajien itseluottamuksen mahdollinen katoaminen, liiallinen fyysinen rääkki sekä taloudelliset asiat, kuten surkea pelaajarekrytointi ja toisaalta CL-futiksen karkaaminen, josta mm. Whitwell on puhunut.

Ei tule jäämään ikävä. Toivottavasti INEOS-poppoo scouttaa seuraavan valmentajan niin, että jokaiselle läsnäolijalle käy selväksi pelillinen identiteetti, taktinen vaatimustaso ja pelifilosofiset tinkimättömät periaatteet.

edit. typoja

Ei mitenkään pahalla mutta näitä sun hienoja kirjoituksia lukien ei voi välttyä ajatukselta että aina jos pelaaja tekee virheen niin se on pelitavan rakenteen tai sen puuttumisen syytä, ei koskaan pelaajan oma moka.

En ole tässä mitenkään Ten Hagia puolustelemassa vaan näen itsekin että ei tosta touhusta taida enää tulla mitään, ellei ihmeitä tapahdu.

Mutta mun mielestä siellä kentällä on ne pelaajat jotka pelaa ja valmentaja ei kaikesta niitten tekemisistä voi olla ihan täydessä vastuussa.

 

[V-G-]

Ei mitenkään pahalla mutta näitä sun hienoja kirjoituksia lukien ei voi välttyä ajatukselta että aina jos pelaaja tekee virheen niin se on pelitavan rakenteen tai sen puuttumisen syytä, ei koskaan pelaajan oma moka.

Virhe on virhe - siis Case teki kardinaalimokia Liverpoolia vastaan, Eriksen ei skannannut Twente-pelin tilanteessa jne. - mutta pointti on, etteivät ne tapahdu melkein koskaan vakuumissa. Toisaalta kaikki pallopelit ovat virhepelejä, eli toisin sanoen virheitä sattuu koko ajan kaikille. Siksi joukkueen, pelitavan yms. tehtävänä on pystyä mitigoimaan noiden väistämättömien virheiden vaikutukset. Tätähän mm. rest defence on.

Tuossa esimerkissä oli kuitenkin loppupeleissä kyse muusta kuin pelaajien vastuun vierittämisestä jonnekin muualle; idea oli huomioida logiikka, jolla pelaajia kierrätetään tai ei kierrätetä.

 

[JZZ]

Ei mitenkään pahalla mutta näitä sun hienoja kirjoituksia lukien ei voi välttyä ajatukselta että aina jos pelaaja tekee virheen niin se on pelitavan rakenteen tai sen puuttumisen syytä, ei koskaan pelaajan oma moka.

En ole tässä mitenkään Ten Hagia puolustelemassa vaan näen itsekin että ei tosta touhusta taida enää tulla mitään, ellei ihmeitä tapahdu.

Mutta mun mielestä siellä kentällä on ne pelaajat jotka pelaa ja valmentaja ei kaikesta niitten tekemisistä voi olla ihan täydessä vastuussa.

Ei se yksittäinen virhe ole välttämättä pelitavan syy, mutta mitä ennen sitä ja sen jälkeen tapahtuu usein on. Kyllä pallonmenetyksiä sattuu kaikille, mutta jos se johtuu kerta toisensa jälkeen siitä, että välimatkat on jatkuvasti pitkät ja palloton liike olematonta, silloin syy on pelitavassa. Jos sen pallonmenetyksen jälkeen ollaan kerta toisensa jälkeen tilanteessa, että vastustaja voi juosta keskikentän läpi ja hyökätä ylivoimaisena alhaalla makaavaa linjaa pitkin, jossa kerta toisensa jälkeen ei tiedetä kuka pitää kenet (joka usein on alivoimaisena vaikeaa), on vika pelitavassa.

 

[massimo]

Bruno on käytettävissä Aston Villaa vastaan, kun seura valitti tuosta heppoisesta punaisesta. Maddisoninkin oli sanonut, että ei ollut punaisen paikka.

Ja taas VAR näyttäytyy turhalta. Olihan tuo heppoinen mutta pelin aikana tuon itsekkin hyväksyin kun VAR totesi sen aiheelliseksi.

 

[Jeffrey]

Bruno on käytettävissä Aston Villaa vastaan, kun seura valitti tuosta heppoisesta punaisesta. Maddisoninkin oli sanonut, että ei ollut punaisen paikka.

Olihan se punainen aika vitsi, mutta itse ehdin ajattelemaan asian positiivisesti. Unitedille voisi tehdä hyvää olla hetki ilman Brunoa ja Brunolle se pakollinen Reperbahnin loma. Nyt saatiin punaisen haitat, mutta ei sen potentiaalisia hyötyjä.

Stop VAR, make love!

 

[V-G-]

Muppetiers on kertoillut asioita (siellä on jo pitkään ollut ensiluokkaisia lähteitä)

Linkki: https://x.com/UnitedRedReport/status/1841178858130981306?s=19

Pitkä lista asioita joten laitan ne tähän jos jollakulla ei twitter avaudu tai ei vaikka halua sieltä tavailla.

- Shaw ei palaa majutaukoa edeltäviin kahteen peliin.
- Yoro palannee majutauon aikoihin.
- Suunnitelmat seuraaviin siirtoikkunoihin tehdään majutauon aikana.
- On ollut huhuja Liverpoolin halusta "kaapata" Branthwaite Unitedin nenän edestä. Tämä voi hyvinkin tapahtua ja mainitaan, että koko Branthwaiten perhe on Poolin faneja. (Harmittaisi; Branthwaite ja Yoro olisi todella potentiaalinen avauksen topparipari).
- Rashford ei ole tietojen vuotaja. (Mikä aika olla elossa, kun tällainenkin pitää erikseen sanoa ääneen).
- Tuchel oli viime kesän ykköskandidaatti, ja Unitedissa oltiin vakaassa uskossa, että hän tulisi, mutta kun kieltäytyikin, INEOS palasi ten Hagin kanssa neuvottelupöytään.
- INEOS halusi kesällä edistystä pelitapaan.
- INEOS ei halua, että United pelaa eri tyylillä joka pelissä, vaan jatkuvuutta.
- Ugarte hankittiin tiettyä pelitapaa varten, mutta ten Hag ei peluuta sellaista pelitapaa.
- Lähteet olisivat "shokissa" jos ten Hag valmentaisi Unitedia vielä tämän kauden jälkeen.
- McKenna ei ole lähdössä Ipswichistä.
- Nagelsmann ei ole kiinnostunut.
- INEOS ei aio palkata Southgatea.
- Amorim ei ole lähdössä Sportingista.
- Potteria on harkittu, mutta ei viime aikoina.
- United saattaa palata havittelemaan Tuchelia, mutta sitä pidetään epätodennäköisenä.
- Thomas Frankista on pidetty pitkään, ja häntä pohditaan paraikaa (ilmeisesti ykköskandidaatti).
- Kolme pidemmän tähtäimen kiinnostuksen kohdetta ovat McKenna, Alonso ja Amorim.
- INEOS tulee arvioimaan mm. Inzaghia ja Hoenessia vielä tämän vuoden aikana.
- Myös Iraolaa tultaneen pohtimaan.

Paljon, paljon hyviä asioita tuossa. Jos nyt gaalatyylillä jakaisin palkinnot, niin

Isoin helpotus: Southgate
Kovin luotto: INEOSin pelitapa-asiat
Paras uutinen: Frank

Frank kelpaisi itselleni todella hyvin. Hän on kehittäjä ja taktinen ajattelija, hänellä on vahva pelillinen identiteetti ja aitoa näyttöä Valioliigasta. Lisäksi tykkään tosi paljon hänen pelitavastaan, joka ei ole liian autistinen (ping @mikko600 ).

Eikä tuo shortlist ole paska muutenkaan. Etenkin Hoeness lämmittää. Mainituista hän olisi Alonson ja Frankin kanssa itselleni ihan lottopotti. Iraola arvelluttaisi vähän, Amorim jonkin verran ja Tuchel aika paljonkin. Inzaghi olisi muuten erinomainen, mutta ei taida puhua englantia ja kolmen topparin linja ei hotsita henkilökohtaisesti yhtään (koskee tietty myös Amorimia).