Liigan taso verrattuna muihin sarjoihin

[Jack Daniel's]

Saattaa olla niin, että KHL-faneja harmittaa se, ettei sarja Suomessa tavallista kansaa juuri kiinnosta

Asia voi hyvin olla näinkin, mutta ainakin tänään on ihan sattumalta Stadista lähtenyt muutama täpötäysi Allegro-juna Pietariin ja Itä-Suomesta on ainakin kolme täyttä reittidösää sekä useampi pikkudösä menossa samalle suunnalle. Sattumaako?

 

[Stonewall]

Asia voi hyvin olla näinkin, mutta ainakin tänään on ihan sattumalta Stadista lähtenyt muutama täpötäysi Allegro-juna Pietariin ja Itä-Suomesta on ainakin kolme täyttä reittidösää sekä useampi pikkudösä menossa samalle suunnalle. Sattumaako?

En minä ollenkaan sitä epäile, etteivätkö Jokeri-fanit yksin noita junia ja busseja täyttäisi. Aikanaan kun RoPS voitti ensimmäisen Suomen Cup-voittonsa, niin seuraavalla kaudella jostain Sallan kirkonkylältäkin itärajalta tuli kaksi bussilastia tavallisiin sarjapeleihin. Mutta en pitäisi bussien täyttymistä indikaattorina, että KHL yleisesti kiinnostaisi. Varmaan enemmän kuin viime kaudella, mutta tavallinen tuulipukuporukka mieltää koko sarjan Venäjän sarjaksi, eikä ole siitä kiinnostunut sen enempää tai vähempää kuin Ruotsin vastaavasta.

Mutta eipä fanien kiinnostus muutenkaan ole mikään tason mittari. Palkkakuittien, valmennuksen, NHL-varausten määrän ym. vertailulla saadaan kyllä suuntaa, mutta parhaiten asia selviää pelaamalla merkityksellisiä otteluita. Toivottavasti siis KHL joukkueita nähdään vielä CHL:ssä.

 

[npc]

Sveitsin liiga vs Suomen vastaava.

Olen ollut mutu-käsityksessä, että Saksassa peli on fyysistä ja Sveitsissä enemmän ringetteä, jossa lipuvat sulavasti rintaset ja nummeliinit tarvitsematta pelätä hirveesti taklatuksijoutumista. SaiPan CHL-taipale tähän mennessä on vahvistanut käsitykseni. Palkkataso on käsittääkseni myös parempi näissä kahdessa vertailumaassa, Sveitsissä jopa aika paljon parempi. Sveitsissä on kai hyvät yleisömäärät kun etäisyydet ovat pienet ja vierasfanitkin voi suunnilleen pulkalla lasketella vieraspeliin tai köysihississä naukkailla pari bisseä ennen matsia ja täten tunnelma halleissakin on ilmeisesti sellainen mainio.

No miksi Sveitsi oli niin paska CHL:ssä? Tietääkö kukaan veittiläisestä kiekosta mitään ja osaisi valoittaa.

- Sanoiko joku täällä jossain että Sveitsissä on tiukka ulkomaalaispelurikiintiö? (jos on, niin silloinhan täytyy heidän kotimaisista etsiä ne 2-4 -kentän pelaajat)
- Missä pelaa parhaat sveitsiläiset nykyisin? NHL? KHL? Vai ihan kotikonnuilla? Muualla Euroopassa?

Jos nämä mutuiluni ovat asian ytimessä, käsitykseni mukaan esimerkiksi SaiPa pyyhki CHL:ssä 8ME pelaajabudjetin (ei tarkistettu, mutta palstalla väläytetty) Zugilla jäätä, koska sillä on laajempi ja tasaisempi materiaali. Eli ketjuittain arvojärjestys menisi näin Suomen ja Sveitsin perus seurojen välillä seuraavasti:

1. Sveitsin 1. ketju (maksaa niinku varmaan enemmän kuin suomalaisten koko pelaajabudjetti)
2. Suomen 1. ketju...
3. Suomen 2.
4. Suomen 3.
5. Sveitsin 2.
6. Suomen 4.
7. Sveitsin 3.
8. Sveitsin 4.

Mahdollisesti tämänlainen suuntaus saattaisi olla ruotsalais- ja suomalaisseurojen kohdallakin, eli Ruotsissa ehkä se terävin kärkijengi, mutta Suomessa tasaisempi keskiryhmä, kuten täällä ollaan miltei konseksukseen jo päästykin tutkailemalla CHL:n alkulohkoja.

Juu, Sveitsi oli pettymys. Vai oliko?

Edit: Ja SaiPa pääseekin nyt kivasti sitten testailemaan CHL-pleijareissa Geneve-Servetteä. Tulikohan tässä nyt jotenkin jinxailtua jotain tai jotain...

 

[Rod Weary]

Olen ollut mutu-käsityksessä, että Saksassa peli on fyysistä ja Sveitsissä enemmän ringetteä, jossa lipuvat sulavasti rintaset ja nummeliinit tarvitsematta pelätä hirveesti taklatuksijoutumista.

Mahtavalla yhden pelin kokemuksella (katsojana, toim.huom.) voin kertoa, että Saksan DEL-liigassa ei taklata ollenkaan. Ihan Mestis-tason peliä noin kärjistetysti.

 

[Mälkiä]

Jos tuon Jokerit-Riika -pelin aikana nukahdit, niin siinä tapauksessa sinulla on luultavasti narkolepsia. Sellaisella temmolla, mitä Riika veti ensimmäisessä erässä, en ole ikinä nähnyt Liigassa.

Riika pelasi ajoittain varsin viihdyttävää peliä, tottahan tuo. Se vaan johtui Jokerien lepsuilusta, että pääsivät niin vapaasti pyörittelemään. Pelin taso noin yleisesti oli vaan sellainen, että jos joukkueita ei olisi tiennyt, niin olisi voinut luulla kyseessä olevan joku Tappara-SaiPa.

Taannoiset näkemäni tv-ottelut olivat kyllä tylsää katseltavaa.

 

[faro]

Pelin taso noin yleisesti oli vaan sellainen, että jos joukkueita ei olisi tiennyt, niin olisi voinut luulla kyseessä olevan joku Tappara-SaiPa.

Milloin tällainen on pelattu?

Voisin ihan mielenkiinnosta katsoa ko. ottelun, sillä en todellakaan usko vauhdin olevan lähelläkään tuota luokkaa, mitä se oli Jokerit-Riika -ottelussa.

 

[Melko Huono]

Milloin tällainen on pelattu?

Voisin ihan mielenkiinnosta katsoa ko. ottelun, sillä en todellakaan usko vauhdin olevan lähelläkään tuota luokkaa, mitä se oli Jokerit-Riika -ottelussa.

Ehkä tuossa haettiin lähinnä mielikuvaa siitä millainen tuo Tappara - SaiPa ottelu saattaisi olla. Tapparan diesel vastaan SaiPan nopeat pelin kääntämiset pystyyn... en tiedä, tuollainen ajatus mulle vaan tuli mieleen.

 

[Kirjoittelija]

Tietenkin sillä on suuri merkitys, missä sarjassa oma suosikkijoukkue pelaa. En minäkään seurannut KHL:ää juuri lainkaan ennen Jokerien sinne siirtymistä.

En seurannut minäkään, mutta tänä syksynä on tullut katseltua monta Jokerien peliä NHL-kauden alkua odotellessa. Nyt kun änäri pyörähti käyntiin, jäänee KHL:n seuraaminen sivuun, mutta jo nyt nähdyn perusteella on kovin helppo yhtyä Esko Seppäsen Viasatilla esittämään näkemykseen: seuratkaa KHL-peleissä syöttöjen kovuutta, syöttöjen tarkkuutta ja syöttöjen vastaanottoa. Näissä seikoissa ilmenee kirkkaasti se, millainen ero on pelaajien taitotasossa KHL:n ja SM-liigan välillä, Ja tämän vuoksi KHL on viihdyttävämpää katseltavaa. Yhtenä iltana yllätin itseni miettimästä, että miksi minä katson Ruudusta suosikkijoukkueeni Ilveksen kotipeliä Kärppiä vastaan, kun pelin taso on ihan täyttä kuraa samaan aikaan ViaPlayllä pyörivään Jokerien matsiin verrattuna.

 

[Kirjoittelija]

Arvelisin, että yo-kokeessa ei voi kirjoittaa laudaturia, jos omaa huonon lukutaidon. Tai siinä tapauksessa vähintään 95 prosenttia kansasta omaa huonon lukutaidon.

Mistä tempaisit tämän lukeman 95, kun ikäluokasta noin 2,5 prosenttia kirjoittaa suomen kielestä laudaturin?

 

[Palokan Keisari]

Miten täällä joku kehtaa edes väittää Liigan tasoa kovemmaksi kuin KHLn? Uskomatonta puusilmäisyyttä. Tottakai liigapeli voi olla mielenkiintoisempaa katsottavaa osalle ihmisistä koska oma suosikkijoukkue pelaa siellä. Se suosikkijoukkue ei vain siihen itse pelin tasoon vaikuta millään tavalla. Mielipideasioitahan nämä on, mutta mielestäni jääkiekossa viihdyttävintä on taito. Tässä on aivan järkyttävä tasoero liigapelaajan ja KHL-pelaajan välillä ja siitä syystä KHL-peli on paljon viihdyttävämpää seurattavaa. Jos jonkun mielestä pystypaini, mukaanlukien kiekottoman estämiset, koukkimiset ja huitomiset, tuo peliin lisää viihdyttävyyttä, niin varmaan se liiga sitten on mielenkiintoisempaa.

 

[Scissors]

Koska tämä aihealue kiinnostaa minua. On aika pöyristyttävää, että tämä Scissors aina tasaisin väliajoin käy kirjoittamassa liki samanlaisen viestin, jossa keskittyy aiheen sijaan solvaamaan minua. Oma perseeni kestää kyllä merivettä, mutta ihmettelen todellakin motiivejasi tähän. Et sinä näillä itsemoderointia sivuavia viestejä suoltamalla minua pois näistä ketjuista saa. Jos et kestä mielipiteitäni, niin ignoreen vaan.

Ei sinua kukaan solvaa, korkeintaan kirjoituksiisi suhtaudutaan skeptisesti ja ehkä välillä jopa sarkastisesti. Itse teen niin koska tuo ulosantisi vaan alkaa olla niin nähty. Sitä ollaan niin perustelevaa ja dominoivaa keskustelijaa mutta kun pinnan alta raapaisee, jää jäljelle pelkkää tyhjää. Ihan oikeasti, lue omaa viestihistoriaasi vähän taaksepäin ja tee se vaikka jonkun puolueettoman kanssa. Tämä siis vinkkinä, ei kehoituksena.

En todellakaan tajua, että miksi minun pitäisi vastailla kysymyksiin, jotka eivät liity ketjun aihealueeseen nimeksikään. Toisekseen en todellakaan ala vastailla pilkun tarkasti Melko Huonojen viesteihin, jotka sisältävät about 12 virkettä, joista yhdeksän on kysymyksiä. Tuo ei ole enää keskustelua, vaan tenttaamista.

Kuten sinulle on osoitettu, ovat sinulle osoitetut kysymykset itse asiassa koskettaneet ketjun aihealuetta todella merkittävästi. Toisekseen "pilkuntarkasti" ei liene synonyymi sille että ylipäätään vastaisit asioihin joissa sinun agendasi on ristiriitainen tai epälooginen? Suosittelen ihan ylipäätään vastaamista rehellisesti ja mahdollisen objektiivisesti. Myös asioihin joihin et ehkä hetki ajattelisi vastaamista sen vuoksi että argumentit tekee pipiä. Tämä sekoilusi lähinnä nakertaa uskottavuudestasi lopunkin. Tämäkin todettu ilman henkilökohtaista kaunaa.

Huumoriketjun kamaa, kun oma kontribuutiosi näihin keskusteluihin tuntuu pääasiassa olevan eri mieltä olevien solvaaminen.

Mielestäni olen perustellut oman kantani varsin hyvin. Itse asiassa kirjoittamaani viestiä seurannut viesti kuvaili omaa tekstiäni perustelluimmaksi tässä ketjussa. Oli se sitä tai ei, on kummallista että juuri sinun kohdallasi tilanne on varsin päinvastainen. Aiheutat vain eripuraa liki jokaisessa ketjussa jossa käyt kirjoittamassa. Kirjoitat päällepäin järkevän tuntuisesti ja huolitellusti, mutta tekstisisältösi on oikeasti usein täysin ala-arvoista ja liki aina vastapuolta sataprosenttisesti väheksyvää. Et voi koskaan saada kirjoittajia puolellesi jos argumentoit noin yksipuolisesti ja uppiniskaisesti. Kummallista jos et itse tunnista tätä päivänselvää agendaa joka teksteistäsi paistaa läpi.

Ihmeellistä että otat suuren osan ns. paskasta vastaan, mutta minun kohdallani suutut. Voit toki kertoa mitkä osat viesteistäni on pelkkää paskaa, ottamalla kantaa esimerkiksi niiden sisältöihin. Se, että joku (tällä kertaa minä) haluaa rehellisesti kertoa sinulle mitä mieltä on viestiesi sisällöistä, ei todellakaan ole mitään itsemoderointia. Eikä näissä sen puoleen mitään henkilökohtaistakaan ole. Pahoittelut jos sellainen olo tuli.

 

[Tshekki77]

Jotkut sanoo, ettei mielipide asioista kannata kiistellä, mutta toisethan toteaa siihen, että ne ovat ainoita asioita, joista kannattaa kiistellä, koska faktoista on turha kiistellä. Kyllähän kiekkomaailmaankin mielipiteitä mahtuu ja siinä, missä jotkut saattavat kostua ringettemäisestä baletista, toiset kovenee pohjois-amerikkalaisesta kiekosta. Näin se vain on ja sellaisena tilanne luultavasti myös pysyy, vaikka täällä osapuolet sättivät toisiaan, tappiin asti.

 

[Viper]

Mielestäni tasoeroja aina liioitellaan verrattaessa sarjoja tai joukkueita. Toki joku NHL vetää parhaat pelaajat, joten keskimäärin siellä pelaajat ja joukkueet ovat varmasti parempia. Sama pätee varmasti miedommin myös KHL:n puolella. Kuitenkaan tasoerot eivät vaikkapa keskitason KHL-joukkueen ja keskitason Liiga-joukkueen välillä ole niin JÄRKYTTÄVÄN suuria kuin mitä moni täällä julistaa. Väittäisin, että ihan tiukkoja pelejä saataisiin aikaiseksi.

Ero tulee varmaan paljolti siitä, että rahakkaiden sarjojen joukkueissa ei ole sitä heikompaa ainesta. Esimerkkinä vaikkapa KHL-Jokerit: Pelaajat ovat kautta linjan tasoltaan hyviä Liigapelaajia. Ei siellä kuitenkaan mitään yli-ihmisiä ole (tyyliin Kovalchuk tms.), vaan pääosin ihan sellaisia pelaajia, mitä kotoisessa liigassakin nähdään joka vuosi.

Vaan hankalapa sitä on mitään konkreettista faktaa kaivaa suuntaan tai toiseen. Olisi mielenkiintoistsa joskus nähdä ihan oikeita pelejä NHL/KHL-joukkuiden ja oman Liigamme jengien välillä. Nythän niitä harkkamatseja ollut, ja niistä nyt ei paljon voi johtopäätöksiä vetää. Voittoja tainnut tulla vähän puolin ja toisin.

 

[Kirjoittelija]

SM-Liiga on tällä hetkellä Euroopan kovin kiekkosarja sen vertailun pohjalta joka on mahdollista faktojen kautta tehdä.

Jos olet valmis julistamaan SM-liigan Euroopan kovimmaksi lätkäsarjaksi sillä perusteella, että KHL ei ole osoittanut paremmuuttaan SM-liigaan verrattuna kilpailullisissa otteluissa, voit ihan yhtä hyvin julistaa SM-liigan saman tien maailman parhaaksi lätkäsarjaksi. Sillä eiväthän NHL-joukkueetkaan ole SM-liigajoukkeita peitonneet kuin harjoitusotteluissa.

 

[aurinkolahna]

Jos olet valmis julistamaan SM-liigan Euroopan kovimmaksi lätkäsarjaksi sillä perusteella, että KHL ei ole osoittanut paremmuuttaan SM-liigaan verrattuna kilpailullisissa otteluissa, voit ihan yhtä hyvin julistaa SM-liigan saman tien maailman parhaaksi lätkäsarjaksi. Sillä eiväthän NHL-joukkueetkaan ole SM-liigajoukkeita peitonneet kuin harjoitusotteluissa.

KHL ei ole eurooppalainen sarja. Asiasta on keskusteltu paljon tällä palstalla, jos vain viitsisit lukea vanhempia viestejä. Tällä hetkellä (SM-) Liiga on Euroopan kovin kiekkosarja, jos taso mitataan parhaalla mahdollisella mittarilla eli CHL-menestyksellä.

 

[Melko Huono]

Jos olet valmis julistamaan SM-liigan Euroopan kovimmaksi lätkäsarjaksi sillä perusteella, että KHL ei ole osoittanut paremmuuttaan SM-liigaan verrattuna kilpailullisissa otteluissa, voit ihan yhtä hyvin julistaa SM-liigan saman tien maailman parhaaksi lätkäsarjaksi. Sillä eiväthän NHL-joukkueetkaan ole SM-liigajoukkeita peitonneet kuin harjoitusotteluissa.

Henkilökohtaisesti en laske KHL:ää eurooppalaiseksi sarjaksi. Ilmeisesti sitä et tiennyt, moni muu sen varmaan tietää. Mutta eipä siinä mitään. Ja siis joku muu saa puolestani laskea, mutta minä en, eikä se mua haittaa.

 

[Kirjoittelija]

Se, että enemmistö suomalaisista joukkueista pääsi 16:sta parhaan joukkoon on oikeastaan suuren kuvan mukainen.

Onko CHL:ssä 16 suomalaisjoukkuetta mukana? Jos näin on, mielestäni Ilveksenkin olisi pitänyt mahtua mukaan.

 

[faro]

KHL ei ole eurooppalainen sarja. Asiasta on keskusteltu paljon tällä palstalla, jos vain viitsisit lukea vanhempia viestejä. Tällä hetkellä (SM-) Liiga on Euroopan kovin kiekkosarja, jos taso mitataan parhaalla mahdollisella mittarilla eli CHL-menestyksellä.

Sinun paskanjauhannallasi tämä asia ei kyllä faktaksi muutu, vaikka kuinka yritättäisit toitottaa sitä.

Euroopassa pelattavista sarjoista KHL on ylivoimaisesti kovin, ja sen esimerkiksi todisti jo tämän illan SKA - Jokerit -kamppailu.

 

[JoKP]

Liiga on Eurooppalaisista sarjoista kolmantena KHL:n ja SHL:n jälkeen. CHL ja sen pelit ovat keinotekoinen mittari vertailuun, varsinkin sen ollessa pahasti kesken. Liigan taso tulee sen kuin tippumaan Kookoon tullessa sinne, sillä Suomessa ei vaan riitä pelaajia kuin 12:sta joukkueen laadukkaaseen Liigaan. Kannattaisi palauttaa avoimet sarjat karsintoineen ja supistaa Liigaa 12:sta joukkueeseen. 12 joukkuetta A-Liigaan ja toiset 12 B-Liigaan/yhteinen TV-sopimus/karsinnat, niin väitän että pelaajien/organisaatioiden positiivinen kehitys olisi luokkaa parempaa kuin nyt.

 

[Melko Huono]

CHL ja sen pelit ovat keinotekoinen mittari vertailuun, varsinkin sen ollessa pahasti kesken.

Mikä sitten ei mielestäsi ole keinotekoinen mittari, tällä hetkellä? Kun kerran pystyt väittämään tälläkin hetkellä SHL:n olevan kovempi sarja kuin SM-Liiga.
Itseäni ihmetyttää, että aika monet vetosivat aikaisemmin siihen, että Liiga on paska koska eivät pärjää edes European Trophyssä. JYPin voitto ei auttanut mitään, koska muilla meni helvetin huonosit alkusarjat. Nyt kun alkusarjat on menny hyvin niin nämä Liigaa dissaavat vetävät hihasta sen että sarja on vielä kesken. Mielestäni juuri nyt on se kokonaistaso saatu parhaiten esille verrattuna muihin eurooppalaisiin sarjoihin. SM-Liiga sekä SHL on kohtalaisen tasoissa, mutta fakta on se, että Liigasta meni enemmän joukkueita jatkoon. Voi olla paljon mahdollista, että Euroopan kovin joukkue on tällä hetkellä SAIK, mutta niin vain sekin otti turpiinsa Stadissa. Erot on todella pieniä ja paljon on päivästä kiinni noiden huippujoukkueiden kohdatessa.

 

[Warrington]

Katso yksi peli molempia sarjoja niin tiedät. KHL-peliä seuratessa toivot, että peli ei loppuisi ollenkaan, ja liigapelin aikana nukahdat sohvalle.

Aika absurdi perustelu. Olen katsonut useamman KHL pelin tällä ja viime kaudella enkä ole löytänyt mitään mikä sytyttäisi intohimoa jääkiekkoa kohtaan. Jos sinäkin perustelut tätä KHL:ää lähinnä paremmalla pelillisellä tasolla mikset katso änäriä?

Pelillinen taso on KHL:ssä tottakai kovempi kun Liigassa, budjetit ja sitä kautta pelaajien taso kun on aivan eri luokaa, haluaisinko silti että IFK ois KHL:ssä, en helvetissä. Onko KHL taso niiin paljon parempi ku Liigan, ei ole. Pelkkä KHL:n kova taso ei ole perustelu mihinkään näistä, KHL kun ei ole lähelläkään NHL tasoa.

Aina voidaan perustella tiettyjä heikkoja liiga joukkueita syyksi Liigan huonoon tasoon, silti myös KHL:stä löytyy vuodesta toiseen useampi heikko tasoinen turisti joukkue.

 

[Trimmer]

Sinun paskanjauhannallasi tämä asia ei kyllä faktaksi muutu, vaikka kuinka yritättäisit toitottaa sitä.

Euroopassa pelattavista sarjoista KHL on ylivoimaisesti kovin, ja sen esimerkiksi todisti jo tämän illan SKA - Jokerit -kamppailu.

KHL eikä Venäjä ole eurooppaa.

 

[Dinho]

Omasta mielestäni Liiga on maailman kolmanneksi kovin kiekkosarja, NHL:n ja KHL:n jälkeen. Ruotsin liigan edelle se menee paremman valmennusosaamisen vuoksi. Pelaajisto on SHL:ssä suunnilleen samantasoista, kuin Liigassa, no ehkä hieman parempaa, mutta se vain korostaa meikäläisten valmentajien taidokkuutta. Sveitsin NLA ei ole hääppöinen tasoltaan. Enemmänkin on vaikutelma, että eläköityvät pelaajat käyvät hakemassa massit viimeisinä vuosinaan.

Liigan ongelmat ovat muualla, kuin sarjojen välisessä ranking-sijoituksessa.

 

[Rod Weary]

KHL eikä Venäjä ole eurooppaa.

No mitäpä väliä sillä on, kun nyt vertaillaan noiden sarjojen keskinäisiä tasoeroja? Jos Eurooppa rajoittuu Uraliin ja sen takana on pari hassua jääkiekkoseuraa, niin entäs sitten? Onko pää nyt tukevasti pensaassa? Onko pilkku viilattu sileäksi tai nussittu tainnoksiin?

 

[Scissors]

Dinhon kanssa olen samaa mieltä. Ongelmalliseksi Liigan ja SHL:n vertailun kuitenkin tekee a) se että Ruotsissa pyörii paljon enemmän rahaa, ja b) se että peli on niin erilaista.

Toisaalta runsaslukuinen ulkomaalaisvahvistusten määrä ja heikommat suoritukset esimerkiksi CHL:ssä verrattuna suomalaisjoukkueisiin (ja pidetään edelleen budjettierot mielessä) nostavat Liigan tasoa minun silmissäni. Kuten aiemminkin totesin, ei tasoeroja tarkistella yksinomaan nimillä selässä, käytetyllä fyrkalla, maajoukkue-edustuksilla tai NHL-varauksilla. Ne pystyy helposti mittaamaan silloin kun sopiva mittausmenetelmä keksitään ja tähän CHL:n ottelut tipahtivat meille kuin taivaan lahjana. Otin jo esimerkissäni esille SaiPan, mutta toki Lukko, IFK ja TPS:kin suorittivat ruotsalaisvastustajiaan vasten äärimmäisen hienosti.

erkulle, turha tästä tosiaan mitään henkilökohtaista taistelutannerta on tehdä. Tekisi tuon edellisen marttyrointisi päätteeksi mieli sanoa että jos sinulla jotain hampaankoloon jäi, voi valitukset soittaa yöradioon mutta sanotaan nyt kumminkin niin päin että laita yksityisviestillä niin selvitellään.