Lontoossa paukkuu

  • 61 677
  • 520

scholl

Jäsen
Ennen kuin jatkoajan jeesus nasaretilainen tulee puskasta esiin niin täytyy vastata siihen, että kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia. No joo aika moni JA:ssa kannattaa enemmänkin Räkää kuin Narain KartiGAYania. Samalla tavalla minä en voi pitää Aasiaa tai Afrikkaa missään mielessä Euroopan, P- tai E-Amerikan veroisina. Tai lontoolaisia madridilaisten tai nyc-läisten kanssa samalla viivalla olevina. Tai demareita porvareiden veroisina tai purjehtijoita moottoriveneilijöiden vertaisina. Se on vain valitettava fakta, jonka kanssa jokainen osmo soininvaara joutuu elämään.

Osa on vain "parempia jätkiä" ja sillä sipuli.
 

Pee

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
"scholl":in väkevä paluu palstalle

scholl kirjoitti:
Erona on tietysti se, että aasian turistit olivat lomalla, kun taas muissa mestoissa on viikatemies kohdistanut sivalluksen työssä oleviin.

Erona on myös sellainen ihan PIENI asia, että Nykin, Madridin ja Lontoon tapaukset olivat ihmisten, kun taas Thaimaan katastrofi luonnon, aiheuttama. Sanoisinko, että "aika" erikoista on rinnastaa hyökyaaltoa terroritekoihin pelkästään CC:n, lehdistön, ruumisautojen ja kadonneiden kautta.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
scholl kirjoitti:
Jos Tsunami olisi pyyhkässyt Kaivopuiston rannat sileiksi ja lietteelle haiseviksi olisi se kirpaissut samalla tavalla kuin WTC:n kaksoistornien katoamien ikiajoiksi.

Jaa, itselleni sopisi taas oikein hyvin, että meren pinta nousisi Etelä-Suomessa tuollaiset 90 metriä.

scholl kirjoitti:
Sen sijaan Khao Lakin savimajojen katoaminen ei tuntunut juuri missään arkkitehtuurisesti ainakaan minun mielestäni. Sellaisia on helppo kyhätä uusia, eikä eroa varmasti entisiin huomaa.

Työllistävä vaikutus molemmilla. Thaimaalaisilla riittää sarkaa savimajoineen ja punaniskat pääsevät sunnittelemaan maailman suurinta fallos-symbolia ikinä missään.
 

scholl

Jäsen
Pee kirjoitti:
Erona on myös sellainen ihan PIENI asia, että Nykin, Madridin ja Lontoon tapaukset olivat ihmisten, kun taas Thaimaan katastrofi luonnon, aiheuttama. Sanoisinko, että "aika" erikoista on rinnastaa hyökyaaltoa terroritekoihin pelkästään CC:n, lehdistön, ruumisautojen ja kadonneiden kautta.

Jos omalle kohdalleni kuolema tulisi niin se vituttaisi yhtä paljon, jos olisi luonnonoikku tai ladenoikku kyseessä. Erona on vain se, että vitutus olisi kovempi, jos olisi lähtenyt jonnekin nilkkimestaan ja kuollut siellä kuin jossain mukavassa paikassa majaillessa.

Ei pitäisi lähteä antamaan lausuntoja uskovaisten puolesta, mutta eikös voisi ajatella niin, että tsunami muslimialueelle on ikäänkuin tilinteon aika terroriteoista. Joku soveltaa Hammurabin lakia isolla tassulla yläkerrasta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
scholl kirjoitti:
Ei pitäisi lähteä antamaan lausuntoja uskovaisten puolesta, mutta eikös voisi ajatella niin, että tsunami muslimialueelle on ikäänkuin tilinteon aika terroriteoista. Joku soveltaa Hammurabin lakia isolla tassulla yläkerrasta.
Todennäköisesti ei tosiaan pitäisi. Yläkerran ukko ja moni häneen uskova on nimittäin asioista varmaan sen verran paremmin perillä että tietää että Thaimaan valtauskonta on hauskanleppoisa Buddhalaisuus.
 

Viljuri

Jäsen
Niin, jos on maailmanmeno ennustettavissa, niin vielä helpompaa on eräiden personallisuuksien aivoitusten ennustaminen.

Mitenkähän kauan kestää, ennen kuin joku on jo tekaissut nettiin sivuston, jossa väitetään, että nämä iskut suunnitteli Britannian MI6...

Vaikka siteeraankin itse itseäni, niin toteampa vain, että alta viikossahan tuo tapahtui. Itse asiassa artikkeli on päivätty 7.7, joten aikaa teorian rustaamiseen ei ole näyttänyt menevät juuri ollenkaan, Kaikki salaliittofriikit, yhteiseen rintamaan liittykää tjsp.

What's Behind the London Attacks?
 

Morgoth

Jäsen
vlad kirjoitti:
Kaikkiaan haasteellinen tehtävä näillä tiedusteluelimillä on
edessä saadakseen kansainvälisen terrorismin kitketyksi,

CIAllakin (=USAlla) on niin monia intressejä ja suosikit vaihtelevat aina silloin tällöin, että mahtaakohan onnistua? Lisäksi pitäisi ratkaista Israelin ja Palestiinan ongelma, USAn ja Iranin välit jne. ja nuo eivät ole edes minkään CIAn tehtäviä. Vaikea kuvitella ennen kuin nuo asiat on ratkaistu, että uusi terroriskuja ei tulisi. Olkootkin, että taitaa vain näissä Al-Qaidan iskujen motiivina olla 'viha' länsimaita vastaan eikä tuosa nyt länsimaatkaan vain puhtaita pulmusia ole olleet tai voivat sanoa etteivätkö omalla toimillaan olisi olleet luomassa hyvää kasvupohjaa näille eräille kiihkeille rättipäille.

Jossakin CIAn salaiseksi tarkoitussa raportissa kongressille CIA varoitti että Irakin on syntynyt jopa tehokkaampia terroristien koulutusleirejä kuin Afganistanissa oli. Irakissa voidaan harjoitella pommi-iskuja, sieppauksia yms. ihan oikeasti.

Jotenkin vähän 'tyyppilinen USA operaatio'. Aluksi hyvä tarkoitus (Saddamin syrjäyttäminen) ja toteutus meni jees, mutta sen jälkeen tilanteen jälkihoito kusee aika pahasti kintuille ja nyt Irak on ihan kaaoksessa. Ehkä edesmennyt britti-imperium osaisi hoitaa tuon sitten paremmin ja jenkkien kannattaisi siinä vaiheessa astua sivuun?

Ei siitä tietysti pelkästään USAta voi syyttää vaan jos siellä Irakissakin asuisi vähän fiksumpaa jengiä, joka keskittyisi johonkin rakentavampaa kuin pommien räjäyttelyyn niin hyvin niillä varmaan menisi jo nyt.

Ainahan ne terroristit joskus onnistuvat, vaikka mitä tehtäisiin. Esim. britit olisivat jonkun tiedon mukaan viimeisen muutaman vuoden aikana onnistuneet estämään kahdeksan tuollaista iskua, jotka nyt Lontoossa onnistuivat.
 
Viimeksi muokattu:
Ensinnäkin; terrorismin vastaiset toimet ovat alkaneet tuottamaan tulosta.
World Trade Centerissä al-Qaida tuhosi 3000 ihmistä, Madridissa vajaat 200, Lontoossa uhrien määrä tällä hetkellä on noin 50 - eli trendi on jyrkästi laskeva.

Toiseksi ei voi kuin hämmästellä että terroristien motiiveille löytyy ymmärrystä, mutta niiden vastareaktiolle, eli terrori-iskujen synnyttämälle vihalle taas ei - ikään kuin terroristien motiivit olisivat muka jotenkin ylevämpiä.


vlad kirjoitti:
Tarkastelet ikävällä tapaa asioita lyhyellä perspektiivillä - jätät monasti huomiotta Bushin harjoittaman ulkopolitiikan laaja-alaisemmat vaikutukset globaalisti, eikä tämä suinkaan ole yksin Bushin syy vaan samaan sortuvat monet muut rikkaat tai vaikutusvaltaiset valtiot. Kokonaisvaltaista eriarvoisuutta ei vähennetä laajamittaisilla sotatoimilla vaikka paikallisesti sota olisi perusteltavissa hyvällä syyllä - joskaan vielä demokratia ei ole juurtunut Irakiin ja sotatoimet Irakissa jatkunevat paljon pidempään kuin Bush hallintoineen saattoi kuvitellakaan. Tämän sodan seurauksista britit pääsivät eilen nauttimaan terrori-iskujen myötä.

Niin kauan kuin ainoina ratkaisuina ovat laajamittaiset sodat ja niin kauan kuin kuilu pohjoisen ja etelän välillä kasvaa tai säilyy entisellään terroristisukupolvia kasvaa ja saamme varautua nauttimaan näytöksistä joissa pommit räjähtelevät ja ihmiset kuolevat - vain pitkällä ja suunnitelmallisella toiminnalla on mahdollista saada aikaan laajamittaisten terroristisukupolvien kasvu. Bushin toiminta ei ole pitkäjänteistä ja laaja-alaista - kaukana siitä minun mielestä.

Asiahan on niin että Irakin sodan tarkoituksena oli siirtää Saddam vallasta.
Se oli kuitenkin vain osatavoite, pitemmällä tähtäimellä tavoite on luoda demokraattinen yhteiskunta - se vain ei ole helppoa vaan tulee vaatimaan aikaa.


vlad kirjoitti:
Olet lukenut huonosti läksysi Amerikkalaisvastaisuus -ketjussa, esitin siellä muita ratkaisuja kuin hyssyttelyn ja toimettomuuden - laaja-alaisten sotatoimien oheen on löydettävissä muitakin ratkaisuja, kuten erikoisjoukkojen operaatiot koulutuskeskuksiin tms. Tuolloin ei tarvitse tuhota kokonaisten valtioiden infrastruktuureja vaan iskut suoritetaan paikallisesti ja yllätyksellisesti ja mahdollisimman pienin kokonaistappioin.



Lue mitä yllä kirjoitin ja lue ehdottomasti mitä olen kirjoittanut muissa vastaavissa ketjuissa, en ole koskaan sanonut, että täydellinen hyssyttely on paras keino - en ole ollut toisen posken kääntäjä vaan rajoitettujen voimatoimien kannattaja ja samalla hallitun poliittisen työskentelyn kannattaja, sellaisen työskentelyn kannattaja jolla pyritään pääsemään eroon terrorismin alusyistä ei synnyttämään uusia terroristisukupolvia lisää.

Sinun toimitavalla niitä syntyy lisää - näin ainakin tähän päivään saakka näyttää käyneen. Oletko miettinyt, että voisi olla muitakin vaihtoehtoja toimia kuin laajamittaiset kokonaisiin valtioihin kohdistuvat sotatoimet? (Vieläpä valtioon joka ei ole ollut merkityksellinen tekijä kansainvälisen terrorismin tukemisessa - kuten tiedämme, Saddam tuki vain ja ainoastaa muutamia palestiinalaismilitanttiryhmittymiä "tapporahalla").

vlad.

"Laajamittaiset, kokonaisiin valtioihin kohdistuvat sotatoimet" ovat välttämättömiä terrorismia vastaan käytävän tuhoamissodan alkuvaiheessa.
Terroristit ymmärtävät vain yhtä kieltä, voiman kieltä, ja on tehtävä heti alusta pitäen selväksi että USA ei laske leikkiä. Demarihallinnon aikainen hyssyttely on ohi ja Bushin aikana puhaltavat toisenlaiset tuulet.
Vaatii muutaman valtioon kohdistuvan sotilaallisen operaation vakuuttaman Lähi-Idän maat siitä että terroristien suojeleminen koituu kohtalokkaaksi, kuka tahansa sitä sitten harrastaakin.
Täällä on itketty sen perään että Saudi-Arabia on pahempi terrorismin tukija kuin Irak. Tätä mieltä oleville voi vain todeta että tähänastiset sotilasoperaatiot on tarkoitettu juuri Saudi-Arabian kaltaisille maille varoittavaksi esimerkiksi.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
dana77 kirjoitti:
Todennäköisesti ei tosiaan pitäisi. Yläkerran ukko ja moni häneen uskova on nimittäin asioista varmaan sen verran paremmin perillä että tietää että Thaimaan valtauskonta on hauskanleppoisa Buddhalaisuus.

Thaimaassa kyllä,... Mutta Indonesiassa (mikä oli siis tsunamin pahimmin kohtelema maa) pääuskonto islam. Ei tästä aiheesta sen enempää, koska tähän viittaaminen tässä ketjussa on muutoin naurettavaa.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Special Guest kirjoitti:
Asiahan on niin että Irakin sodan tarkoituksena oli siirtää Saddam vallasta.
Se oli kuitenkin vain osatavoite, pitemmällä tähtäimellä tavoite on luoda demokraattinen yhteiskunta - se vain ei ole helppoa vaan tulee vaatimaan aikaa.

Irakin sodan tarkoitusta tuskin tietää täysin muu kuin GWB ja hänen avustajansa. Mutta on hienoa huomata, että joku muukin kyseenalaistaa öljyn merkityksen tässä sodassa.

Saddam Hussein teki suuren virhearvioinnin siinä, ettei uskonut USA:n koalition joukkojen oikeasti hyökkäävän. Ja sen vuoksi he eivät tehneet yhteistyötä YK:n valtuuttamien tarkastajien kanssa. Ja se on suurin syy Irakin sotaan.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
E kirjoitti:
Irakin sodan tarkoitusta tuskin tietää täysin muu kuin GWB ja hänen avustajansa. Mutta on hienoa huomata, että joku muukin kyseenalaistaa öljyn merkityksen tässä sodassa.

Miksi öljyn merkitys tässä sodassa pitäisi kyseenalaistaa?
 

Carlos

Jäsen
E kirjoitti:
Saddam Hussein teki suuren virhearvioinnin siinä, ettei uskonut USA:n koalition joukkojen oikeasti hyökkäävän. Ja sen vuoksi he eivät tehneet yhteistyötä YK:n valtuuttamien tarkastajien kanssa. Ja se on suurin syy Irakin sotaan.

Minä kun luulin että Saddam teki kaiken mitä tarkastajat pyysivät. USA:n mielestä Irak silti salaili jotain, joten heidän mielestään hyökkäys oli "tosi jees" juttu. Jumalakin tuki hyökkäystä, repikää siitä.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Ohmi kirjoitti:
Miksi öljyn merkitys tässä sodassa pitäisi kyseenalaistaa?

Koska siihen syyhyn vedotaan turhankin populistisesti. En väitä, ettei öljyllä ole mitään tekemistä sodan kanssa, mutta siitä on tehty kyseenalaistamatta fakta, jolle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Öljyn piikkiin koko sodan laittaminen on naiivia putkikatseisuutta, jota kukkahattupopulistit on ruokkinut jo ennen sodan alkamista. Mieluummin kannattaisi miettiä vaihtoehtoisia syitä.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Carlos kirjoitti:
Minä kun luulin että Saddam teki kaiken mitä tarkastajat pyysivät. USA:n mielestä Irak silti salaili jotain, joten heidän mielestään hyökkäys oli "tosi jees" juttu. Jumalakin tuki hyökkäystä, repikää siitä.

Ei se Saddam tehnyt mitään ennen kuin oli liian myöhäistä. Jos omalle ovelleni tulisi poliisi kysymään esimerkiksi laitonta asetta kotietsintäluvan kanssa, tietäisin aseen olevan olohuoneen pöydällä, mutta sanoisin poliiseille, että tulkaa huomenna katsomaan, onko minulla mitään aseita... onnistuisiko?

En muista, oliko se Hesarin kuukausiliite vai Suomen kuvalehden joku numero, mutta tuossa vajaa vuosi sitten luin ihan mielenkiintoisen pitkän jutun Saddamin hallituksen jäsenen haastattelun pohjalta tehdystä tapahtumien kuvauksesta. Siitä kyllä kävi ilmi, että mikäli yhtään pohjaa tarinalla oli, Saddam itse kerjäsi verta nenästään, eikä uskonut sitä, että jenkit lähtisi oikeasti hyökkäämään Irakiin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
scholl kirjoitti:
Ei pitäisi lähteä antamaan lausuntoja uskovaisten puolesta, mutta eikös voisi ajatella niin, että tsunami muslimialueelle on ikäänkuin tilinteon aika terroriteoista. Joku soveltaa Hammurabin lakia isolla tassulla yläkerrasta.
Joo, ei pitäisi. Luulen nimittäin, että aika harva uskova yhtyy olettamukseesi. No, ehkä joitain ääriaineksia aina löytyy, mutta itse en ole moisia kommentteja vielä kuullut.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
E kirjoitti:
Koska siihen syyhyn vedotaan turhankin populistisesti. En väitä, ettei öljyllä ole mitään tekemistä sodan kanssa, mutta siitä on tehty kyseenalaistamatta fakta, jolle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Öljyn piikkiin koko sodan laittaminen on naiivia putkikatseisuutta, jota kukkahattupopulistit on ruokkinut jo ennen sodan alkamista. Mieluummin kannattaisi miettiä vaihtoehtoisia syitä.

Tietysti "verta öljystä" -propaganda ärsyttää. Mutta silti: USA:n hallinto oikeasti tiesi, ettei Saddamilla ollut reaalisia yhteyksiä 9/11 iskuun ja al Qaidaan, se myös hyvin varmasti tiesi, ettei Saddamin aseohjelma ollut reaalinen uhka (mutta tuskin sitä ettei sitä käytännössä ollut ollenkaan). Pelkkä Irakin "demokratisointi" tuskin myöskään oli motivaatio "nation buildingiä" äänekkäästi vastustaneelle, pikaiskuja kannattavalle hallinnolle. Jos näin on niin miksi sitten hyökkäys? Arvelisin monien lailla että strateginen kontrolli sekä öljyrikkaalla että suurpoliittisesti keskeisen tärkeällä alueella. USA on selkeästi päättänyt luottaa öljyyn: se ei panosta vaihtoehtoisiin energialähteisiin, se pitää bensiinin hinnan äärimmäisen matalana kotimarkkinoilla, se hyvin voimakkaasti pyrkii sotilaalliseen ja poliittiseen läsnäoloon keskeisillä öljyalueilla. Bushin hallinnolla on hyvin tiiviit, suorastaan sukurutsaiset suhteet USA:n öljyteollisuuteen. Silti en usko, että yksityisten yritysten voitot ovat olleet motiivina vaan tuotantoalueen strateginen kontrolli eli öljyn saatavuuden varmistaminen. Ellei näin ole, on hyvin vaikea löytää mitään rationaalista selitystä Bushin hallinnon toiminnalle...
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
E kirjoitti:
Koska siihen syyhyn vedotaan turhankin populistisesti. En väitä, ettei öljyllä ole mitään tekemistä sodan kanssa, mutta siitä on tehty kyseenalaistamatta fakta, jolle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Öljyn piikkiin koko sodan laittaminen on naiivia putkikatseisuutta, jota kukkahattupopulistit on ruokkinut jo ennen sodan alkamista. Mieluummin kannattaisi miettiä vaihtoehtoisia syitä.

Populismista en tiedä mitään, mutta onhan se nyt nähty minkä takia USA:ta on lähi-itä viimeiset 30 vuotta kiinnostanut. Toisaalta olemme myös nähneet kuinka paljon USA:ta on kiinnostanut estää esim. Ruandan kansanmurha.

Eniten tässä kuitenkin ihmetyttää muutamien närkästyminen siitä, että öljy on yksi painavimmista syistä miksi USA kuluttaa miljoonia dollareita ja tapattaa omia Irakin "demokratisoimisen" takia. Kyllähän se kai nyt on sanomattakin selvä, että USA:n johto olisi täysin vähäjärkistä porukkaa, jos tuo kaiken saman tekisi, jossain savannilla bambumajojen keskellä, josta ei olisi koskaan tiedossa minkäänlaisia "kipukorvauksia".

E kirjoitti:
Ei se Saddam tehnyt mitään ennen kuin oli liian myöhäistä. Jos omalle ovelleni tulisi poliisi kysymään esimerkiksi laitonta asetta kotietsintäluvan kanssa, tietäisin aseen olevan olohuoneen pöydällä, mutta sanoisin poliiseille, että tulkaa huomenna katsomaan, onko minulla mitään aseita... onnistuisiko?

Kysymys on lähinnä valvonnasta. Kyllä minäkin voisin poliisina antaa sinulle päivän aikaa "kadottaa" mahdollisen aseesi, jos talo on koko tuon ajan saarrettu ulkopuolelta eikä minkäänlaista liikettä pystyis tapahtumaan suuntaan eikä toiseen.

USA:n suurennuslasin alla Saddamilla ei ollut minkäänlaisia mahdollisuuksia ujuttaa rajan yli "mahdollisia" massatuhoaseita. Ja vielä vaikeammaksi homman teki se, ettei niitä ollut edes olemassa.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
-USA:n hallinto oikeasti tiesi, ettei Saddamilla ollut reaalisia yhteyksiä 9/11 iskuun ja al Qaidaan,

Mistä voit olla varma asiasta?

se myös hyvin varmasti tiesi, ettei Saddamin aseohjelma ollut reaalinen uhka (mutta tuskin sitä ettei sitä käytännössä ollut ollenkaan).

Jos puhutaan joukkotuhoaseista, esimerkiksi pernaruttobakteerista, se on reaalinen uhka kansakunnalle kuin kansakunnalle.

Pelkkä Irakin "demokratisointi" tuskin myöskään oli motivaatio "nation buildingiä" äänekkäästi vastustaneelle, pikaiskuja kannattavalle hallinnolle.

Ei Bushin hallintoa varmasti kiinnosta pätkääkään se, kuka siellä on hallitsijana tai mikä valtiomuoto on käytössä, jos vain yhteistyö toimii, koska kyllä nämä muutkin muodot kuin tasavallat toimivat omalla tavallaan ihan hyvin. Ongelma oli se, että Saddam ei omalla käytöksellään tukenut millään tavalla yhteistyötä (toisin kuin Irakin-Iranin sodan aikainen Irakin hallinto), vaan muodosti uhan.


Jos näin on niin miksi sitten hyökkäys? Arvelisin monien lailla että strateginen kontrolli sekä öljyrikkaalla että suurpoliittisesti keskeisen tärkeällä alueella. USA on selkeästi päättänyt luottaa öljyyn: se ei panosta vaihtoehtoisiin energialähteisiin, se pitää bensiinin hinnan äärimmäisen matalana kotimarkkinoilla, se hyvin voimakkaasti pyrkii sotilaalliseen ja poliittiseen läsnäoloon keskeisillä öljyalueilla. Bushin hallinnolla on hyvin tiiviit, suorastaan sukurutsaiset suhteet USA:n öljyteollisuuteen. Silti en usko, että yksityisten yritysten voitot ovat olleet motiivina vaan tuotantoalueen strateginen kontrolli eli öljyn saatavuuden varmistaminen. Ellei näin ole, on hyvin vaikea löytää mitään rationaalista selitystä Bushin hallinnon toiminnalle...

Juu, alueella on öljyä. Mutta eikö siellä olisi öljynsaannin varmistamiseksi turvallisinta luoda suhteita mieluummin kuin sotaa? Ainakin omien käsitysteni mukaan naapurimaiden yltiörikkaat öljyntuottajat on huomattavasti helpompi suututtaa sotimalla naapurimaassa kuin hieromalla "rehellistä" kauppaa.

Öljyn hinta nousi Irakin sodan vuoksi, ei laskenut. Ja se oli enemmän kuin oletettavaa jo etukäteen.

Mitä enemmän taloudellisesti mietin itse öljyn merkitystä Irakin sodassa, sitä enemmän se itseäni vaan ihmetyttää. Mielestäni tässä sodassa on huomattavasti suuremmat riskit vaikeuttaa öljyn saantia tulevaisuudessa kuin helpottaa sitä.

Lisäksi vielä Teksasissa kaikilla on suhteita öljy-yrityksiin, koska sektori siellä on niin suuri. Siihen vetoaminen on sama kuin ihmettilisi sitä, jos Suomen presidentti tuntee jonkun Nokialla tai jossain metsäfirmassa töissä olevan, ja päivittelisi sitä.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
mjr kirjoitti:
Tietysti "verta öljystä" -propaganda ärsyttää. Mutta silti: USA:n hallinto oikeasti tiesi, ettei Saddamilla ollut reaalisia yhteyksiä 9/11 iskuun ja al Qaidaan, se myös hyvin varmasti tiesi, ettei Saddamin aseohjelma ollut reaalinen uhka (mutta tuskin sitä ettei sitä käytännössä ollut ollenkaan). Pelkkä Irakin "demokratisointi" tuskin myöskään oli motivaatio "nation buildingiä" äänekkäästi vastustaneelle, pikaiskuja kannattavalle hallinnolle. Jos näin on niin miksi sitten hyökkäys? Arvelisin monien lailla että strateginen kontrolli sekä öljyrikkaalla että suurpoliittisesti keskeisen tärkeällä alueella. USA on selkeästi päättänyt luottaa öljyyn: se ei panosta vaihtoehtoisiin energialähteisiin, se pitää bensiinin hinnan äärimmäisen matalana kotimarkkinoilla, se hyvin voimakkaasti pyrkii sotilaalliseen ja poliittiseen läsnäoloon keskeisillä öljyalueilla. Bushin hallinnolla on hyvin tiiviit, suorastaan sukurutsaiset suhteet USA:n öljyteollisuuteen. Silti en usko, että yksityisten yritysten voitot ovat olleet motiivina vaan tuotantoalueen strateginen kontrolli eli öljyn saatavuuden varmistaminen. Ellei näin ole, on hyvin vaikea löytää mitään rationaalista selitystä Bushin hallinnon toiminnalle...

Minusta koko hässäkän pääsyyt olivat enemmänkin sisäpoliittiset. Lähestyvät vaalit siis. Afganistanin ja Osama-casen mennessä enemmän ja enemmän perseelleen GWB tarvitsi uuden hässäkän jolla kääntää katse pois tuolta sekä USA:n talouden katastrofaalisesta tilasta. Vanhan Kuwaitin kriisin, eli Operaatio Aavikkomyrskyn näennäinen helppous sai ilmeisesti GWB:n hovinsa kera tekemään vähän samanlaisen laskuvirheen kuin aikanaan Stalin teki puna-armeijan paraatimarssista Helsinkiin. Eli oletus oli, että Bagdadiin mennään lippuja heilutellen alkuasukkaiden hurratessa tien varrella. Näinhän osittain kävikin, mutta jälkihoidon ja kokonaisuuden kuseminen kintuille näinkin pahasti on kyllä tullut liittoutumalle puun takaa.

Öljyäkin pidän, mjr:n tapaan, GWB:lle vain välillisenä syynä. Paskat USA:n öljyvaroista, mutta kun uudelleen valintaa varten tarvitaan ne öljyteollisuuden tukirahat.

Kyynisen raadollistako?

t. hanu
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Ohmi kirjoitti:
Eniten tässä kuitenkin ihmetyttää muutamien närkästyminen siitä, että öljy on yksi painavimmista syistä miksi USA kuluttaa miljoonia dollareita ja tapattaa omia Irakin "demokratisoimisen" takia. Kyllähän se kai nyt on sanomattakin selvä, että USA:n johto olisi täysin vähäjärkistä porukkaa, jos tuo kaiken saman tekisi, jossain savannilla bambumajojen keskellä, josta ei olisi koskaan tiedossa minkäänlaisia "kipukorvauksia".

En itse halua väittää, että öljyllä ei olisi mitään tekemistä asian taustalla, mutta en haluaisi sitä pureskelematta niellä. Öljystä on tullut Irakin sodan yhteydessä sellainen kyseenalaistamaton fakta, koska "kaikkihan nyt tietää sen, että öljy on ainoa oikea syy".

Mielestäni koko sodasta, sen seurauksista ja oikeutuksesta keskustelun pohja katoaa siinä vaiheessa, jos sodan syytä ei suostuta oikeasti miettimään. Irak oli kuitenkin yhteistyöhaluton sekä kansainvälisten asetarkkailijoiden suhteen (mikä loppujen lopuksi paljastui keinoksi uskotella, että heillä on aseita, joita heillä ei ollut) sekä tarjosi suojapaikan terroristeille (ei siellä ketään kiinnostanut etsiä al-Gaida-yhteyksisiä ihmisiä), vaikkakaan eivät niitä terroristeja itse välttämättä suoranaisesti tukeneet. Ja näillä tiedoilla Irakilla siis oli sekä joukkotuhoaseet että aseellisen iskun toteuttajat rajojensa sisäpuolella.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
E kirjoitti:
Saddam Hussein teki suuren virhearvioinnin siinä, ettei uskonut USA:n koalition joukkojen oikeasti hyökkäävän. Ja sen vuoksi he eivät tehneet yhteistyötä YK:n valtuuttamien tarkastajien kanssa. Ja se on suurin syy Irakin sotaan.
Viittaatko tässä nyt YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaan 1441 ja sen rikkomiseen?
 

Viljuri

Jäsen
Ohmi kirjoitti:
Toisaalta olemme myös nähneet kuinka paljon USA:ta on kiinnostanut estää esim. Ruandan kansanmurha.

Niin, no miten paljon po. kansanmurhan estäminen kiinnosti humaania Eurooppaa? Tai Darfurin tilanne tällä hetkellä?

Jenkeillä ei näytä olevan helppoa, teki jotakin tai jätti tekemättä, niin lunta tulee tupaan aina (ja usein myös syystä).

Mitä ainakin tuli mahdollisen Kosovon kansanmurhan estämiseen, niin ilman Yhdysvaltojen päättäväistä asennetta Serbit olisivat päässeet kuin koira veräjästä aloittamastaan etnisestä puhdistuksesta. Euroopassa oltaisiin ilman Yhdysvaltojen panosta tyydytty seuraamaan sivusta, mm. siksi, että YK:n turvallisuusneuvoston jäsenistä Venäjä ja Ranska vesittivät päätöslauselmia ja YK on monien mielestä vatikaaniakin pyhempi instanssi (ilmeisesti siksi, että sieltä ei päätöslauselmia kriisitilanteissa saada, mikäli viiden pysyvän jäsenen edut on ristiriidassa. Toisin sanoen nykyinen YK-järjestelmä mahdollistaa kriisitilanteissa kotona toimettomana nysväämisen maailman tappiin).

Heh, Balkkanin kriisihän meinasi laajeta tämän saman instanssin takia siksi, että Kiina äänesti FYROMin rauhanturvaoperaation jatkamista vastaan turvallisuusneuvostossa. Vaikka Kiinalla voikin olla Taiwanin asiassa intressejä, niin aika tyhmältä tuntuu, että kinkit saattoivat vaarantaa YK:n avustuksella Euroopan turvallisuuden, ottaen huomioon, että asiasta vallitsi kansainvälisessä yhteisössä laaja yksimielisyys.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
SergeiK kirjoitti:
Viittaatko tässä nyt YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaan 1441 ja sen rikkomiseen?

En tiedä, mikä ja millainen päätöslauselma tuo on, joten en voi vastata kysymykseen.

Viittaan siihen, mitä muun muassa oikeastaan kaikki tv-uutislähetykset kertoivat ennen sotaa siitä, että tarkastajia ei päästetä tiettyihin paikkoihin jne. Olikohan se ruotsalainen tämä tarkastajien johtaja tjsp, jolta tuli aika kovaakin kritiikkiä irakilaishallinnon toimista silloin.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
E kirjoitti:
Koska siihen syyhyn vedotaan turhankin populistisesti. En väitä, ettei öljyllä ole mitään tekemistä sodan kanssa, mutta siitä on tehty kyseenalaistamatta fakta, jolle ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Öljyn piikkiin koko sodan laittaminen on naiivia putkikatseisuutta, jota kukkahattupopulistit on ruokkinut jo ennen sodan alkamista. Mieluummin kannattaisi miettiä vaihtoehtoisia syitä.

Itse kuulun näihin naiveihin putkikatseisuuden vaivaamiin henkilöihin, jotka näkevät Irakin miehityksen perimmäisenä syynä olleen nykyisten ja vielä paikantamattomien öljyvarantojen hyödyntämisen hallitseminen seuraavien 70 vuoden aikana. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua lähes kaikki öljy maailman kiihtyvään (Kiina, Intia, muu Aasia, USA, Venäjä, Eurooppa) kasvuun tulee Lähi-Idästä. USA:n, Euroopan ja Venäjän öljyvarannot ovat tuolloin tyhjentyneet.
USA:n ja liittoutuneiden tarkoituksena on saada Saudi-Arabiaan, Irakiin, Iraniin ja muihin Lähi-Idän öljyvaltioihin länsi- ja muulle maailmalle myönteiset hallitukset.
Aikaa on niukasti, koska ääri-islamilaisten terrorijärjestöjen perimmäisenä tavoitteena on taas syrjäyttää USA:lle ja länsimaille myötämieliset hallitukset islamilaisessa maailmassa sekä estää USA:n ja länsimaiden vaikutusvallan lisääntyminen Lähi-Idässä.
Sodasta tulee pitkä ja tuhoisa. Terrori-iskut ympäri maailmaa, myös Arabimaissa, tulevat jatkumaan.

Mitkä olisivat, E, sinun mielestäsi nämä vaihtoehtoiset syyt Irakin miehittämiselle?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
vlad kirjoitti:
Kuinka tällaista moniulotteista terrorismia vastaan tulee taistella? Keinojen on oltava moninaisia - ei suinkaan pelkkään voimaan tukeutuvia vaan on myös otettava käyttöön humaanimmat keinot jotta laaja-alainen elivoima terrorismilta saadaan kuihdutettua pois, eli kuten olen kirjoittanut, ei sammuteta tulta bensalla vaan vedellä, eikä tämä tarkoita sitä, että käännetään toinen poski vaan sitä että taistellaan "joustavasti" tätä terrorismia vastaan monella osa alueella.

Näinpä. Väittäisin että kovuuden ja joustavuuden yhdistelmä on paras vaihtoehto: ensimmäisellä paineistetaan armottomasti näitä sirpaleryhmiä ja pakotetaan ne puolustusasemiin, toisella sitten pyritään eristämään ne yhteiskunnissaan - eli pyritään maltillisten kanssa dialogiin, lisätään yhteyksiä, kauppaa ja hyvinvointia näissä yhteiskunnissa, pyritään lisäämään niiden avoimuutta ja vähentämään niiden köyhyyttä: antamaan niiden asukkaille jotain menetettävää. Kulttuurinen konflikti on tietysti islamistiterroristien suhteen hankaloittava tekijä, mutta jos tarkastelemme yhteiskuntia, jossa tämä terrorismi elää niin tuskinpa se kumpuaa automaattisesti uskonnosta vaan siitä, että moderni kokemus on enimmäkseen ollut negatiivinen, repressiivinen ja anti-demokraattinen näissä maissa. Länsi on lisäksi tukenut ystävällismielisiä epädemokraattisia hallintoja samaistuen siten niiden korruptioon ja tehottomuuteen. Parempi olisi päästää vapaiden vaalien kautta islamistiset puolueet valtaan - toisaalta ne pystyisivät parantamaan kannattajiensa elinolosuhteita, toiseksi niillä olisi paljon enemmän menetettävää, jos ne lännen silmissä olisivat terrorismin suojelijoita. Eli terrorismin vastainen tehokas taistelu on toisaalta erittäin kovaotteista kansainvälistä poliisi- ja tiedustelutointa ja toisaalta ennaltaehkäisevää köyhyyttä ja konflikteja vähentävää toimintaa. Eli ahdistetaan terroristi-ryhmiä kahdelta suunnalta yhtäaikaa. Bushin hallinto on tämän sijaan panostanut keskeisen islamilaisen maan tehottomaan ja veriseen miehitykseen ja tukenut ystävällisten arabimaiden korruptoituneita ja repressiivisiä hallintoja. Näin se on lisännyt terrorismin ja radikaalien kannatusta ja samaistanut terrorismin ja poliiittisen radikalismin. Tietysti niin kauan kuin vihollinen on voimissaan niin hyväksytään sen vastustamisen nimessä tehty puolue- ja sisäpolitiikkakin. Näin vastakohdat pitävät toisiaan yllä eivätkä tulisi ilman toisiaan toimeen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös