Mainos

Liigaseurojen taloudelliset tulokset

  • 1 847 699
  • 7 157

Coutinho

Jäsen
Avasin liigan taloudelliset tulokset ketjun. Kolmatta sivua jankataan miksi NFL:ssä voidaan pelata vähän otteluita, mutta liigassa ei. Siis Amerikkalainen jalkapallo vs Jääkiekko. Miksei NHL vs Liiga.. Ainiin ei sovi yhtä hyvin taas enää se, koska sehän on Amerikassa ja.. eikun hetkonen

Jotain tarvitsisi Liigan päättäjien tehdä. Ensimmäisenä faneille. Olette sekaisin. Jatkakaa.
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Urheilulista ja "oikeaa" sarjaa voi seurata ja fanitaa Mestiksessä mutta se ei kelpaa jostain syystä näille urheiluromantiikoille. Mestisfanit ittekin puhuu mehupurkista jne. joten jos ei edes itse arvosta omaa sarjaansa, niin miten sitten kukaan muu sitä tekisi?
Toiseksi korkeimman sarjatason merkityksellisyys rakentuu sille, että on urheilullinen mahdollisuus nousta pääsarjaan. Kun tämä on puuttunut, niin Mestis kokonaisuudessaan on koettu merkityksettömäksi. Ei tarvita mitään kannuja, vaan liiganousu on se unelma, mitä tavoitellaan. Nyt Mestis on nostanut heti profiiliaan kiinnostavuudessa, kun siellä on liiganousuhankkeita käynnissä. Osalla tähtäin on ihan lähivuosissa, osalla vasta useamman vuoden päässä.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olipas tullut tähän ketjuun viestejä. Vastaan vaikka tähän hieman.

Ensimmäisessä viestissä tuli mainittua vain ottelumäärät. Tuskin osa peleistä on turhia en tiedä.

Koko runkosarjassa on tehty sellaista pelkkää suorittamista ja kiirehtimistä. Pelaajien otteista näkee ettei kuitenkaan kamppailla tavallaan aivan viimeiseen asti tiettyä pelailun makua otteissa on.

Toisaalta osittain sääntöjä muutettiin jo vuosia sitten niin että tuomareiden on kiirehdittävä uusiin aloituksiin jotta saadaan peli nopeasti taas käyntiin jotta päästään 18min erätauolle myymään makkaraa, jos sitä on vielä jäljellä. Kaikki tunne on tapettu pois, torikokouksia, tuomarille purnaamista ei ole koska on kiire suorittaa peli pois. Ei mua ainakaan kiinnosta tuo. Tämä ei välttämättä ole sarjajärjestelmän syy kuin välillisesti.

Yleisömäärät on tavallaan kohtuu tasolla, mutta uskoisin että voisivat olla paljon korkeammalla tasolla jos ottelumäärä, tai ottelutapahtuma olisi erilainen.

Mulla on paljon tuttuja jotka on saattanut esim. pelata jääkiekkoa vuosia mutta ei niitä kiinnosta mennä peleihin paikan päälle. Suurin syy on ettei sarja ole tarpeeksi kiinnostava.

Itsekin nykyään lauantaina klo 17 katson mielummin valioliigaa kuin jääkiekkoliigaa koska valioliigassa käytännössä joka pelillä on merkitystä.

Vähän rönsyilee asia, mutta omasta mielestä tämä liigatuote ei ihan ole kunnossa.

Edit. Väärin kirjoittaa ettei kiinnosta. Kiinnostaa jonkun verran mutta vähän meinaa muut lajit välillä mennä ohi.
Kuvailemasi kaltaiset ihmisten kiinnostuksien kohteet vaihtelevat paljon. Ehkä omalla kohdallasi ja ympärillä olevien ihmisten osalta olet nähnyt sellaista, että Liiga ei kiinnosta, mutta tämä ei ole koko totuus, vaikka se sinun ympyröissäsi voi siltä vaikuttaa.

Omiin tuttaviin ja kavereihin kuuluu paljon erilaisia urheilun seuraajia. Olen huomannut, että JYPin kiinnostavuus on omissa piireissä kasvanut, kun pelejä voi katsoa kotisohvalta käsin, jonka ansiosta side joukkueeseen on voimistunut. Monien kohdalla JYP on joskus aiemminkin ollut kohtalaisen kiinnostava, mutta kiinnostus on laskenut, kun esimerkiksi elämäntilanteen vuoksi ei ole ehtinyt aina otteluihin paikanpäälle, jonka vuoksi lajin seuraaminen ja tunnesiteet ovat olleet koetuksella. Nyt kuitenkin kiinnostus on palannut ja sen myötä on jälleen lähdetty välillä myös hallille.

Onhan tässä lajissa tapahtunut muutoksia ja Liigan puolella myös, mutta laji on edelleen jääkiekko ja omalla kohdalla se on aina ollut täysin selkeä ykköslaji. Voisin kertoa mikä omalta osaltani jalkapallossa mättää, mutta ehkä ei ole tarvetta siihen kuitenkaan lähteä...

Kyllä Liigan tuotteessa on parantamisen varaa, en ole sitä kieltänytkään. Otin vain kantaa siihen, että yleisömäärien suhteen olisi jotain erityistä ongelmaa tai laskusuhdannetta, jota ei oikeasti ole. On vain jämähdetty paikoilleen.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On vain jämähdetty paikoilleen.
Näin on ja siitä on kyllä rehellisesti syyttäminen sarjajärjestelmää, ainakin omasta mielestä.

A) Pelejä on liikaa
B) Joukkueita on liikaa
C) Tasoerot ovat liian suuria
D) Osalla joukkueista kausi ohi joulukuun taitteessa, jolloin loppukausi vedetään panoksettomia pelejä
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Otetaan sitten enemmän pois, kunnes tullaan pisteeseen, jossa yksittäinen ottelu on niin merkittävä ja kiinnostava, että ihmiset haluavat siitä maksaa ja sen nähdä. Ei tää oo niin vaikeaa kuin haluat esittää sen olevan.
Eli ensin vähennettän otteluita niin paljon, että kaikki ovat loppuunmyytyjä ja sitten nostetaan kaikkia hintoja niin paljon kuin mahdollista, että pelit ovat edelleen loppuunmyytyjä? Ymmärsinkö ihan oikein?

Ja oliko ajatus siis niin, että tällä tavoin saavutetaan positiivista kehitystä pelin tasossa ja taloudessa?
 

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
Eli ensin vähennettän otteluita niin paljon, että kaikki ovat loppuunmyytyjä ja sitten nostetaan kaikkia hintoja niin paljon kuin mahdollista, että pelit ovat edelleen loppuunmyytyjä? Ymmärsinkö ihan oikein?

Ja oliko ajatus siis niin, että tällä tavoin saavutetaan positiivista kehitystä pelin tasossa ja taloudessa?
Voisi ottaa saman käytännön kuin taiteilijoilla, että näytös perutaan kun ei ole tarpeeksi katsojia ja sitten pistää ottelun parempaan ajankohtaan,
 
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Oikeassa elämässä kysynnän ja tarjonnan pitäisi löytää automaattisesti se optimitilanne, siihen markkinatalous perustuu. Kun nyt katselee syksyn katsojamääriä liigaotteluissa, sanoisin, että ollaan pisteessä, jossa ylitarjonta on niin suurta, että asiakkaat vähenevät ihan sen takia..

Hypoteettinen tilanne: Liigaseuralla 30 kotipeliä katsojakeskiarvolla 4000. Tämä tarkoittaa yhteensä 120 000 katsojaa kauden aikana.

Jos runkosarja olisi vaikkapa 48 peliä, olisi joukkueilla 24 kotipeliä. Tällöin tarvittaisiin katsojakeskiarvoksi 5000 katsojaa, jotta saataisiin sama 120 000 kokonaiskatsojaa.

Itse en usko, että yleisömäärät nousee noin paljoa sillä, että kotipelien määrä vähenee.
 

Kuopionkukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Red Wings, ManU, Kups
Hypoteettinen tilanne: Liigaseuralla 30 kotipeliä katsojakeskiarvolla 4000. Tämä tarkoittaa yhteensä 120 000 katsojaa kauden aikana.

Jos runkosarja olisi vaikkapa 48 peliä, olisi joukkueilla 24 kotipeliä. Tällöin tarvittaisiin katsojakeskiarvoksi 5000 katsojaa, jotta saataisiin sama 120 000 kokonaiskatsojaa.

Itse en usko, että yleisömäärät nousee noin paljoa sillä, että kotipelien määrä vähenee.
Faktahan on se että välttämättä yleisömäärä ei keskiarvoisesti edes nousisi vaikka ottelumäärä tippuisi. En lainkaan ymmärrä mistä tuo päättely edes kumpuaa? Oliko keskiarvot korkeampia ysärillä? Kyllähän periaatteessa ottelumäärää pitäisi lisätä jos lisää myyntiä halutaan kun ne hc fanit kuten itse tulee kuitenkin paikalle vaikka runkosarjassa ois 64 peliä.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hypoteettinen tilanne: Liigaseuralla 30 kotipeliä katsojakeskiarvolla 4000. Tämä tarkoittaa yhteensä 120 000 katsojaa kauden aikana.

Jos runkosarja olisi vaikkapa 48 peliä, olisi joukkueilla 24 kotipeliä. Tällöin tarvittaisiin katsojakeskiarvoksi 5000 katsojaa, jotta saataisiin sama 120 000 kokonaiskatsojaa.

Itse en usko, että yleisömäärät nousee noin paljoa sillä, että kotipelien määrä vähenee.

Olin juuri tulossa kirjoittamaan samaa, mutta tässä se on. Kuukausitasolla tuo tarkoittaisi yhtä peliä vähemmän kuukaudessa, minkä on vaikea nähdä suunnattomasti vaikuttavan mahdolliseen "peliähkyyn". Yhdessä kun on periaatteessa yksi kotipeli viikossa, toisessa yksi kotipeli viikossa yleensä, kerran kuussa kaksi.

Luulen, että isompi vaikutus olisi sillä, että saataisiin parempi rytmi peleille. Nythän pelejä on milloin sattuu, ja pitää erikseen tarkistaa, koska vaikkapa IFK seuraavan kerran pelaa. Jos etsii nimenomaan kotipelejä, voi olla yhtäkkiä viikko, jolloin niitä ei ole lainkaan, seuraavalla sitten kolme tjsp. Esimerkiksi Sveitsin National Leaguessa pelataan käytännössä joka viikko perjantaina ja lauantaina, niin että jokainen joukkue pelaa yhden kotipelin/vkl. Silloin tällöin pelataan kierros myös tiistaina, satunnaisesti muinakin päivinä on yksittäisiä pelejä. Hyöty tästä on se, että satunnaiskatsoja, se liikkuva tekijä, tietää aina, koska pelejä on. Toki halleilla on muutakin käyttöä, viikonloppuna on enemmän katsojia kun taas aitiot myyvät paremmin viikolla ja muutenkin on huomioitava miljoona muuttujaa. Mutta uskoisin, että selkeällä pelirytmillä olisi helpompi saada satunnaisia katsojia paikalle.

Toki sitten taas TV-yhtiö mahdollisesti haluaa, että pelejä on jokaisena päivänä ripoteltuna, mikä on sekin huomioitava. Sieltä kun kuitenkin tulee se miljoona vuodessa, mikä siis vastaa 20€ keskihinnalla 1667 katsojaa per peli. Eli jos muuttuneen systeemin takia TV yhtiö maksaisi enää puoli miljoonaa, tarvittaisiin se yli 830 katsojaa per peli lisää kompensoimaan...
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olin juuri tulossa kirjoittamaan samaa, mutta tässä se on. Kuukausitasolla tuo tarkoittaisi yhtä peliä vähemmän kuukaudessa, minkä on vaikea nähdä suunnattomasti vaikuttavan mahdolliseen "peliähkyyn". Yhdessä kun on periaatteessa yksi kotipeli viikossa, toisessa yksi kotipeli viikossa yleensä, kerran kuussa kaksi.
Jep, tätä näille ottelumäärän vähentämisen puolesta puhuville yritetään kerta toisensa jälkeen vääntää, mutta eivät silti taivu, vaikka selvästi ymmärtävät ongelman. Taloudellisesti tähän ei vain voida lähteä, eikä ole järkevää lähteä. Talous heikkenisi, eikä kiinnostavuus todennäköisesti muuttuisi mihinkään.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Hypoteettinen tilanne: Liigaseuralla 30 kotipeliä katsojakeskiarvolla 4000. Tämä tarkoittaa yhteensä 120 000 katsojaa kauden aikana.

Jos runkosarja olisi vaikkapa 48 peliä, olisi joukkueilla 24 kotipeliä. Tällöin tarvittaisiin katsojakeskiarvoksi 5000 katsojaa, jotta saataisiin sama 120 000 kokonaiskatsojaa.

Itse en usko, että yleisömäärät nousee noin paljoa sillä, että kotipelien määrä vähenee.
Ongelma tässä mallissa on se, että nyt puhutaan keskiarvosta. TPS varmaan tässä toisen suunnan kärkiesimerkki. 5500 keskiarvo hyvät matsit vetävät sen 8000 heikommat sen reilut 3000. Heikommat ovat matsit ovat yleensä niitä, jotka osuvat arkena samalle viikolle kuin joku hyvä peli, jolloin aika moni valitsee kumman pelin käy katsomassa. Näitä arkipelejä vielä buustataan jos jonkinmoisilla tempauksilla, joten niiden lipputuotot jäävät varsin kehnoiksi.

Koska joukkueet haluavat pelata viikonloppuisin, niin karsinta olisi näistä ottelusta, jotka pelataan arkena samalla viikolla. Jos lasketaan vaikka, että vähennetään keskimäärin 3500 keskiarvon otteluita, niin nousua pitää olla ainoastaan vajaa 900 katsojaa.

Lisäksi tuossa pitää huomioida, että tuskinpa yhden ottelun järjestää alle 10000 eurolla, johon saa aikapaljon myydä lippuja.
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Tämä ottelumääräasia on vähän sellainen, että kun se kerran on päätetty tuohon 60:een nostaa, niin siitä vähentämistä on vaikea tehdä, koska taloudellinen yhtälö olisi niin haastava.

Muissa Euroopan sarjoissa tätä ongelmaa ei ole, kun sitä ottelumäärää ei ole toistaiseksi katsottu tarpeelliseksi nostaa aivan näin suureksi. Ehkä siellä on taloudellisesti parempi tilanne, eikä tätä kiveä ole tarvinnut sen vuoksi kääntää, tai sitten on priorisoitu vähäisemmän pelimäärän muut hyödyt taloudellisen edun edelle. Toki myös pääsarjojen pienempi joukkuemäärä on luontevasti suitsinut ottelumäärän kasvattamista. Kuinka ne onkaan nämä asiat juuri täällä meidän Liigassa lipsahtaneet tälle mallille :)
 

VTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Luulen, että isompi vaikutus olisi sillä, että saataisiin parempi rytmi peleille. Nythän pelejä on milloin sattuu, ja pitää erikseen tarkistaa, koska vaikkapa IFK seuraavan kerran pelaa. Jos etsii nimenomaan kotipelejä, voi olla yhtäkkiä viikko, jolloin niitä ei ole lainkaan, seuraavalla sitten kolme tjsp.
Pelien vähenevä määrä vähentäisi siis myös hallivarauksia?
 

Nebelwerfer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Jep, tätä näille ottelumäärän vähentämisen puolesta puhuville yritetään kerta toisensa jälkeen vääntää, mutta eivät silti taivu, vaikka selvästi ymmärtävät ongelman. Taloudellisesti tähän ei vain voida lähteä, eikä ole järkevää lähteä. Talous heikkenisi, eikä kiinnostavuus todennäköisesti muuttuisi mihinkään.
Juuri näin. Mulla vähän semmoinen feelis että nämä "en tuu hallille, koska liian monta pelejä" tyyppit...kuitenkin jäisivät makaamaan sohvannurkkaan, vaikka olisi vain yks kotipeli per kuukausi.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pelien vähenevä määrä vähentäisi siis myös hallivarauksia?
En ole ihan varma ymmärränkö kysymystä. Jos haetaan sitä, että vähemmillä peleillä olisi helpompi rytmittää, niin varmasti kyllä. Oma pointtini oli se, että uskoakseni isompi vaikutus katsojamääriin olisi sillä, että pelit pelattaisiin tiettyinä päivinä, jolloin siinä olisi selkeä viikkorytmi. Vastaavasti en usko, että yhden pelin vähentämisellä kuukaudessa olisi juurikaan merkitystä.

Ajatteluni pohjaa siihen, että on olemassa ihmisiä, joiden elämää ei ohjaa jonkin joukkueen kausi. Siis jotkut suunnittelevat elämänsä, menonsa ja lomansa sen mukaan, milloin oma joukkue pelaa ja milloin pudotuspelit alkavat. Nämä pääsääntöisesti kuitenkin (ainakin tästä kaudesta lähtien) näkyvät jo kausikorttilaisina katsojamäärissä. Jos katsojamääriä halutaan nostaa, pitää houkutella niitä, jotka ostavat irtolippuja. Nämä puolestaan tekevät ostopäätöksensä vaihtelevasti, mutta ostopäätöstä osalle helpottaisi, jos pelipäivä olisi paremmin ennakoitavissa, ja jos tietty viikonpäivä yhdistyisi selkeästi jääkiekkoon.

Ongelma tässä mallissa on se, että nyt puhutaan keskiarvosta. TPS varmaan tässä toisen suunnan kärkiesimerkki. 5500 keskiarvo hyvät matsit vetävät sen 8000 heikommat sen reilut 3000. Heikommat ovat matsit ovat yleensä niitä, jotka osuvat arkena samalle viikolle kuin joku hyvä peli, jolloin aika moni valitsee kumman pelin käy katsomassa. Näitä arkipelejä vielä buustataan jos jonkinmoisilla tempauksilla, joten niiden lipputuotot jäävät varsin kehnoiksi.

Koska joukkueet haluavat pelata viikonloppuisin, niin karsinta olisi näistä ottelusta, jotka pelataan arkena samalla viikolla. Jos lasketaan vaikka, että vähennetään keskimäärin 3500 keskiarvon otteluita, niin nousua pitää olla ainoastaan vajaa 900 katsojaa.

Lisäksi tuossa pitää huomioida, että tuskinpa yhden ottelun järjestää alle 10000 eurolla, johon saa aikapaljon myydä lippuja.
En tiedä, onko se ihan niin yksioikoista, että viikonloppupelien tuotto on parempi kuin arkipelien. Siis yleisömäärä varmasti on keskimäärin parempi, mutta arkena ymmärtääkseni myydään paremmin aitioita. Siten tulot voivat arkipelistä olla paremmat. Olen ollut siinä käsityksessä, että jotkut seurat nimenomaan preferoivat arkipelejä tästä syystä.

Sinänsä olet kuitenkin varmaan oikeassa koskien tuota keskiarvoa. Eli jos pystyttäisiin vähentämään niitä vähemmän myyviä pelejä, keskiarvon ei tarvitse nousta niin paljon kompensoidakseen.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mää en käsitä, miten kukaan kiakkofani voi haluta Vähemmän pelejä?

Siis näin kaikkokuluttajana? Täsyin käsittämätöntä haluta vähemmän pelejä ja pitempi välejä otteluiden välille. Aikanaan kun pelattiin 36 matsia, niin hyvänen aika sentään, jollain piti matsien välistä aikaa täyttää, eikä prkl ollu nettiä ja peliktkin oli kuusnepaa ja leffojen kuvanlaatu vhssää...
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Aikanaan kun pelattiin 36 matsia, niin hyvänen aika sentään, jollain piti matsien välistä aikaa täyttää, eikä prkl ollu nettiä ja peliktkin oli kuusnepaa ja leffojen kuvanlaatu vhssää...
No onneksi nykyään on netti ja suoratoistopalvelut, niin saa aikaa kulutettua. Pidempien taukojen jälkeen isompi osa saattaisi jopa kaivata hallille menoa, kun ei ole kolmea peliä viikossa.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Mää en käsitä, miten kukaan kiakkofani voi haluta Vähemmän pelejä?

Siis näin kaikkokuluttajana? Täsyin käsittämätöntä haluta vähemmän pelejä ja pitempi välejä otteluiden välille. Aikanaan kun pelattiin 36 matsia, niin hyvänen aika sentään, jollain piti matsien välistä aikaa täyttää, eikä prkl ollu nettiä ja peliktkin oli kuusnepaa ja leffojen kuvanlaatu vhssää...

No en tiedä ketä tää nykysysteemi palvelee. Tapparalla 3 kotipeliä joulukuussa joista 2 x Sport. Ilveksellä 6 kotipeliä, vähän tasokkaampia vastustajia vastaan ( Anteeski Sport fanit ).

Koetappa siinä tehdä joulun myyntiä kassaan ku pelit on 2.12 ja 19.12...
 

Äimänkäki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvät suoritukset ja Kerttu
No en tiedä ketä tää nykysysteemi palvelee. Tapparalla 3 kotipeliä joulukuussa joista 2 x Sport. Ilveksellä 6 kotipeliä, vähän tasokkaampia vastustajia vastaan ( Anteeski Sport fanit ).

Koetappa siinä tehdä joulun myyntiä kassaan ku pelit on 2.12 ja 19.12...

No tämä taas ei varsinaisesti ole pelimäärän vika, vaan kauniisti sanottun ihan pisin vittua pää perseessä tehdyn otteluohjelman. Kuvitteellinen lohkojako pois ja ohjelmassa ihan max 2 peliä samaa jengiä vastaan, jos ei kaikkia vastaan ole vielä vähintään yhtä pelattu.

Mä en voi käsittää miten joka kausi toi otteluohjelma on kaikilla ihan perseestä tavalla tai toisella. No joo, jengit on toivoneet. Ihan paskat toiveet.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
1990-luvulla pelattiin paljon la-su-kierroksia niin, että toinen peleistä oli kotona ja toinen vieraissa. Mutta siinä sivussa sitten pelimatkoja ei minimoitu samaan tyyliin kuin nykyään, vaan oli ihan hyvin mahdollista että SaiPa pelasi torstaina Porissa, lauantaina kotona ja sunnuntaina Raumalla, siinä missä nykyään varmasti haluaisivat hoitaa vieraspelit Satakunnassa peräkkäisinä päivinä, joten selvitään vähemmällä matkustelulla.
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No en tiedä ketä tää nykysysteemi palvelee. Tapparalla 3 kotipeliä joulukuussa joista 2 x Sport. Ilveksellä 6 kotipeliä, vähän tasokkaampia vastustajia vastaan ( Anteeski Sport fanit ).

Koetappa siinä tehdä joulun myyntiä kassaan ku pelit on 2.12 ja 19.12...
Tässä oikein tiivistyy nykyisen Liigan surkea otteluohjelma, lisäksi sitten kun mukana on vielä Sport, Saipa, KooKoo ja tämän hetken HPK. Joukkueita joiden pelaajia ei taida oikein kukaan edes tietää. Saa siinä markkinointi keksiä hyviä teemapeli ideoita, että saa väkeä halliin.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No en tiedä ketä tää nykysysteemi palvelee. Tapparalla 3 kotipeliä joulukuussa joista 2 x Sport. Ilveksellä 6 kotipeliä, vähän tasokkaampia vastustajia vastaan ( Anteeski Sport fanit ).

Koetappa siinä tehdä joulun myyntiä kassaan ku pelit on 2.12 ja 19.12...
Otteluohjelman surkeus ja ottelumäärän ongelmallisuus eivät ole sama asia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös