Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Liigan kurinpitopäätökset kaudella 2023–2024

  • 289 747
  • 2 252
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Et luultavasti tee henkisesti, etkä fyysisesti niin rankkaa duunia, mitä Reunanen. Tähän kun ottaa huomioon sen, ettei Lukon kausi ole lähtenyt ihan odotetulla tavalla liikkeelle, niin ymmärrän kyllä Tarmon purkautumisen.

Ei meidänkään firmalla ole vuosi kovin hyvin mennyt, mutta ei siellä silti ketään homotella.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Et luultavasti tee henkisesti, etkä fyysisesti niin rankkaa duunia, mitä Reunanen. Tähän kun ottaa huomioon sen, ettei Lukon kausi ole lähtenyt ihan odotetulla tavalla liikkeelle, niin ymmärrän kyllä Tarmon purkautumisen.

Rikkinäinen puhelin -efekti aiheutti tästä ihan saatananmoisen kohun.
Kokee sitten oman työnsä miten raskaaksi tahansa, niin se ei oikeuta aikuista ihmistä huutelemaan mitään "vitun homoa" yhtään kenellekään. Ei tuollainen kuulu aikuisen ihmisen käyttäytymiseen, eikä varsinkaan sellaisen ihmisen joka toimii julkisena esikuvana nuorisolle. Tarmo "söi paskan" ja myönsi käyttäytyneensä lapsellisesti, ei häntä tarvitse enää asiasta syyttää, mutta on ihan oikein että nykypäivänä tuollaiseen idiottimaisuuteen puututaan.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Oletko koskaan nostellut toisen firman työntekijää seinille tai vetänyt poikkarilla selkään?
Elääkö jääkiekkoilijat jossain omassa maailmassaan vai miksi asioiden tulisi tällä työpaikalla olla erilailla kuin muualla?

Kyllähän vaikka asiakaspalvelijat saavat niskaansa aika paljon verbaalista paskaa ja varmasti paljon rumempaa tekstiä mitä joku Liiga-joukkueen pakki mutta ei se nyt heitäkään oikeuta ketään alkaa Mestis-homoksi kutsua.

Tarmolla meni hermot, ymmärrän kyllä. Tuskin tuolla kommentilla mitään ihmeellistä tarkoitti niin ehkä se yksi peli on sopiva rangaistus. Pesee vaikka suun saippualla ja laajentaa sanavarastoaan vaikka tuon vapaapäivän aikana. Ihan turha hänestä on mitään uhria tässä alkaa leimata kun Liigalla oli kyllä ihan täysi sauma tässä heittää pidempikin huili ja tehdä hänestä esimerkki.
 

Roman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja Tappara
Homma lähtee hallinasta. Ihan naurettavaksi woke pelleilyksi menee koko maailma. En tiedä onko homottelut, hintittelyt nyt kovin järkeviä kommentteja, mutta aivan naurettavaa on tuollaiseen sanomisiin alkaa puuttumaan. Pelissä jossa tunteet kuohuvat, lyödään mailalla tai nyrkillä ja sitten nostetaan esille ja sanktioidaan, jos joku on sanonut toiselle pahasti. Nimenomaisesti kaukalossa, pelin tiimellyksessä. On eri asia antaa pelin jälkeen haastattelua jollekin ja haukkua siinä vastustajaa tai vaikka ketjukaveria.

Olin junnupelissä toimitsijana ja ottelun lopussa tuomari otti vastaan kantelun rasistisesta kommentista. Siinä hetkessä oli tilanteessa (sen hetken tiedon mukaan) vastustaja sanonut jollekin "opettele pelaamaan". On toki mahdollista etten tiedä kaikkea tuosta tilanteesta, jos sitä on enemmän selvitelty. Jos nyt todella olemme tällä tiellä niin jaksuhalit kaikille.

Olisi ehkä syytä myös sanktioida syyttä rasistiksi haukkuminenkin. Rasistinen käytös tulee kitkeä, mutta sen taakse tai muuten sen turha käyttö tulee olemaan myös ongelma. Jääkiekkoliitto on syystäkin varpaillaan asian suhteen.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Homma lähtee hallinasta. Ihan naurettavaksi woke pelleilyksi menee koko maailma. En tiedä onko homottelut, hintittelyt nyt kovin järkeviä kommentteja, mutta aivan naurettavaa on tuollaiseen sanomisiin alkaa puuttumaan. Pelissä jossa tunteet kuohuvat, lyödään mailalla tai nyrkillä ja sitten nostetaan esille ja sanktioidaan, jos joku on sanonut toiselle pahasti. Nimenomaisesti kaukalossa, pelin tiimellyksessä. On eri asia antaa pelin jälkeen haastattelua jollekin ja haukkua siinä vastustajaa tai vaikka ketjukaveria.

Ja tosiaan kun nämä irrotetaan oikeasta kontekstistaan ihmisarvoa loukkaaviksi hyökkäyksiksi niin aika väärille raiteille ollaan menty. Jääkiekko on iät ja ajat ollut kiihkeä kontaktilaji jossa tunteet purkautuu myös sanallisesti ja vastustajalle sanotaan törkeitäkin asioita, mutta ne tosiaan ovat enemmän merkityksettömiä hetken tunteen purkauksia kun hyökkäyksiä ihmisyyttä vastaan. Woke-hengen huomaa hyvin siitä että vaikka alkoholiongelmaiselle pelaajalle voisi vittuilla maailman tappiin asti kentällä, mutta yksikin sana joka viittaa seksuaaliseen suuntautumiseen tai etnisyyteen on välittömästi viikon mediashown aiheuttava ajatusrikos.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En vaan usko että joku pystyy aina kaikissa tilanteissa olemaan päästämättä suustaan sammakoita. Nyt tarkoitan myös työpaikan ulkopuolista elämää. Mitä eroa on muuten pahasti sanomisessa loukkaavasti puhumiseen?
Kun Tarmo sanoi vitun hintti, hän loukkasi jokaista seksuaalivähemmistöön kuuluvaa ja täten sai pelikieltoa. Jos hän olisi sanonut vitun paska, peli olisi jatkunut. Ei tässä suojeltu yksittäistä liigapelaajaa pahasti sanomisen kohteeksi joutumiselta, vaan tehtiin jääkiekosta enemmän salonkikelpoista suojelemalla seksuaalivähemmistöjä.

Hyvä, että noihin epäasiallisiin puheisiin puututaan. Mielestäni keinot ovat nyt vain pikkaisen hyhmäiset. Se ei toki tässä Liigassa ole mitään uutta.
 

Zapp

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT, Suur-Lukko
Kun Tarmo sanoi vitun hintti
Eipä muuten sanonut. Tämä vain näin kuriositeettina miten päin persettä tämä meni tuomareilta ja medialta. Alun rasistisesta käytöksestä tultiin monen mutkan kautta siihen, mitä Tarmo oikeasti sanoi, vaikka faktana monenlaista kuuluteltiin. Lopulta piti miehen itsensä lehdessä sanoa, mitä tuli sanottua.

Ja ettei mene väärinymmärtämiseksi, niin yhden pelin panna ihan ok tuosta. Olettaen, että nämä vihelletään jatkossa kaikille.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eipä muuten sanonut. Tämä vain näin kuriositeettina miten päin persettä tämä meni tuomareilta ja medialta. Alun rasistisesta käytöksestä tultiin monen mutkan kautta siihen, mitä Tarmo oikeasti sanoi, vaikka faktana monenlaista kuuluteltiin. Lopulta piti miehen itsensä lehdessä sanoa, mitä tuli sanottua.

Ja ettei mene väärinymmärtämiseksi, niin yhden pelin panna ihan ok tuosta. Olettaen, että nämä vihelletään jatkossa kaikille.
Mitä se Tarmo sitten sanoi?
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät



Tässä Reunasen oma kertomus.
Homo tuossa se rangaistuksen tuoma sana on. Jos olisi sanonut, painu vittuun, vitun Mestis-paska, peli olisi jatkunut. Kaikki ymmärrämme varmasti eron. Siitä huolimatta kaipaan Liigalta ennemmän selkeyttää siihen, mitä kaukalossa saa sanoa. Ihmiset ovat yksilöitä ja erilaisia. Näin ollen meitä loukkaavat erilaiset asiat. On selvää, ettei vähemmistöjen loukkaaminen ole sovelias tapa purkaa tunteita tai yrittää psyykata vastustajaa. Mutta, mutta, mites henkilökohtaisuudet? Voiko sanoa, että pikku-veljesi on typerys, tai isäsi on juoppo? Sitä vain mietin, että millä tasolla kaukalossa käytettävää kieltä nyt siistitään.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Homma lähtee hallinasta. Ihan naurettavaksi woke pelleilyksi menee koko maailma. En tiedä onko homottelut, hintittelyt nyt kovin järkeviä kommentteja, mutta aivan naurettavaa on tuollaiseen sanomisiin alkaa puuttumaan. Pelissä jossa tunteet kuohuvat, lyödään mailalla tai nyrkillä ja sitten nostetaan esille ja sanktioidaan, jos joku on sanonut toiselle pahasti.

Naurettavaa? Naurettavaa on huudella toisia vitun homoksi. Ylipäätäänsä käyttää haukkumasanana seksuaalista suuntautumista. Enemmän naurettava tämä on, että aikuiset ihmiset vinkuvat netissä jälleen kerran ettei mitään saa perkele sanoa ja woke tätä ja woke tota. Miksi ihmeessä sääntökirjaan on edes tuollainen pykälä merkattu, jos ei tarkoituksena ole kitkeä noi idioottimaisimmat ivailut pois?
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Naurettavaa? Naurettavaa on huudella toisia vitun homoksi. Ylipäätäänsä käyttää haukkumasanana seksuaalista suuntautumista. Enemmän naurettava tämä on, että aikuiset ihmiset vinkuvat netissä jälleen kerran ettei mitään saa perkele sanoa ja woke tätä ja woke tota. Miksi ihmeessä sääntökirjaan on edes tuollainen pykälä merkattu, jos ei tarkoituksena ole kitkeä noi idioottimaisimmat ivailut pois?
Olen samaa mieltä kanssasi. Jos verbaalinen lahjakkuus ei kanna homottelua pidemmälle kannattaa jättää se leukojen louskuttelu lahjakkaimmille yksilöille.
 

Hollanti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Varmaan se KalPa
Elääkö jääkiekkoilijat jossain omassa maailmassaan vai miksi asioiden tulisi tällä työpaikalla olla erilailla kuin muualla?

Kyllähän vaikka asiakaspalvelijat saavat niskaansa aika paljon verbaalista paskaa ja varmasti paljon rumempaa tekstiä mitä joku Liiga-joukkueen pakki mutta ei se nyt heitäkään oikeuta ketään alkaa Mestis-homoksi kutsua.

Tarmolla meni hermot, ymmärrän kyllä. Tuskin tuolla kommentilla mitään ihmeellistä tarkoitti niin ehkä se yksi peli on sopiva rangaistus. Pesee vaikka suun saippualla ja laajentaa sanavarastoaan vaikka tuon vapaapäivän aikana. Ihan turha hänestä on mitään uhria tässä alkaa leimata kun Liigalla oli kyllä ihan täysi sauma tässä heittää pidempikin huili ja tehdä hänestä esimerkki.

Kaukalossahan ovat omat säännöt. Muutenhan poliisit kärräisi kaikki pelaajat putkaan ennen kuin kiekko edes tippuu jäähän. Jokainen taklaus, kamppi sun muu kontakti olisi oikeassa maailmassa verrattavissa pahoinpitelyyn.

Pidin itse sitä "V***n h****i" kommenttia vähän tylsänä ja mielikuviteksuttomana. Mutta tuo Mestis-etuliite nosti ainakin minun silmissä muutamalla pykälällä vittuilun mielikuvituksellisuutta. 3/10.
 

Roman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja Tappara
Naurettavaa? Naurettavaa on huudella toisia vitun homoksi. Ylipäätäänsä käyttää haukkumasanana seksuaalista suuntautumista. Enemmän naurettava tämä on, että aikuiset ihmiset vinkuvat netissä jälleen kerran ettei mitään saa perkele sanoa ja woke tätä ja woke tota. Miksi ihmeessä sääntökirjaan on edes tuollainen pykälä merkattu, jos ei tarkoituksena ole kitkeä noi idioottimaisimmat ivailut pois?
Kyllä, juurikin naurettavaa.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä ettei ole kovin järkevän kuuloista homotella ketään. Rangaistus, joka tuosta teosta annettiin oli ulosajo ja yhden pelin pelikielto. Täysin kohtuuton ja naurettava.

Jos mielestäsi vastustajaa saa pilkata, haukkua tai jollain muulla tavoin verbaalisesti halventaa on hyväksyttävää, niin mikä sitten on sen sallittu muoto? Onko vaihtoehto se ettei vastustajalle sitten jatkossa kukaan muu kuin tuomari saa puhua? Mistä sitä tietää kuka tässä valmiissa maailmassa mielensä pahoittaa?
Sääliksi käy tuomareitakin. Millaiseen poliisin rooliin joutuvat, kun koittavat miettiä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä? Entä jos haukkuminen tehdään ranskankielellä, eikä reppana tuomari ymmärrä sitä? Liikkeellä on tasa-arvovaltuutetut. Loputon suo sanon minä.

Kohtuuton rangaistus ja kohtuuton melu tyhjästä. Suurin rikollinen on se, joka on tehnyt asiasta rasismiin liittyvän ja josta Reunanenkin on pahoillaan. Toivottavasti nämä tahot saadaan myös vastuuseen teoistaan, jotka ovat mainehaitoiltaan mahdollisesti suuret tai ainakin arvaamattomat. Tuossa asiassa en hyväksyisi anteeksi pyyntöä. Toivottasti ei myöskään Reunanen hyväksy.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos mielestäsi vastustajaa saa pilkata, haukkua tai jollain muulla tavoin verbaalisesti halventaa on hyväksyttävää, niin mikä sitten on sen sallittu muoto? Onko vaihtoehto se ettei vastustajalle sitten jatkossa kukaan muu kuin tuomari saa puhua? Mistä sitä tietää kuka tässä valmiissa maailmassa mielensä pahoittaa?
Sääliksi käy tuomareitakin. Millaiseen poliisin rooliin joutuvat, kun koittavat miettiä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä? Entä jos haukkuminen tehdään ranskankielellä, eikä reppana tuomari ymmärrä sitä? Liikkeellä on tasa-arvovaltuutetut. Loputon suo sanon minä.
Jos lähdet vaikka siitä ettet hauku rasistisesti tai seksuaalisen suuntautumisen kautta? Ei se sen vaikeampaa ole. Ei tuomarien täydy miettiä mikä on sallittua ja mikä ei. Sääntökirja on aika hyvä apu siihen.

Tasa-arvovaltuutetut ovat asialla, kun kyseinen teksti ollut sääntökirjassa yli 10 vuotta? Tuosta on muuten rangaistuksena ottelurangaistus joten mentiin täysin by The book.

Mutta joo woke, tasa-arvovaltuutetut, lopun suo mitään ei saa sanoa perkele.
 

axe

Jäsen
Mun mielestä pitäis lähtee vielä yläastemaisemmalle linjalle testaamaan rajoja. "Sä oot ihan homo sapiens!" "Teidän jengi on niin homogeeninen!" Hihihihiii.

No mutta ketjun aiheeseen sopivammin, niin tuli rangaistus aiheesta, puoliaiheellisesti tai aiheetta tällaisista tyhmien huutelusta, niin totta kai sen rangaistuksen pitää olla vain ja ainoastaan henkilökohtainen. Ei siitä joukkuetta ja tavallaan jopa joukkueen kannattajiakin saa rankoa viiden minuutin alivoimalla, jos joku on henkilökohtaisesti idiootti.

Ai että kun näen sielun silmin jonkun taas puhkuvan, että mitä on yksi viiden minuutin jäähy toisen ihmisen sorrettuna elämiseen verrattuna, niin sanonpa vaan että plääh.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos lähdet vaikka siitä ettet hauku rasistisesti tai seksuaalisen suuntautumisen kautta? Ei se sen vaikeampaa ole. Ei tuomarien täydy miettiä mikä on sallittua ja mikä ei. Sääntökirja on aika hyvä apu siihen.
Mikä tahansa seksuaalinen iva on kiellettyä säännöissä ja siitä tulee tuomita ulosajo. EI vain seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvä.
SIis vaikka "neiti!" tai "fucking pussy!". Kannattaa esim huudella jotain perheenjäseniin liittyvää, niistä ei tule ulosajoa vaan max 2min.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
No mutta ketjun aiheeseen sopivammin, niin tuli rangaistus aiheesta, puoliaiheellisesti tai aiheetta tällaisista tyhmien huutelusta, niin totta kai sen rangaistuksen pitää olla vain ja ainoastaan henkilökohtainen. Ei siitä joukkuetta ja tavallaan jopa joukkueen kannattajiakin saa rankoa viiden minuutin alivoimalla, jos joku on henkilökohtaisesti idiootti.
Eikö tuota samaa logiikkaa voi käyttää kaikkien rangaistusten suhteen? Jos joku on niin idiootti että suorittaa polvi-, kyynerpää-, tai muun laittoman taklauksen, niin miksi siitä rangaistaan joukkuetta? Siirryttäisiin pelkkiin henkilökohtaisiin rangaistuksiin ja poistettaisiin yli- ja alivoimat.
 

axe

Jäsen
Eikö tuota samaa logiikkaa voi käyttää kaikkien rangaistusten suhteen? Jos joku on niin idiootti että suorittaa polvi-, kyynerpää-, tai muun laittoman taklauksen, niin miksi siitä rangaistaan joukkuetta? Siirryttäisiin pelkkiin henkilökohtaisiin rangaistuksiin ja poistettaisiin yli- ja alivoimat.
Tää oli niiiiin arvattavissa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tää oli niiiiin arvattavissa.
No jos se oli arvattavissa osaat varmaan kertoa miksi tuosta huutelusta ei sovi rangaista joukkuetta?
 

Roman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja Tappara
Jos lähdet vaikka siitä ettet hauku rasistisesti tai seksuaalisen suuntautumisen kautta? Ei se sen vaikeampaa ole. Ei tuomarien täydy miettiä mikä on sallittua ja mikä ei. Sääntökirja on aika hyvä apu siihen.

Mutta joo woke, tasa-arvovaltuutetut, lopun suo mitään ei saa sanoa perkele.
Miksi lähteä tuosta? Miksi nämä ovat muita pahempia, rangaistavampia? Kysyin millä sanoilla mielestäsi on hyväksyttävää haukkua tai nimitellä?

Woke, kuvaa juuri tuota ideologiaa, johon sinäkin haluat kohdistaa tämän. Ihan vain sanomalla, että lähdetään siitä, ettei näitä kyseisiä käytetä herjaamisessa. Miksi ne ovat raskauttavampia asioita kuin jokut muut toista halventavat sanat tai teot?

Kymmeneen vuoteen ei tuomari ole kuullut näin törkeää kielenkäyttöä suomalaisessa jääkiekossa? Vai onko sittenkin tuomarit tulkinneet sääntöjä omalla tavallaan? Jotenkin en jaksa uskoa tuon olleen esimmäinen kerta kun homo tai jokin sen synonyymi mainittiin kaukalossa. Tai sitten tuomarit ei vain ole kuulleet, musiikki kovalla tai jotain.

No, ehkä tämän on hyvä antaa olla tässä. Yhteiskunta on vastakkainasettelua ja näillä nykyisillä toimilla asiat vain kärjistyvät.
 

axe

Jäsen
No jos se oli arvattavissa osaat varmaan kertoa miksi tuosta huutelusta ei sovi rangaista joukkuetta?
Koska se on oikein. Ei suakaan poisteta katsomosta, jos joku saman väriseen paitaan pukeutunut huutelee vieressä hävyttömiä.

Mitä tulee sitten siihen, että miksei sitten kampitukset ja muutkin ole henkilökohtaisia, niin ei pysty vastaamaan, on niin saatanan väsyttävän tyhmä argumentti ettei edes Jope Ruonansuu jaksaisi pyytää aattelemaan ite.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikö tuota samaa logiikkaa voi käyttää kaikkien rangaistusten suhteen? Jos joku on niin idiootti että suorittaa polvi-, kyynerpää-, tai muun laittoman taklauksen, niin miksi siitä rangaistaan joukkuetta? Siirryttäisiin pelkkiin henkilökohtaisiin rangaistuksiin ja poistettaisiin yli- ja alivoimat.
Minä en ole sääntöniilo. Muistelen, että epäurheilijamaisesta käytöksestä on ainakin joskus annettu 10min henkilökohtainen rangaistus.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Miksi lähteä tuosta? Miksi nämä ovat muita pahempia, rangaistavampia? Kysyin millä sanoilla mielestäsi on hyväksyttävää haukkua tai nimitellä?

Woke, kuvaa juuri tuota ideologiaa, johon sinäkin haluat kohdistaa tämän. Ihan vain sanomalla, että lähdetään siitä, ettei näitä kyseisiä käytetä herjaamisessa. Miksi ne ovat raskauttavampia asioita kuin jokut muut toista halventavat sanat tai teot?

Kymmeneen vuoteen ei tuomari ole kuullut näin törkeää kielenkäyttöä suomalaisessa jääkiekossa? Vai onko sittenkin tuomarit tulkinneet sääntöjä omalla tavallaan? Jotenkin en jaksa uskoa tuon olleen esimmäinen kerta kun homo tai jokin sen synonyymi mainittiin kaukalossa. Tai sitten tuomarit ei vain ole kuulleet, musiikki kovalla tai jotain.

No, ehkä tämän on hyvä antaa olla tässä. Yhteiskunta on vastakkainasettelua ja näillä nykyisillä toimilla asiat vain kärjistyvät.

Siis kysyt tosissasi miksi rasistiset huutelut on enemmän kiellettyä kuin muut huutelut? Sinun kannattaa ehkä myös lukea @hooceebruins teksti. On nimittäin todella hyvä ja ehkä sen jälkeen avautuu myös sinulle miksi ne on enemmän kielletty. Mitä tuomareihin tulee, niin eikö täällä ole monelta tuomarilta kuultu, että täksi syksyksi ollaan painotettu kyseisen säännön olemassaoloa. Mitä wokeen tulee niin edelleen et taida tietää termiä vaan kunhan viljelet sitä, jos joku sanoo vastaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös