Lontoossa paukkuu

[Viljuri]

Ohmi kirjoitti:

Toisaalta olemme myös nähneet kuinka paljon USA:ta on kiinnostanut estää esim. Ruandan kansanmurha.

Niin, no miten paljon po. kansanmurhan estäminen kiinnosti humaania Eurooppaa? Tai Darfurin tilanne tällä hetkellä?

Jenkeillä ei näytä olevan helppoa, teki jotakin tai jätti tekemättä, niin lunta tulee tupaan aina (ja usein myös syystä).

Mitä ainakin tuli mahdollisen Kosovon kansanmurhan estämiseen, niin ilman Yhdysvaltojen päättäväistä asennetta Serbit olisivat päässeet kuin koira veräjästä aloittamastaan etnisestä puhdistuksesta. Euroopassa oltaisiin ilman Yhdysvaltojen panosta tyydytty seuraamaan sivusta, mm. siksi, että YK:n turvallisuusneuvoston jäsenistä Venäjä ja Ranska vesittivät päätöslauselmia ja YK on monien mielestä vatikaaniakin pyhempi instanssi (ilmeisesti siksi, että sieltä ei päätöslauselmia kriisitilanteissa saada, mikäli viiden pysyvän jäsenen edut on ristiriidassa. Toisin sanoen nykyinen YK-järjestelmä mahdollistaa kriisitilanteissa kotona toimettomana nysväämisen maailman tappiin).

Heh, Balkkanin kriisihän meinasi laajeta tämän saman instanssin takia siksi, että Kiina äänesti FYROMin rauhanturvaoperaation jatkamista vastaan turvallisuusneuvostossa. Vaikka Kiinalla voikin olla Taiwanin asiassa intressejä, niin aika tyhmältä tuntuu, että kinkit saattoivat vaarantaa YK:n avustuksella Euroopan turvallisuuden, ottaen huomioon, että asiasta vallitsi kansainvälisessä yhteisössä laaja yksimielisyys.

 

[E]

Viittaatko tässä nyt YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaan 1441 ja sen rikkomiseen?

En tiedä, mikä ja millainen päätöslauselma tuo on, joten en voi vastata kysymykseen.

Viittaan siihen, mitä muun muassa oikeastaan kaikki tv-uutislähetykset kertoivat ennen sotaa siitä, että tarkastajia ei päästetä tiettyihin paikkoihin jne. Olikohan se ruotsalainen tämä tarkastajien johtaja tjsp, jolta tuli aika kovaakin kritiikkiä irakilaishallinnon toimista silloin.

 

[siffa]

Koska siihen syyhyn vedotaan turhankin populistisesti. En väitä, ettei öljyllä ole mitään tekemistä sodan kanssa, mutta siitä on tehty kyseenalaistamatta fakta, jolle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Öljyn piikkiin koko sodan laittaminen on naiivia putkikatseisuutta, jota kukkahattupopulistit on ruokkinut jo ennen sodan alkamista. Mieluummin kannattaisi miettiä vaihtoehtoisia syitä.

Itse kuulun näihin naiveihin putkikatseisuuden vaivaamiin henkilöihin, jotka näkevät Irakin miehityksen perimmäisenä syynä olleen nykyisten ja vielä paikantamattomien öljyvarantojen hyödyntämisen hallitseminen seuraavien 70 vuoden aikana. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua lähes kaikki öljy maailman kiihtyvään (Kiina, Intia, muu Aasia, USA, Venäjä, Eurooppa) kasvuun tulee Lähi-Idästä. USA:n, Euroopan ja Venäjän öljyvarannot ovat tuolloin tyhjentyneet.
USA:n ja liittoutuneiden tarkoituksena on saada Saudi-Arabiaan, Irakiin, Iraniin ja muihin Lähi-Idän öljyvaltioihin länsi- ja muulle maailmalle myönteiset hallitukset.
Aikaa on niukasti, koska ääri-islamilaisten terrorijärjestöjen perimmäisenä tavoitteena on taas syrjäyttää USA:lle ja länsimaille myötämieliset hallitukset islamilaisessa maailmassa sekä estää USA:n ja länsimaiden vaikutusvallan lisääntyminen Lähi-Idässä.
Sodasta tulee pitkä ja tuhoisa. Terrori-iskut ympäri maailmaa, myös Arabimaissa, tulevat jatkumaan.

Mitkä olisivat, E, sinun mielestäsi nämä vaihtoehtoiset syyt Irakin miehittämiselle?

 

[mjr]

Kuinka tällaista moniulotteista terrorismia vastaan tulee taistella? Keinojen on oltava moninaisia - ei suinkaan pelkkään voimaan tukeutuvia vaan on myös otettava käyttöön humaanimmat keinot jotta laaja-alainen elivoima terrorismilta saadaan kuihdutettua pois, eli kuten olen kirjoittanut, ei sammuteta tulta bensalla vaan vedellä, eikä tämä tarkoita sitä, että käännetään toinen poski vaan sitä että taistellaan "joustavasti" tätä terrorismia vastaan monella osa alueella.

Näinpä. Väittäisin että kovuuden ja joustavuuden yhdistelmä on paras vaihtoehto: ensimmäisellä paineistetaan armottomasti näitä sirpaleryhmiä ja pakotetaan ne puolustusasemiin, toisella sitten pyritään eristämään ne yhteiskunnissaan - eli pyritään maltillisten kanssa dialogiin, lisätään yhteyksiä, kauppaa ja hyvinvointia näissä yhteiskunnissa, pyritään lisäämään niiden avoimuutta ja vähentämään niiden köyhyyttä: antamaan niiden asukkaille jotain menetettävää. Kulttuurinen konflikti on tietysti islamistiterroristien suhteen hankaloittava tekijä, mutta jos tarkastelemme yhteiskuntia, jossa tämä terrorismi elää niin tuskinpa se kumpuaa automaattisesti uskonnosta vaan siitä, että moderni kokemus on enimmäkseen ollut negatiivinen, repressiivinen ja anti-demokraattinen näissä maissa. Länsi on lisäksi tukenut ystävällismielisiä epädemokraattisia hallintoja samaistuen siten niiden korruptioon ja tehottomuuteen. Parempi olisi päästää vapaiden vaalien kautta islamistiset puolueet valtaan - toisaalta ne pystyisivät parantamaan kannattajiensa elinolosuhteita, toiseksi niillä olisi paljon enemmän menetettävää, jos ne lännen silmissä olisivat terrorismin suojelijoita. Eli terrorismin vastainen tehokas taistelu on toisaalta erittäin kovaotteista kansainvälistä poliisi- ja tiedustelutointa ja toisaalta ennaltaehkäisevää köyhyyttä ja konflikteja vähentävää toimintaa. Eli ahdistetaan terroristi-ryhmiä kahdelta suunnalta yhtäaikaa. Bushin hallinto on tämän sijaan panostanut keskeisen islamilaisen maan tehottomaan ja veriseen miehitykseen ja tukenut ystävällisten arabimaiden korruptoituneita ja repressiivisiä hallintoja. Näin se on lisännyt terrorismin ja radikaalien kannatusta ja samaistanut terrorismin ja poliiittisen radikalismin. Tietysti niin kauan kuin vihollinen on voimissaan niin hyväksytään sen vastustamisen nimessä tehty puolue- ja sisäpolitiikkakin. Näin vastakohdat pitävät toisiaan yllä eivätkä tulisi ilman toisiaan toimeen.

 

[E]

Mitkä olisivat, E, sinun mielestäsi nämä vaihtoehtoiset syyt Irakin miehittämiselle?

Olen ne muutamaan kertaa noissa edellisissä viesteissä jo maininnut, useampaakin skenaariota olen tarjonnut, mutta erittäin hyvin nämä on öljyn voimalla yritetty lytätä.

Lyhyt tiivistelmä kuitenkin:
Irak viesti ulospäin, että heillä on joukkotuhoaseita sekä suojapaikka kansainvälisesti etsityille terroristeille. Jenkkejä on uhattu uusilla terrori-iskuilla, mielestäni olisi tyhmää olettaa valtion historia tuntien, että siellä ne vaan odottaisivat, missä heidän metropoleistaa paukahtaa seuraavaksi.

 

[SergeiK]

En tiedä, mikä ja millainen päätöslauselma tuo on, joten en voi vastata kysymykseen.

Jotenkin arvasin. Tästä huolimatta sinulla on vahvoja käsityksiä miten Irak esti asetarkastajien toimintaa? Tuon päätöslauselman rikkominenhan oli Bushin ja Blairin sodan perusteluissa aivan keskeisessä roolissa.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset hahmottavat maailmaa eri tavalla. Monet faktat voidaan tulkita erilaisissa viitekehyksissä eri tavalla. Mutta siinä vaiheessa kun Hans Blixin nimikin alkaa tuntua liian vieraalta, niin näiden tahojen mielipiteet Irakin joukkutuhoaseista eivät hirvittävästi paina.

Irak viesti ulospäin, että heillä on joukkotuhoaseita sekä suojapaikka kansainvälisesti etsityille terroristeille.

Olisiko sinulla linkkiä yhteenkään tämän väitteen vahvistavaan uutiseen?

Ei mitään. Jatka toki sinänsä huvittavien poliisitutkinta analogioiden kehittelyä.

T:Sergei (kukkahattupopulismin fani)

 

[mjr]

Mistä voit olla varma asiasta?
Jos puhutaan joukkotuhoaseista, esimerkiksi pernaruttobakteerista, se on reaalinen uhka kansakunnalle kuin kansakunnalle.

Ei Bushin hallintoa varmasti kiinnosta pätkääkään se, kuka siellä on hallitsijana tai mikä valtiomuoto on käytössä, jos vain yhteistyö toimii, koska kyllä nämä muutkin muodot kuin tasavallat toimivat omalla tavallaan ihan hyvin. Ongelma oli se, että Saddam ei omalla käytöksellään tukenut millään tavalla yhteistyötä (toisin kuin Irakin-Iranin sodan aikainen Irakin hallinto), vaan muodosti uhan.

Juu, alueella on öljyä. Mutta eikö siellä olisi öljynsaannin varmistamiseksi turvallisinta luoda suhteita mieluummin kuin sotaa? Ainakin omien käsitysteni mukaan naapurimaiden yltiörikkaat öljyntuottajat on huomattavasti helpompi suututtaa sotimalla naapurimaassa kuin hieromalla "rehellistä" kauppaa.

Öljyn hinta nousi Irakin sodan vuoksi, ei laskenut. Ja se oli enemmän kuin oletettavaa jo etukäteen.

Mitä enemmän taloudellisesti mietin itse öljyn merkitystä Irakin sodassa, sitä enemmän se itseäni vaan ihmetyttää. Mielestäni tässä sodassa on huomattavasti suuremmat riskit vaikeuttaa öljyn saantia tulevaisuudessa kuin helpottaa sitä.

Lisäksi vielä Teksasissa kaikilla on suhteita öljy-yrityksiin, koska sektori siellä on niin suuri. Siihen vetoaminen on sama kuin ihmettilisi sitä, jos Suomen presidentti tuntee jonkun Nokialla tai jossain metsäfirmassa töissä olevan, ja päivittelisi sitä.

Tässä nyt on paljonkin huomautettavaa: todisteita al Qaida -yhteyksistä ei ilmeisesti ole, kun niitä ei ole esitetty. Sinänsä järkeenkäypää koska uskonnollinen fundamentalismi piti Saddamin kaltaista sekulaaria diktaattoria verivihollisenaan. Aivan yksinkertaisesti: merkittäviä yhteyksiä ei ollut, minkä jopa Dick "Disinformation" Cheneykin on jo myöntänyt. Yhtä yksinkertaisesti: USA:n omat tutkijat ovat todenneet ettei aktiivista joukkotuho-aseohjelmaa ollut. Piste. Pidetään melko selvänä, että tätä ei hallinnossa etukäteen tiedetty (jos olisi tiedetty niin sitten sota olisi perustunut tietoiselle valheelle), mutta toisaalta on selvää, ettei ohjelmaa pidetty vakavana uhkana Irakin valtaukselle. Demokratisoinnista ei puhuttu paljonkaan ennen miehityksen joutumista vaikeuksiin eikä siihen ole missään vaiheessa kovin vakavasti panostettu amerikkalaisia resursseja. Bush oli joka tapauksessa hyvin suosittu ja Irakin valtaus lähinnä jakoi kanssa ja oli kuitenkin riskialtista puuhaa. Kun suurvallat toisaalta toimivat yleensä rationaalisesti niin tämä öljyaluiden strateginen varmistus (aivan markkinoista ja öljy-yhtiöiden tilanteesta piittaamatta) vaikuttaa järkevältä motiivilta. Kiinahan tunnetusti on nousemassa valtavaksi talousmahdiksi (ehkä Intia myöskin), joten öljyn kysyntä ja saatavuus tulevat olemaan suurpoliittisesti keskeisiä kysymyksiä lähivuosikymmeninä. Ellei tästä ole kysymys niin mistä sitten, joko Bushin hallinnolla on totaalisen väärät tiedot Lähi-Idästä tai sitten se pyrkii muihin tavoitteisiin kuin mitä julkisesti on kerrottu. Vaikea sitten sanoa kumpi vaihtoehto asettaa tämän aggressiivisen America First -politiikan negatiivisempaan valoon...

 

[E]

Jotenkin arvasin. Tästä huolimatta sinulla on vahvoja käsityksiä miten Irak esti asetarkastajien toimintaa? Tuon päätöslauselman rikkominenhan oli Bushin ja Blairin sodan perusteluissa aivan keskeisessä roolissa.

Mielestäni ei ole oleellista tietää, miten numeroitu päätöslauselma on mikäkin. Tietenkin voisin itsekin päteä sillä, että puhun jääkiekon sääntökirjan pykälästä 621. Se numero ei kuitenkaan ole oleellisia asioita tietää, jos vastustajaa on oikeasti potkaistu. (En ole itse asiassa varma, menikö numerointi uusiksi, vanhassa sääntökirjassa muistaakseni vastustajan potkaiseminen oli pykälä 621).

Mutta siinä vaiheessa kun Hans Blixin nimikin alkaa tuntua liian vieraalta, niin näiden tahojen mielipiteet Irakin joukkutuhoaseista eivät hirvittävästi paina.

Ja edelleen, vaikka nyt en jaksanut lähteä miettimään, mikä hitto sen miehen nimi oli, mielestäni siihen vetoamalla keskustelun toisen osapuolen vähättely on naurettavaa. Hans Blixin nimellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millaista viestiä Saddamin hallitus on antanut ulospäin.

Ei nyt jaksa alkaa leikkaamaan ja liimaamaan tuota viimeistä lainausta, joten vielä vastaus viimeiseen kysymykseesi. Ei, minulla ei ole linkkiä useamman vuoden takaisten tv-uutislähetysten nauhoihin. Enkä jaksaisi kaivaa, vaikka olettaisinkin, että voisin linkkejä löytää. Saddamin hallinto on myöntänyt (HS Kuukausiliite tai SK noin vuosi sitten, en muista kumpi, on tässä lähteenä), että he halusivat pitää yllä käsitystä siitä, että heillä on joukkotuhoaseita, koska uskoivat sen olevan sellainen pelote, mikä varmistaisi sen, että USA ei uskaltaisi hyökätä heitä vastaan. Lisäksi todisteita hallituksen terrorismikytköksistä ei ole, enkä ole väittänyt niitä olevankaan. Saddamin hallitus vaan jostain kumman syystä ei voinut vähempää välittää siitä, onko Irakissa USA-vastaisia terroristeja vai ei, millä he tarjosivat suojapaikan näille terroristeille (lähde sama artikkeli kuin edellisessä lainauksessa).

Onko sinulla muuten laittaa linkkiä lähteeseen, jossa kerrotaan öljyn olevan syy Irakin sotaan. Ja nyt tarkoitan lähdettä, en esimerkiksi Teijo Kankaanpään kotisivuja.

 

[SergeiK]

Ja edelleen, vaikka nyt en jaksanut lähteä miettimään, mikä hitto sen miehen nimi oli, mielestäni siihen vetoamalla keskustelun toisen osapuolen vähättely on naurettavaa. Hans Blixin nimellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millaista viestiä Saddamin hallitus on antanut ulospäin.

Ei niin. Tosin se kertoo karua kieltä kuinka paljon asiantuntemusta sinulla on niistä tapahtumista jotka johtivat Irakin valtaamiseen.

Täten kanssasi väittely lienee pahimman laatuista ajanhukkaa. Jatkakoon tästä ken haluaa.

 

[E]

Tässä nyt on paljonkin huomautettavaa: todisteita al Qaida -yhteyksistä ei ilmeisesti ole, kun niitä ei ole esitetty. Sinänsä järkeenkäypää koska uskonnollinen fundamentalismi piti Saddamin kaltaista sekulaaria diktaattoria verivihollisenaan. Aivan yksinkertaisesti: merkittäviä yhteyksiä ei ollut, minkä jopa Dick "Disinformation" Cheneykin on jo myöntänyt. Yhtä yksinkertaisesti: USA:n omat tutkijat ovat todenneet ettei aktiivista joukkotuho-aseohjelmaa ollut. Piste.

Totta. Ja totta. Mutta tämä tieto on kaikki jälkiviisautta. Se on irrelevanttia siinä vaiheessa, kun pohditaan käsillä ollutta informaatiota sodan alkaessa. Tämän tiedostat hyvin itsekin, kuten seuraavassa osassa mainitsetkin.

Pidetään melko selvänä, että tätä ei hallinnossa etukäteen tiedetty (jos olisi tiedetty niin sitten sota olisi perustunut tietoiselle valheelle), mutta toisaalta on selvää, ettei ohjelmaa pidetty vakavana uhkana Irakin valtaukselle. Demokratisoinnista ei puhuttu paljonkaan ennen miehityksen joutumista vaikeuksiin eikä siihen ole missään vaiheessa kovin vakavasti panostettu amerikkalaisia resursseja. Bush oli joka tapauksessa hyvin suosittu ja Irakin valtaus lähinnä jakoi kanssa ja oli kuitenkin riskialtista puuhaa. Kun suurvallat toisaalta toimivat yleensä rationaalisesti niin tämä öljyaluiden strateginen varmistus (aivan markkinoista ja öljy-yhtiöiden tilanteesta piittaamatta) vaikuttaa järkevältä motiivilta. Kiinahan tunnetusti on nousemassa valtavaksi talousmahdiksi (ehkä Intia myöskin), joten öljyn kysyntä ja saatavuus tulevat olemaan suurpoliittisesti keskeisiä kysymyksiä lähivuosikymmeninä. Ellei tästä ole kysymys niin mistä sitten, joko Bushin hallinnolla on totaalisen väärät tiedot Lähi-Idästä tai sitten se pyrkii muihin tavoitteisiin kuin mitä julkisesti on kerrottu. Vaikea sitten sanoa kumpi vaihtoehto asettaa tämän aggressiivisen America First -politiikan negatiivisempaan valoon...

Erittäin paljon asioita, joista olen edelleen kanssasi täysin samaa mieltä. Oma strateginen näkemykseni vaan ei voi ymmärtää sitä, miten öljyn saatavuutta parantaa eripuran luominen ja poliittisten suhteiden mahdollinen täydellinen tuhoaminen alueella. Asiasta itselläni ei ole faktatietoa, enkä jaksa sellaista tähän nyt kaivaa tueksi, mutta käsitykseni mukaan Irakia merkittävämpiä öljyntuottajia Yhdysvaltojen näkökulmasta on muun muassa Saudi-Arabia ja Kuwait. Ja näihin kahteen Yhdysvalloilla oli sodan alkaessa erittäinkin hyvät suhteet, mielestäni näiden suhteiden minkääntasoinen riskeeraaminen ei ole Irakista saatavan öljyn arvoista. Muutenkin öljyn kulutus tulee maailmanlaajuisesti laskemaan öljyvarantojen huvetessa. Öljy ei ole enää pitkällä tähtäimellä strateginen itseään takaisin maksava hyödyke, koska joku muu energiamuoto tulee väistämättä syrjäyttämään öljyn merkitystä jo kohtuullisen läheisessä tulevaisuudessa (10-20 vuoden päästä voi olla jo mahdollista). Tämä kehitys ei lähde Yhdysvalloista, koska öljyteollisuus on siellä liian vahva poliittinen vaikuttaja mahdollistamaan sen, mutta esimerkiksi Kiina voi hyvinkin olla sellainen maa, joka ei tarvitse juurikaan öljyä enää muutaman kymmenen vuoden päästä. Ja mikäli näin käy, että vaihtoehtoiset energiamuodot syrjäyttävät esimerkiksi osassa Eurooppaa, Kiinassa ja Intiassa öljynkäyttöä, Lähi-idän öljyntuotantoon tulee nykyisillä tuotantomäärillä jopa ylituotantoa. Mikä taas johtaa siihen, että kyllä ne Jenkit sen tarvitsemansa öljyn saa ihan niin kauan kuin öljyä riittää.

 

[siffa]

Asiasta itselläni ei ole faktatietoa, enkä jaksa sellaista tähän nyt kaivaa tueksi, mutta käsitykseni mukaan Irakia merkittävämpiä öljyntuottajia Yhdysvaltojen näkökulmasta on muun muassa Saudi-Arabia ja Kuwait. Ja näihin kahteen Yhdysvalloilla oli sodan alkaessa erittäinkin hyvät suhteet, mielestäni näiden suhteiden minkääntasoinen riskeeraaminen ei ole Irakista saatavan öljyn arvoista. Muutenkin öljyn kulutus tulee maailmanlaajuisesti laskemaan öljyvarantojen huvetessa. Öljy ei ole enää pitkällä tähtäimellä strateginen itseään takaisin maksava hyödyke, koska joku muu energiamuoto tulee väistämättä syrjäyttämään öljyn merkitystä jo kohtuullisen läheisessä tulevaisuudessa (10-20 vuoden päästä voi olla jo mahdollista). Tämä kehitys ei lähde Yhdysvalloista, koska öljyteollisuus on siellä liian vahva poliittinen vaikuttaja mahdollistamaan sen, mutta esimerkiksi Kiina voi hyvinkin olla sellainen maa, joka ei tarvitse juurikaan öljyä enää muutaman kymmenen vuoden päästä. Ja mikäli näin käy, että vaihtoehtoiset energiamuodot syrjäyttävät esimerkiksi osassa Eurooppaa, Kiinassa ja Intiassa öljynkäyttöä, Lähi-idän öljyntuotantoon tulee nykyisillä tuotantomäärillä jopa ylituotantoa. Mikä taas johtaa siihen, että kyllä ne Jenkit sen tarvitsemansa öljyn saa ihan niin kauan kuin öljyä riittää.

Irakissa on paikannettuja öljyvarantoja yhteensä niin paljon kuin Euroopassa, USA:ssa ja Venäjällä tällä hetkellä yhteensä. Irak on pienempi öljyntuottaja tänä päivänä kuin Norja tai Meksiko. Irakissa riittää jo paikennettuja öljyvaroja pitkäksi aikaa. Irakissa ovat maailman suurimmat paikantamattomat öljyvarat. Irakin ja muiden Lähi-Idän maiden öljy riittää ainakin 70 vuodeksi eteenpäin. Öljynkulutus kasvaa erityisesti USA:ssa, Aasiassa ja Tyynenmeren alueella. Kiinan talouskasvu tulee olemaan täysin riippuvainen öljyenergiasta. Kiina ei tule keksimään mitään korvaavaa energiamuotoa öljylle. Öljy on strategisesti tärkein energiamuoto ainakin seuraavat 50 vuotta.

Öljyn korvaavat energiamuodot ovat fuusio- ja vetyenergia. Vaihtoehtoisia energiamuotoja on käytössä ja niitä kehitetään edelleen, mutta ne vain täydentävät öljyenergian käyttöä.

Fuusioenergian kaupalliseen käyttöönottoon menee vielä kymmeniä vuosia, vaikka sitä on tutkittu ja kehitetty jo yli 50 vuotta. Fuusioenergian kehittämisestä vastaavat Eurooppa, USA, Venäjä ja Japani yhdessä. Fuusioenergian käyttöönoton jälkeen energiaa on saatavissa loputtomasti.

 

[dana77]

En usko, että öljy oli ainoa syy miksi Irakiin hyökättiin, mutta jos Irakin eristäminen olisi jatkunut hyvinkin kauan, niin muut maat olisivat koko ajan pumpanneet omaa öljyään, kun taas Irakin öljy olisi säästynyt tulevaisuuteen. Öljyn hinta olisi noussut ja noussut, kunnes se olisi muualta loppunut. Silloin kauppapakotteet olisi poistuneet, koska öljyä olisi ollut pakko saada ja kaikki valta olisi ollut sillä joka hallitsee öljyä...

 

[Riz]

Jos palataan otsikon aiheeseen, niin BBC uutisoi pidatyksista ja poliisitiedosta jonka mukaan bussissa numero 30 tosiaan kuoli myos pommin asettaja:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4674463.stm

Tiivistettyna ratsioita Leedsissa, ainakin yksi pidatys (epavirallinen tieto), poliisi armeijan avulla sisaan epailyttavaan asuntoon ja Lutonin juna-asemalla Bedfordshiren poliisi on tutkimassa juttuun liittyen aseman luo jatettya auto. Lutonissa auton yhteydessa yksi "controlled explosion" ja ilmeisesti poliisin toimesta viela toinenkin tulossa ja aseman seutu suljettuna.

 

[E]

Hyvin on Britteinsaarten poliisit toimineet kyllä, jos kerran iskijät on kaikki jo nyt tiedossa. Tästä täytyy nostaa hattua.

"Valitettavasti" lähden nyt lomalle kauas pois, joten en voi jatkaa keskustelua öljyn merkityksestä Lontoon pommi-iskuihin, mutta mielelläni voin jatkaa sitä esimerkiksi oluella istuen muutaman viikon päästä. Joten muistutan, että itseltäni ei saa nyt vastauksia muutamaan viikkoon, jos haluaa asiasta keskustella.

Jatkoksi vielä yksi mietinnän aihe. Jos Irakin sodan syy olisi turvata Yhdysvaltain öljynsaanti, miksi esimerkiksi Espanja, Italia, Tanska, Japani jne. osallistuivat sotaan?

Lisäksi muistuttaisin, että se vaihtoehtoinen energiamuoto öljylle ei ole välttämättä vielä edes keksitty. Paineet kehitykseen kasvaa koko ajan enemmän ja enemmän, kun öljy kallistuu ja varmasti loppuu joskus. Ja sen energiamuodon kehittäjästä tulee oletettavasti maailman rikkain ihminen.

 

[Carlos]

Hyvin on Britteinsaarten poliisit toimineet kyllä, jos kerran iskijät on kaikki jo nyt tiedossa. Tästä täytyy nostaa hattua.

Toki on helppo sanoa että "juu, kyllä me tiedetään ketkä ne teki, mutta ne kaikki kuoli siinä iskussa". Case closed, poliisi on sankari. Hiukan haiskahtaa.

 

[SergeiK]

Toki on helppo sanoa että "juu, kyllä me tiedetään ketkä ne teki, mutta ne kaikki kuoli siinä iskussa". Case closed, poliisi on sankari. Hiukan haiskahtaa.

Ainakin The Sun kertoo kuulleensa poliisilähteistä ketkä tekijät olivat:Shehzad Tanweer, Hasib Hussain, Mohammed Sadique Khan ja neljäs teinipoika joka on niin karussa kunnossa, ettei tunnistaminen ole vielä mahdollista. Kersat olivat ilmeisesti kaikki brittejä joskin sukujuuret ovat lähtöisin Pakistanista.

Niin ja juttu löytyy täältä:

http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2005320298,00.html?sectionID=2

 

[siffa]

Hyvin on Britteinsaarten poliisit toimineet kyllä, jos kerran iskijät on kaikki jo nyt tiedossa. Tästä täytyy nostaa hattua.

"Valitettavasti" lähden nyt lomalle kauas pois, joten en voi jatkaa keskustelua öljyn merkityksestä Lontoon pommi-iskuihin, mutta mielelläni voin jatkaa sitä esimerkiksi oluella istuen muutaman viikon päästä. Joten muistutan, että itseltäni ei saa nyt vastauksia muutamaan viikkoon, jos haluaa asiasta keskustella.

Jatkoksi vielä yksi mietinnän aihe. Jos Irakin sodan syy olisi turvata Yhdysvaltain öljynsaanti, miksi esimerkiksi Espanja, Italia, Tanska, Japani jne. osallistuivat sotaan?

Lisäksi muistuttaisin, että se vaihtoehtoinen energiamuoto öljylle ei ole välttämättä vielä edes keksitty. Paineet kehitykseen kasvaa koko ajan enemmän ja enemmän, kun öljy kallistuu ja varmasti loppuu joskus. Ja sen energiamuodon kehittäjästä tulee oletettavasti maailman rikkain ihminen.

Tehokkaasti on Englannin poliisi toiminut. Lontoon terrori-iskun tutkintaoperaation on sanottu olleen massiivisin, mitä Englannissa on toteutettu.
Valvontakamerat ovat olleet tärkeässä asemassa ja niistä on löydetty kuvaa neljästä terrori-iskun toteuttajasta.
Tällä kertaa iskun toteuttivat pakistanilais-lähtöiset Englannin kansalaiset, joista ainakin osa on syntynyt Englannissa. Iskut olivat itsemurhaiskuja. Madridin terrori-iskun toteuttivat pohjoisafrikkalaiset ( eniten marokkolaisia) Espanjaan muuttaneet islamistiterroristit.
Al-Quida on levittäytynyt irrallisine soluineen ympäri maailman. Mikä lienee seuraava kohdemaa?

Hyvää lomaa E:lle! Oli mielenkiintoista palauttaa Irakin miehitys sen perimmäiseen aiheeseen eli öljyyn ja sen saantiin kohtuulliseen hintaan vielä seuraavien 70 vuoden aikana. Mikäli käytät lomamatkasi aikana öljypohjaisilla polttoaineilla käyviä liikennevälineitä, on sinulla oiva tilaisuus miettiä, miten riippuvainen olet öljystä nyt ja lopun elämääsi. Jos tarvitset siirtymiseesi paikasta toiseen omaa autoa ja lentokonetta, kuulut niihin harvoihin, etuoikeutettuihin ihmisiin maapallolla, jotka saavat olla osallisina öljyenergian maksimaalisesta hyödyntämisestä. Mm. tätä epätasa-arvoa maailman ihmisten välillä ääri-islamilaiset terroristit eivät hyväksy.

 

[puna-hundi]

Miksiköhän mediassa puhutaan "ensimmäisestä itsemurhapommituksesta länsieuroopassa"? Mielestäni se mielipuoli Gert oli samalla lailla itsemurhapommittaja, vaikka tarkoitusperä olikin täysin toinen. Kuolonuhreja ja loukkantuneita tuli tuolloin aivan kuten nytkin. Vai onko nyt vain niin, ettei Suomea oikein mielletä länsimaaksi?

 

[V-man]

Miksiköhän mediassa puhutaan "ensimmäisestä itsemurhapommituksesta länsieuroopassa"? Mielestäni se mielipuoli Gert oli samalla lailla itsemurhapommittaja, vaikka tarkoitusperä olikin täysin toinen. Kuolonuhreja ja loukkantuneita tuli tuollin aivan kuten nytkin. Vai onko nyt vain niin, ettei Suomea oikein mielletä länsimaaksi?

Eikös Gerdtin tapauksessa ole epäilty, että hänen tarkoituksensa oli asettaa pommi räjähtämään yöllä, tyhjässä ostoskeskuksessa? Toisaalta mistäpä tuota varmaksi tietää, ellei jotain ajastinta ole löydetty.

 

[Pantse67]

Pelottavia piirteitä...

Eräs pelottavimmista piirteistä Lontoon iskuissa on se, että tekijät
olivat lehtitietojen mukaan Englannin kansalaisia. Tämä tarkoittaa
sitä, että rajojen tarkempi valvominen ei auta lainkaan taistelussa
terrorismia vastaan, koska viholliset tulevat omista joukoista...

 

[Viljuri]

Siffa kirjoitti:

Hyvää lomaa E:lle! Oli mielenkiintoista palauttaa Irakin miehitys sen perimmäiseen aiheeseen eli öljyyn ja sen saantiin kohtuulliseen hintaan vielä seuraavien 70 vuoden aikana. Mikäli käytät lomamatkasi aikana öljypohjaisilla polttoaineilla käyviä liikennevälineitä, on sinulla oiva tilaisuus miettiä, miten riippuvainen olet öljystä nyt ja lopun elämääsi. Jos tarvitset siirtymiseesi paikasta toiseen omaa autoa ja lentokonetta, kuulut niihin harvoihin, etuoikeutettuihin ihmisiin maapallolla, jotka saavat olla osallisina öljyenergian maksimaalisesta hyödyntämisestä. Mm. tätä epätasa-arvoa maailman ihmisten välillä ääri-islamilaiset terroristit eivät hyväksy.

Ääri-islamilaiset terroristit eivät ole ajamassa esimerkiksi Afrikan velkahelpotusta.

Alkeellisellakin tasolla keskusteltaessa huomataan, että kyse ei ole myöskään mistään neokolonialismin vastaisesta liikkeestä. Kysymyksessähän on fasismista piirteitä saanut teokraattiseen diktatuuriasemaan pyrkivä suuntaus, jolla on kovin vähän tekemistä eurooppalaisen liberaalin vasemmiston tärkeinä pitämien asioiden kanssa. Tai viherpiipertäjien.

Arabi- ja muissa islamilaisissa maissa muuten öljy on halpaa ja sen kuluttaminen myös alempien kansanluokkien keskuudessa on mahdollista mm. ao. valtioiden subventioiden kautta.

 

[siffa]

Siffa kirjoitti:

Ääri-islamilaiset terroristit eivät ole ajamassa esimerkiksi Afrikan velkahelpotusta.

Alkeellisellakin tasolla keskusteltaessa huomataan, että kyse ei ole myöskään mistään neokolonialismin vastaisesta liikkeestä. Kysymyksessähän on fasismista piirteitä saanut teokraattiseen diktatuuriasemaan pyrkivä suuntaus, jolla on kovin vähän tekemistä eurooppalaisen liberaalin vasemmiston tärkeinä pitämien asioiden kanssa. Tai viherpiipertäjien.

Arabi- ja muissa islamilaisissa maissa muuten öljy on halpaa ja sen kuluttaminen myös alempien kansanluokkien keskuudessa on mahdollista mm. ao. valtioiden subventioiden kautta.

Tarkoitukseni oli vain huomauttaa, miten riippuvaisia me täällä kehittyneissä maissa olemme öljystä ihan yksilötasollakin. Mikäli USA ja liittoutuneet ovat nyt ankkuroituneet Lähi-Itään pysyvästi turvatakseen öljyn saannin kohtuulliseen hintaan vuosikymmeniksi eteenpäin, niin on huomattava se, että myös me suomalaiset hyödymme suurina öljyn kuluttajina halvasta öljynhinnasta. Kuten hyötyvät kaikki öljyä energiana käyttävät maat.Onko se oikein vain väärin, on keskustelun arvoinen asia.
Ääri-islamilaisten terrorijärjestöjen alkujuuret ovat vuosisatojen takana. Alkuun vihamielisyydet kohdistuivat vääräoppisiin toisiin islaminuskoisiin maihin ja ihmisiin. Nyt vihan kohteina ovat länsimaat (eritoten USA ja Israel) ja Irakin miehittäjävaltiot.
Al-Qaidan perimmäisenä päämääränä sanotaan olevan suistaa islamilaisista maista länsimieliset hallitukset sivuun. Samoin Al-Qaidan ideologia ei hyväksy miehittäjiä islamilaisissa valtioissa. Tuskin miehittäjiä hyväksyvät maltillisetkaan islamistit. Irakin miehitystilanteen jatkuessa Madridin ja Lontoon iskut saavat jatkoa.
Neokolonialismi ja teokraattisuus ovat minulle vieraita sanoja, joten niihin en nyt ota kantaa enkä viitsi alkaa selvittää niiden merkitystä.
Hyvä huomio tuo, etteivät ääri-islamilaiset terroristit aja maailman köyhien valtioiden asiaa. Eivät ole myöskään samaa porukkaa kuin eurooppalaiset liberaaliset vasemmistolaiset tai vihreät, jotka ennemminkin lienevät rikkaina länsimaalaisina ja vääräuskoisina heidän terrorisminsa kohteita.

 

[Panzerfaust]

Tämä tarkoittaa sitä, että rajojen tarkempi valvominen ei auta lainkaan taistelussa terrorismia vastaan, koska viholliset tulevat omista joukoista...

Mitäs myöntävät kansalaisuuksia vääränlaisille ja helposti tunnistettaville ihmisille, jotka ovat haitallisia joskus jopa monessa sukupolvessa eteenpäin. Tulee ikävä vanhan kunnon Brittiläistä Imperiumia, missä britti tarkoitti valkoista herrasmiestä tai duunaria, eikä mitään siirtomaan alkuasukasta, joka on saanut UK:n passin.

edit. Ei kun vaan Suomeenkin lisää muslimeja kulttuuria rikastuttamaan. Viimeistään niiden penikoilla saattaa tulevaisuudessa olla vekkuleita keinoja turhautumisen purkamiseen vääränlaista kulttuuriamme vastaan. Ymmärtäjiä heille kyllä riittää täälläkin.

 

[#97]

Alkuun vihamielisyydet kohdistuivat vääräoppisiin toisiin islaminuskoisiin maihin ja ihmisiin. Nyt vihan kohteina ovat länsimaat (eritoten USA ja Israel) ja Irakin miehittäjävaltiot.

Tästä sellainen huomio, että vihamielisyyttä länsimaisia "toisinajattelijoita" kohtaan tapahtuu edelleenkin. Seuraavassa lainaus sanomalehti Kalevan uutisesta koskien hollantilaisen elokuvaohjaaja Theo Van Goghin murhanneen Mohammed Boujerin motiiveja:

"Mohammed Boujeri kertoi oikeudessa toimineensa uskonnollisin perustein ja sanoi, että tekisi saman uudestaan."

Tämä islamilaista uskontoa ja kulttuuria (lähinnä naisten heikkoa asemaa) arvostelleen Van Goghin murha kertoo vain siitä, kuinka Euroopassa asuvien muslimien ääriaines pyrkii väkivallalla rajoittamaan sananvapautta ja vaimentamaan kulttuurinsa epäkohtiin kohdistuvaa julkista arvostelua. Uskon ja toivon, että tämä tulee kääntymään heitä itseään vastaan.

Tässä tapauksessa voidaan käyttää vanhaa sananlaskua; Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Eli osuikohan Theo liian nappiin laukoessaan totuuksia muslimikulttuurin pimeästä puolesta.

Taisi mennä pahemman kerran aiheesta sivuun, valittelut siitä.

 

[mjr]

Mitäs myöntävät kansalaisuuksia vääränlaisille ja helposti tunnistettaville ihmisille, jotka ovat haitallisia joskus jopa monessa sukupolvessa eteenpäin. Tulee ikävä vanhan kunnon Brittiläistä Imperiumia, missä britti tarkoitti valkoista herrasmiestä tai duunaria, eikä mitään siirtomaan alkuasukasta, joka on saanut UK:n passin.

edit. Ei kun vaan Suomeenkin lisää muslimeja kulttuuria rikastuttamaan. Viimeistään niiden penikoilla saattaa tulevaisuudessa olla vekkuleita keinoja turhautumisen purkamiseen vääränlaista kulttuuriamme vastaan. Ymmärtäjiä heille kyllä riittää täälläkin.

Nyt kun tämä virhe (rotujen sekoittuminen?) on jo tehty niin mihin pitäisi ryhtyä? Pakkokarkoituksiin, etnisesti puhtaiden alueiden luomisiin? Keskitysleireihin? Siirtolaisuus on kautta aikojen ollut taloudellista, kehittyvä liike-elämä (yleensä oikeistolainen) tarvitsee halpaa työvoimaa, rajojen sulkeminen johtaisi työn hinnan kallistumiseen - ellei samalla pystyttäisi Mussolinin tai Hitlerin tavoin tuhomaan ay-liikkeen toiminta. Toisaalta vaikka tämä voisi vähentää kulttuurista terrorismia niin se voisi kuitenkin johtaa valtioiden välisten vastakkainasetteluiden kärjistymiseen aivan kuten kultaisella 30-luvullakin ja sekään ei olisi hauskaa. Ilmeisesti kuulun näihin viherpiipertäjiin, kun en ryhtyisi mihinkään näistä vaan panostaisin siirtolaisten integroimiseen läntiseen yhteiskuntaan ja ääriryhmien marginalisointiin ja repressointiin.

Viljuri, aivan uteliaisuudesta, kuka (TOJ:n lisäksi) täällä on sillä 70-lukulaisella kannalla että länsi on aina väärässä ja aina "aiheuttanut" vihollistensa hyökkäykset?