Mainos

Maalivahdit

  • 1 355 849
  • 6 262

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Mikä tuo Salakin sopimustilanne muuten on?
Salakin sopimus TPS:n kanssa loppuu tähän kauteen. Eikä ole kovin vaikeaa arvata, että miehen loistavat otteet varsinkin vuoden vaihteen tällä puolella ovat saaneet aikaan sen, että kiinnostusta riittää ihan mukavasti.

Ei vie edes ulkomaalaispaikkaa ensi kaudella.
 

Fist of God

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charleston Chiefs
Mikä tuo Salakin sopimustilanne muuten on?
Siinä on taas hyvä esimerkki siitä mikä maalivahdin merkitys joukkueelle ja etenkin pleijareissa on.

Siinä voi olla kyllä sellainenkin hyvä esimerkki, että huipputason mv -valmentaja tekee "paskastakin kermaleivoksia". Meillähän on Nordenskjöldinkadulla hieman toisenlaistakin esimerkkiä. Aloitetaan nyt vaikka Vokounista....

Sellaistakin mietin, että olisiko Pitkämäellekin käynyt niin, että Ilveksen hyvän maalivahtivalmennuksen jälkeen eka vuosi Ruotsissa sujui vielä ihan mallikkaasti mutta toinen vuosi ilman tasokasta valmennusta ajoi tekniikan jo ihan kuralle. Siirto IFK: n ei parantanut tätä mv -valmennusta ja tulos on sitten kaikkien tiedossa. Tämä ihan tekstitv -spekulointina ja ei tosiaan perustu tutkittuun tietoon.
 

neiti kevät

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,SUOMI,Man Utd,Montreal Canadiens,Brasilia jne
Eikö ketään ihmetytä...

..miten maalivahti kuin maalivahti hiipuu Sakari Lindforsin opissa taaksepäin? Mainittu Vokounkin torjui samaisena Lukko-sarja keväänä vain muutamia viikkoja myöhemmin tsekit maailmanmestariksi.

On toki ymmärrettävää, että Sakken palvelukset muistetaan ja niin pitääkin muistaa, mutta missä tulee raja vastaan ja joku huomaa realiteetit. Jotakin pitää Sakken metodeissa olla pielessä, niin monet maalivahdit ovat vuosien saatossa flopanneet eikä se puolustus kai aina NIIN HUONO ole ollut? Noh, samasta syystä halusin itsekin antaa Hantta Virralle työrauhan ja viimeiseen asti toivoin ihmettä tapahtuvaksi, mies kuitenkin on palavasieluinen seuraikoni ja tuijotti videoitaan yökaudet, piirteli lopulta kummallisia taktisia kuvioita, joita kai kukaan ei voinut toteuttaa ja vihdoin tarvittiin muutos. Sen nimi oli Suikkanen.

Vielä maalivahtivalmennukseen, käännetystä syystä kuin Hifk-vahdit konttaavat, on Upi Ylösen lista NHL:llään valmennetuista vahdeista aivan omaa luokkaansa, vai mitä? Olisiko aika hiukan paineistaa jo Sakkeakin?

Ps. Rispektiä Ifk:lle kiistämättömästä värikkyydestä, joskin sekin on nyt 11 vuoden aikana ollut kokolailla haalistumaan päin. Salakin sopimus on katkolla eikä TPS pysty rahan kanssa kilpailemaan sopimusneuvotteluissa, eri asia on ymmärtääkä Salak, että vuosi, kaksi lisää SM-liigaa ja Upin laadukasta valmennusta antaisi oivat eväät NHL:llään. Sitä pitää toivoa.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
..miten maalivahti kuin maalivahti hiipuu Sakari Lindforsin opissa taaksepäin? Mainittu Vokounkin torjui samaisena Lukko-sarja keväänä vain muutamia viikkoja myöhemmin tsekit maailmanmestariksi.
Jos nyt itse kertaalleen mietit ajatuksen kanssa mitä tässä sanot, niin tajuat ettei sellaista maalivahti-valmentajaa olekaan joka romahduttaa huippuammattilaisen täysin muutamassa kuukaudessa. Jotain tolkkua sentään juttuihin. Vokoun romahti, mutta siihen oli ihan omat syynsä ja lähinnä tuolla henkisellä puolella josta ei tässä ketjussa sen enempää.
Maalivahtivalmennus on pitkäkestoista työtä - ei siinä ketään valmennettava nouse tai romahda yhdessä yössä huipulle/huipulta.
Niistä maalivahdeista joihin Sakke on pystynyt vaikuttamaan ja valmentamaan on hänen näyttönsä täysin nollassa.
 

Koala

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManU, TPS - HIFK 16.03.1999
Salakin sopimus TPS:n kanssa loppuu tähän kauteen. Eikä ole kovin vaikeaa arvata, että miehen loistavat otteet varsinkin vuoden vaihteen tällä puolella ovat saaneet aikaan sen, että kiinnostusta riittää ihan mukavasti.

Ei vie edes ulkomaalaispaikkaa ensi kaudella.

HIFK:lla ei ole varaa Salakiin, jos mies päättää lähteä Palloseurasta. Yhdelläkään liigaseuralla ei sellaista käpymäärää ole. Mies kuitenkin miettii ihan vakavasti vielä yhtä kautta Upin koulussa, jotta NHL-sopimus olisi sitten lähes varma ensi kauden jälkeen.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
HIFK:lla ei ole varaa Salakiin, jos mies päättää lähteä Palloseurasta. Yhdelläkään liigaseuralla ei sellaista käpymäärää ole.

Etköhän nyt vähän yliarvioi Salakin markkina arvoa. Kävyt ei varmasti lopu jos Tepsun kanssa lähtee kilpailuun ja olen saanu sellasen käsityksen, että Salak on lähdössä Tepsistä. Salak jos alkaa tuon ikäisenä hinnotelemaan itsensä ulos markkinoilta niin se on urakehityksen kannalta itsemurha. Väitän, että pääkaupunkiseutu on parempi näyteikkuna ison veden taakse kuin Turku, ottamatta kantaa siihen olisiko IFK Salakille oikea paikka.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Salak jos alkaa tuon ikäisenä hinnotelemaan itsensä ulos markkinoilta niin se on urakehityksen kannalta itsemurha. Väitän, että pääkaupunkiseutu on parempi näyteikkuna ison veden taakse kuin Turku,
Urakehityksen kannalta seuravalinta on ainoa merkityksellinen ja jos jostain pitäisi käyttää nimitystä itsemurha, niin se on maalivahdille HIFK. Tällä hetkellä TPS on myös parempi näyteikkuna.
 

Koala

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, ManU, TPS - HIFK 16.03.1999
Etköhän nyt vähän yliarvioi Salakin markkina arvoa.

Huhujen mukaan kesken kauden Venäjältä tarjottiin 500k loppukauden sopparia Salakille. Jos mies Suomeen jää, ei se ainakaan ole rahan takia, vaan ihan puhtaasti maalivahtivalmennuksen ja urakehityksen kannalta paras päätös.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Salak vaikuttaa juuri sellaiseslta veskarilta, joka voisi täällä Niemisen aisaparina hyvin menestyä.

Harmi että meillä on tuollainen Saken kaltainen veskarinpelätin "vetonaulana". Vaihto Ylösestä Sakkeen on yhtä järkevä veto, kun vaihtaisi uuden omakotitalon vanhaan homeiseen rintamamiestaloon.
 

Vulak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks. Portland Pirates ja HIFK
Huhujen mukaan kesken kauden Venäjältä tarjottiin 500k loppukauden sopparia Salakille. Jos mies Suomeen jää, ei se ainakaan ole rahan takia, vaan ihan puhtaasti maalivahtivalmennuksen ja urakehityksen kannalta paras päätös.

Mies taisi jossain haastattelussa mainita, että ainoa syy miksi hän voisi jäädä suomeen on Urpo Ylönen. Ylönen myös toivoi Salakin jäävän tepsiin myös ensikaudeksi, koska Salak ei ole vielä valmis.
 

Fordél

Jäsen
Siinä voi olla kyllä sellainenkin hyvä esimerkki, että huipputason mv -valmentaja tekee "paskastakin kermaleivoksia". Meillähän on Nordenskjöldinkadulla hieman toisenlaistakin esimerkkiä. Aloitetaan nyt vaikka Vokounista....

Salakista sen verran, että kaikki Mestistä seuranneet näkivät kyllä miehessä valtavan potentiaalin, jonka puhkeamista kukkaan rajoitti puutteet tekniikassa ja fysiikassa. Ylösen opissa Salakista on jalostunut parissa kaudessa yksi liigan parhaimpia veskoja. Taas kerran hyvä esimerkki siitä, kuinka tärkeää on panostaa osaavaan maalivahtivalmentajaan. Siihen hommaan panostetut eurot tulevat varmasti moninkertaisesti takaisin. Itse en usko, että HIFK tulee saavuttamaan mestaruutta niin kauan kuin Sakke on puikoissa ellei se sitten saa palkattua jotain todella kovan luokan veskaa joskus tulevaisuudessa (Bäckström jne.), jota edes Sakke ei pysty pilaamaan.
 

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Maalivahtivalmennukseen liittyen; tänään tuli joku elixir-urheiluohjelma, jossa Mikko Leppilampi oli HIFK:n jätkien kanssa jäällä. Olipahan hirveä yllätys, että myös Sakke oli mukana heittämässä läppää ja "perusnäyttäytymässä"...
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Maalivahtivalmennukseen liittyen; tänään tuli joku elixir-urheiluohjelma, jossa Mikko Leppilampi oli HIFK:n jätkien kanssa jäällä. Olipahan hirveä yllätys, että myös Sakke oli mukana heittämässä läppää ja "perusnäyttäytymässä"...

Sanon tämän ihan HIFK:n kaappifanina. (jos joku vastustaja sanoo Komarovin Leksan olevan hieno mies, ei ole läpeensä paha).

- Pankaa se Sakke vaikka viihdytytyspäälliköksi tai muuksi, mutta älkää sen antako olla veskareiden kanssa missään tekemisissä! Maalivahtivalmennus on nykyisessä täysammattilaisuudessa eräs menestyvän joukkueen kulmakiviä. Edellyttäen, haluaako HIFK edes täyttä ammattilaisuutta, vai kärsiikö "brändi"?

Salak > Upi Ylönen. Maailman ehkä parasta maalivahtivalmennusta.

Iiro Tarkki, Tommi Nikkilä > ,Jarmo Myllys, Nupe Nurminen. Kunnianhimoisia ja lahjakkaita nuoren polven valmentajia. Sille ei voi mitään, ettei meidän rostereilla mennä mopolla kuuhun. (Tosin Pelsut ovat sinne kovasti räpiköimässä.)

Mikä määritelmä istuu Sakkeen?
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Mikä määritelmä istuu Sakkeen?

No ei mikään, ja eiköhän homma ole niin, että 99,9 prosenttia IFK-faneista olisi poistanut Saken maalivahtikoutsin pallilta jo aikapäiviä sitten. Ainoastaan Saken omat sukulaiset ja "toimiston tytöt" toivovat hänen jatkavan. Ja tietysti myös päättävät tahot IFK:ssa lukeutuvat tuohon 0,1 prosenttiin, jos kerran Sakke saa jatkaa tuossa hommassa. Pätevää touhua.
 

Red Tiger #12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No niin. Päivän Veikkaaja kertoi, että Byysa Pitkämäki on yksi ehdokas Saipan ensi kauden maalivahdiksi. Aikaisemminhan on jo ollut tiedossa, että Nordikselle Byysa ei enää palaa ja diilin purkaminen ilmeisesti rasitti IFK:n kassaa jonkun verran. Onnistuisikohan Byysa pienemmässä kaupungissa ja Jamon koulussa? Omasta mielestäni AA:n kannattaisi suunnata Upi Ylösen tai Jamon kouluun. IFK:ssa ei kannattaisi enää penkillä istua..
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Eihän tämä enää mikään uutinen ole, mutta eipä näköjään ollut naapurin Riksmanistakaan sateentekijäksi. Siinähän kävi itse asiassa niin, että Juuso jäi meidän Hatun taakse play off -tilastoissa.

Koodi:
#	Nimi		Joukkue	O	A	V	T	H	TO	PM	NP	KA	T%	V%	VM	VP	AM
10.	Nieminen, Jani	HIFK	2	118.06	0	0	2	54	5	0	2,54	91,53	-	0	0	2
11.	Riksman, Juuso	Jokerit	5	306.13	1	0	4	156	15	0	2,94	91,23	20	0	1	5

Riksmanin torjuntaprosentti ja päästettyjen maalien keskiarvo ovat kummatkin huonompia kuin Hatulla. Jos runkosarjan ykkösmaalivahti romahtaa tuolla lailla pleijareissa (94,37% & GAA 1,76 -> 91,23% & GAA 2,94), niin eiköhän täällä olla oltu vähän turhan ankaria nuorelle Niemiselle, joka jatkoi suunnilleen samoilla lukemilla kuin runkosarjassakin (92,33% & GAA 2,35 -> 91,53% & GAA 2,54)?

En ole antamassa Hatulle täyttä synninpäästöä esim. Tepsukoiden tasoitusmaalista ensimmäisessä säälipleijarissa, enkä siis ole sitä mieltä, että Nieminen on valmis ykkösmaalivahti, joka yksin riittää nakkikattilan nappaamiseen. Sitä vastoin uskon Hatun olevan aivan riittävän tasokas maalivahti tämän päivän sm-liigaan kamppaillessaan ykköstorjujan paikasta kunnollisen kirittäjän kanssa. Ahlqvistista en usko tähän kirittäjän rooliin olevan.

Niin ja se maalivahtivalmentajahan me tietysti tarvitaan.
 

enigma

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuusKi, Nikerit
Eihän tämä enää mikään uutinen ole, mutta eipä näköjään ollut naapurin Riksmanistakaan sateentekijäksi. Siinähän kävi itse asiassa niin, että Juuso jäi meidän Hatun taakse play off -tilastoissa

Tilastoja on paha vertailla jo senkin vuoksi, että jokereiden playoff vastustaja oli aivan eri tasoa kuin hifkin vastustaja tps. Mutta kyllähän ne pleijarit meni kieltämättä metsään Riksmanilta niin kuin koko joukkueeltakin kuten odottaa saattoi.
 

#16 Murray

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ole antamassa Hatulle täyttä synninpäästöä esim. Tepsukoiden tasoitusmaalista ensimmäisessä säälipleijarissa, enkä siis ole sitä mieltä, että Nieminen on valmis ykkösmaalivahti, joka yksin riittää nakkikattilan nappaamiseen. Sitä vastoin uskon Hatun olevan aivan riittävän tasokas maalivahti tämän päivän sm-liigaan kamppaillessaan ykköstorjujan paikasta kunnollisen kirittäjän kanssa. Ahlqvistista en usko tähän kirittäjän rooliin olevan.

Niin ja se maalivahtivalmentajahan me tietysti tarvitaan.
Nieminen on nuori maalivahti ja virheitä tulee. Virheistä opitaan ja kehitytään aina vain paremmaksi maalivahdiksi. Hyvä esimerkki samankaltaisesta tapauksesta on Bluesin "kolmen metrin" Koskinen. Hän ryösti Brücklerilta ykköstorjujan paikan, mutta kyllä hänellekin menee pelissä yleensä yksi helppo maali niin kuin Niemisellekin. Nyt todellakin olisi vihdoin aika antaa Niemisen pelata heti kauden alusta aivan kauden loppuun asti ja katsotaan sitten miten Nieminen on suoriutunut tehtävästään.
 

Harald73

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897
Nieminen on nuori maalivahti ja virheitä tulee. Virheistä opitaan ja kehitytään aina vain paremmaksi maalivahdiksi. Hyvä esimerkki samankaltaisesta tapauksesta on Bluesin "kolmen metrin" Koskinen. Hän ryösti Brücklerilta ykköstorjujan paikan, mutta kyllä hänellekin menee pelissä yleensä yksi helppo maali niin kuin Niemisellekin. Nyt todellakin olisi vihdoin aika antaa Niemisen pelata heti kauden alusta aivan kauden loppuun asti ja katsotaan sitten miten Nieminen on suoriutunut tehtävästään.
Jep ja vaikka pelaisi miten huonosti tahansa, ei pääsisi lähellekään pöksyn pohjamutien suoritystasoa, eikä joukkue voisi muutenkaan pelata ainakaan männäkauden syyskauden tasoa huonommin. Tuntuu jopa siltä, että peli lähtisi kulkemaan paremmin, kun tolppien välissä on vahti, johon pelaajat voivat luottaa (poislukien ehkäpä se yksi helppo/peli).

Luultavasti käy vain niin, että Nieminen turhautuu, kun syksyllä kauden kynnyksellä hankitaan taas joku "draper" tms. katastrooffi hätärinä ykköseksi, pakkaa laukkunsa ja on missä tahansa muussa joukkueessa "tähtimaalivahtina" pudottamassa IFK:ta ekalla kierroksella ensikevään pudotuspeleissä. Toivottavasti minulla ei ole ennustajanlahjoja nimeksikään.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Saadaankohan me ensi vuodelle oikea maalivahtivalmentaja? En jaksa millään uskoa, että Sakella jatkettaisiin, sillä sehän olisi pahemman luokan idiotismia. Ja jos puhutaan niistä kuuluisista suojatyöpaikoista, niin ei varmaan enää parempaa esimerkkiä voi löytää. Tulosten pitäisi ainakin jo puhua puolestaan. Todennäköisesti Nieminenkin "pilaantuisi" viimeistään ensi kaudella.
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jep ja vaikka pelaisi miten huonosti tahansa, ei pääsisi lähellekään pöksyn pohjamutien suoritystasoa, eikä joukkue voisi muutenkaan pelata ainakaan männäkauden syyskauden tasoa huonommin.

Tähän on pakko tarttua, koska virke on näyttämässä toteen suurimmat pelkoni.

Ei se, että on Pitkämäkeä parempi voi olla mikään saatanan kriteeri. Pitkämäki oli liigan 23. paras maalivahti. Pitkämäen peluuttaminen olisi vienyt meidät sijoille 10-12 runkosarjassa. Pitkämäki oli hinta/Laatu suhteeltaan koko liigan ylivoimaisesti huonoin pelaaja. Sanomattakin on selvää, että Pitkämäen tasoinen maalivahti ei voi pelata IFK:ssa. Ei kuitenkaan riitä, että IFK:n maalivahti. Pelaajabudjetiltaan top-4 joukkueen tärkein pelaaja ei ole liigan huonoin. Kyllä meidän täytyy asettaa tiukemmat kriteerit. Mielestäni pitää lähteä siitä, että meillä pelaa top-4 maalivahti. Jos organisaatio uskoo siihen, että Niemisestä on siihen tulen suhtautumaan kriittisesti kauden alussa, ja jos Nieminen pelaa ensi kaudella tämän kauden tasolla tulen esittämään kritiikkiä Nybondasta kohtaan. Se taso ei nimittäin MYÖSKÄÄN ole riittävä IFK:n ykkösmaalivahdille.
 

#16 Murray

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tähän on pakko tarttua, koska virke on näyttämässä toteen suurimmat pelkoni.

Ei se, että on Pitkämäkeä parempi voi olla mikään saatanan kriteeri. Pitkämäki oli liigan 23. paras maalivahti. Pitkämäen peluuttaminen olisi vienyt meidät sijoille 10-12 runkosarjassa. Pitkämäki oli hinta/Laatu suhteeltaan koko liigan ylivoimaisesti huonoin pelaaja. Sanomattakin on selvää, että Pitkämäen tasoinen maalivahti ei voi pelata IFK:ssa. Ei kuitenkaan riitä, että IFK:n maalivahti. Pelaajabudjetiltaan top-4 joukkueen tärkein pelaaja ei ole liigan huonoin. Kyllä meidän täytyy asettaa tiukemmat kriteerit. Mielestäni pitää lähteä siitä, että meillä pelaa top-4 maalivahti. Jos organisaatio uskoo siihen, että Niemisestä on siihen tulen suhtautumaan kriittisesti kauden alussa, ja jos Nieminen pelaa ensi kaudella tämän kauden tasolla tulen esittämään kritiikkiä Nybondasta kohtaan. Se taso ei nimittäin MYÖSKÄÄN ole riittävä IFK:n ykkösmaalivahdille.
OT: Ota huomioon, että me ei olla enää liigan top-4 joukkue, ei lähelläkään sitä. Eikä meillä ole varaa palkata kallista maalivahtia sekä kenttäpelaajia.
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
OT: Ota huomioon, että me ei olla enää liigan top-4 joukkue, ei lähelläkään sitä. Eikä meillä ole varaa palkata kallista maalivahtia sekä kenttäpelaajia.

Uskon vakavissani, että myös ensi kaudella pelaajabudjettimme tulee olemaan liigan neljän suurimman joukossa. Se, että urheilullinen menestys ei ole lähelläkään sitä on sitten ihan toinen asia.

edit. Kuten jo sanoin, on maalivahti joukkueen tärkein pelaaja. Jos hankinta on kenttäpelaajien hankinnasta kiinni niin menköön Haataja jonnekin muualle. Ei meillä saa jäädä maalivahtiosasto riittämättömäksi sen takia, että halutaan hankkia laitureita.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Luultavasti käy vain niin, että Nieminen turhautuu, kun syksyllä kauden kynnyksellä hankitaan taas joku "draper" tms. katastrooffi hätärinä ykköseksi, pakkaa laukkunsa ja on missä tahansa muussa joukkueessa "tähtimaalivahtina" pudottamassa IFK:ta ekalla kierroksella ensikevään pudotuspeleissä. Toivottavasti minulla ei ole ennustajanlahjoja nimeksikään.

Sinäpäs sen sanoit. Juuri tuon vuoksi Niemisen pariksi pitäisi/olisi pitänyt hankkia esim. I.Tarkki tai T.Nikkilä (mutta mitä? eikö Sakke olekaan kovempi houkutin, kuin Myllys tai Nurminen), jolloin suunnilleen samantasoiset veskarit kilpailevat keskenään peliajasta. Se ei ole mikään epäluottamuslause Niemistä kohtaan, mutta se olisi, jos tänne raahataan joku "pitkähousu-2", jonka oletetaan pelaavan 80% peleistä. JYPissä on hemmetin terve tilanne Tuokkolan ja Wallinheimon kanssa. Tuohon pitäisi pyrkiä.

Ahlqvist roikkuu mukana aivan turhaan. En ole mikään maalivahtiasiantuntija todellakaan, mutta vaikea nähdä tilannetta, jossa Ahlqvist pystyisi olemaan joukkueen tuki ja turva. Eiköhän siitä olettamuksesta aina lähdetä, että jokaiseen joukkueessa olevaan veskariin pitää löytyä 100%:sti luottoa. Jos nyt mennään Niemisellä ja Ahlqvistilla, ja Nieminen loukkaantuisi, niin se olisi liian kova isku IFK:n leukaan, eikä siitä selvittäisi kunnialla.
 
Viimeksi muokattu:

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Frölunda on ilmoittanut, että Ari Ahonen ei jatka seurassa ensi kaudella. Lähde

Nyt olisi melkeinpä Nybondaksen aika iskeä hampaat kiinni Ahoseen. Kyllä minulle kelpaisi varsin hyvin jakamaan peliaikaa Niemisen kanssa. Ainut este saattaa vain olla palkka, onko liian kova hintainen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös