Edit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Frölunda
Olipa hirveää tuomarointia eilen Tappara - HPK pelissä. Nätisti toivat HPK:n 3-0 tappiosta aina voittoon asti.
Tästä täysin samaa mieltä, että hirveää oli. Eittämättä Kerholle olisi kuulunut tästä kolme pistettä, koska Mäntylän potkumaali aiheutti housuunpaskomisen dumareiden osalta.
 
*Uhkaava tuijottelija*

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Pale Knuckles - EASHL
Porissa oli loistavat tuomarit eilen. Varmasti kaikki peliä seuranneet ovat samaa mieltä. Tuomarit antoi jätkien pelata. Pelaajien ei tarvinnut pelätä jokaista pientä virhettään ja se näkyi kyllä. Todella vauhdikas ja yleisöön menevä peli oli. Joskus vähän kehujakin noille raitapaidoille.
Päätuomareilla oli jämäkkä linja läpi ottelun, mutta linjurit tekivät pitkien kanssa useammankin virheen. No kokonaisuutena tuomaroinnista iso plussa.
 
Raumalainen rämehomo ©Crapbag

Itäpuu

Jäsen
Jatkoajan jutussa Raipe näreissään kisojen tuomarilinjasta:
Raipe Helminen sanoi:
Jäähyt tulee olemaan päivän palaverissa iso asia. Maila vihelletään heti, jos se on vastustajan vatsan korkeudella. Ruotsi pelissä ei tullut mistään jäähyjä, kun taisteltiin oikein kunnolla. Nyt tulee pienestäkin, maila jos on lähelläkin kainaloa.
Tämä lahja tulossa liigaan? Pelatkaa sitä kiekkoa, ja pitäkää maila jäässä niin ei tarvi itkeä! Vittu, että ottaa hermoon, kun katsoin Kärpät - Kalpa pelin eilen. Oli sellaista kainalohiihtoa, että vieläkin maistuu oksennus suussa. Ei ihan vähään aikaan tarvi hallille mennä. Sitten joutuu lukemaan tällaista. Tehkää jotain saatana...
 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kova ja Kaukokari samaan aikaan kaukalossa on jo lähtökohtana niin absurdia, että tuloksena ei voi olla muuta kuin tämäniltainen farssi.
 
Viimeksi muokattu:
Ei näitä sääntökirjan mukaan vihellellä. Jos niin tehtäisiin, olisimme täällä vielä aamullakin. -Pertti Juhola, Liigan otteluvalvoja.

Finlandi_36

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei ole Turussakaan tuo tuomarikaksikko (tai yksitellen Kova ja Kaukokari+joku muu) mitään järkevää esittänyt ikinä. Taitaa Levonen olla järkevin Liigan tuomari ja se kertoo kaiken tuomareiden tasosta (Nauruemoji)
 

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Kyllähän tuo Tolvasen patjaepisodi oli kaikkinensa taas sekava. Päätuomarikaksikolle annettiin vielä toinen mahdollisuus tarkistaa videolta tilanne ja silti päädyttiin tähän. Tulkaa nyt joku tuomaroinnista jotain tietävä kertomaan, että tilanne meni jotenkin oikein.

1) Minun päähäni ei mahdu, että olisi jotenkin ok antaa maalivahdille mahdollisuus torjua reilusti toistasataa kilometriä tunnissa tulevan kiekon sääriluulla. Tämä on siis ok, jos "maalintekotilanne jatkuu"?

2) Jos vastustaja aiheuttaa mailallaan varusteen irtoamisen (vrt olisi lyöty mailalla molarin maski irti), niin se on ok? Eli peliä ei katkaista?

Siis oikeasti?
 
Pelicans 2020-2021 - “Treat the world like a failed state; then you can understand the players needed to fix it.”
— Cameron Sinclair
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Eetska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mikäli tämä "maalinteko tilanne jatkuu" sääntö on olemassa, niin sen uudelleen suunnittelu olisi varmasti lähtenyt käyntiin mikäli esimerkiksi tuossa tilanteessa olisi Tolvasta jysäytetty viivasta suoraan suojaamattomaan paikkaan.

Liiga (siinä muutkin liigat) jaksaa nykypäivänä toitottaa pelaajien turvallisuudesta (mikä on oikein), mutta sitten tälläisiä "sääntöjä" on kuitenkin olemassa. Vähäiset aivosoluni eivät pysty ymmärtämään tätä keissiä. Onneksi ei sattunut mitään.
 
Turkoosi.

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
2) Jos vastustaja aiheuttaa mailallaan varusteen irtoamisen (vrt olisi lyöty mailalla molarin maski irti), niin se on ok? Eli peliä ei katkaista?

Siis oikeasti?
Tällainen mailalla maski pois tilanne kävi Markkaselle muutama kausi sitten Mikkelissä. Favorin antoi pelata viivaan ja laukoa maalin. "Siis oikeasti?" Ilmeisesti näin, vaikka aivan hullulta se tuntuukin.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Tuonne Pelicans-puolen ketjuun jo eilen kirjoitin, että sääntökirjasta ei löydy mitään sääntökohtaa, minkä perusteella tuomareiden pitäisi katkaista peli sen vuoksi, että pelaajalta tai maalivahdilta on joku varuste (kypärää lukuun ottamatta) irronnut tai pudonnut.
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Tuonne Pelicans-puolen ketjuun jo eilen kirjoitin, että sääntökirjasta ei löydy mitään sääntökohtaa, minkä perusteella tuomareiden pitäisi katkaista peli sen vuoksi, että pelaajalta tai maalivahdilta on joku varuste (kypärää lukuun ottamatta) irronnut tai pudonnut.
Niin Lähteenmäkihän sen patjan huitoi pois. Maalivahdin estämisjäähy ei katkaise peliä!?
 

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Tällainen mailalla maski pois tilanne kävi Markkaselle muutama kausi sitten Mikkelissä. Favorin antoi pelata viivaan ja laukoa maalin. "Siis oikeasti?" Ilmeisesti näin, vaikka aivan hullulta se tuntuukin.
SÄÄNTÖ 200 – PELITILANNE / KIEKKO OSUU MAALIVAHDIN KASVOSUOJUKSEEN

iii. Jos maalivahdilta pelitilanteen aikana irtoaa kasvosuojus ja vastajoukkueella on kiekko hallussa, päätuomari katkaisee pelin, ellei vastustajalla ei ole välitöntä maalintekotilannetta. Seuraava aloitus suoritetaan toisesta puolustavan joukkueen päätyalueen aloituspisteestä.
iv. Jos maalivahdilta pelitilanteen aikana irtoaa kasvosuojus, ja kiekko menee maaliin ennen kuin päätuomari ehtii katkaista pelitilannetta, maali hyväksytään.

Näinhän tuolla säännöissä lukee selkeästi.
 
Pelicans 2020-2021 - “Treat the world like a failed state; then you can understand the players needed to fix it.”
— Cameron Sinclair

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Niin Lähteenmäkihän sen patjan huitoi pois. Maalivahdin estämisjäähy ei katkaise peliä!?
Nyt on jo uusi päiväkin pitkällä, joten kannattaisi jo hengittää, ottaa ne värilasitkin pois aamupäivän ajaksi pois silmiltä ja katsoa tilannetta siten, mitä siinä oikeasti tapahtuu.

Jos nyt ihan rauhassa katsot vaikkapa ajasta 1.24 - 1.28 alla olevasta videosta, niin kykenet näkemään, että Lähteenmäki ei huido patjaa pois. On totta, että patja irtoaa Lähteenmäen mailan päädyttyä patjan alle reiden ja patjan väliin ja sieltä mailan pois kiskaistessaan patja irtoaa. Mutta, mikään Lähteenmäen huitominen ei tuota patjan irtoamista aiheuta. Katso videota vaikka sopivasti stoppaillen, niin näet, miten ja missä vaiheessa se maila sinne Tolvasen vasemman jalan patjan alle päätyy.

Tilanteessa ei myöskään tuomittu estämisjäähyä maalivahdin estämisestä, joten ei ollut syytä sen vuoksi katkaista peliä. Tilanteessa sen sijaan tuomittiin rangaistus Pelicansin Jalasvaaralle ja tuossa oli siis siirretty rangaistus tulossa Pelicansille.

Kyllä tuossa voi aika rehellisesti olla sitä mieltä, että Jalasvaara toiminnallaan aiheuttaa sen, että Lähteenmäen maila päätyy Tolvasen patjan alle ja sen jälkeen patjan irtoaminen on puhdas vahinko, kun tilanteesta vaihtoon lähtevän kypärättömän Lähteenmäen maila irrottaa Tolvasen patjan.


Eilen jo tuumailin, että olisi mielenkiintoista tietää, miksi maalia ei hylätty maalivahdin häirintänä. En siis sano, että olisi pitänyt hylätä, sillä itse pystyisin argumentoimaan sekä sen puolesta, että ei häirintää, että sen puolesta, että oli häirintää. Nyt ihan uteliaisuuttani kiinnostaisi tietää ne perustelut, miksi lopulta tulkittiin niin päin, että ei häirintää.
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

peno

Jäsen
Suosikkijoukkue
Madness!
Eilen jo tuumailin, että olisi mielenkiintoista tietää, miksi maalia ei hylätty maalivahdin häirintänä. En siis sano, että olisi pitänyt hylätä, sillä itse pystyisin argumentoimaan sekä sen puolesta, että ei häirintää, että sen puolesta, että oli häirintää. Nyt ihan uteliaisuuttani kiinnostaisi tietää ne perustelut, miksi lopulta tulkittiin niin päin, että ei häirintää.
Voiko tuossa maalin jälkeen enää edes vedota tuohon tilanteeseen missä patja lähti irti? Käsittääkseni tarkistetaan vain tilanteet maalintekohetkellä, ei 15 sekuntia ennen sitä. Lisäksi tuosta oli tosiaan Jalasvaaralle tulossa jäähy, joten patjan irtoaminen tapahtui tilanteessa jossa Pelicansin pelaaja tekee rikkeen jonka seurauksena lähteenmäen maila irroittaa patjan. Jos Lähteenmäki olisi omin päin ajautunut maalille vastaavalla lopputuloksella, olisi hän saanut jäähyn.
 
Porilaiset hitsaa tykimmin!

On vaikeaa olla nöyrä, kun on niin mahdottoman hyvä.

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Kyllähän tuo Tolvasen patjaepisodi oli kaikkinensa taas sekava. Päätuomarikaksikolle annettiin vielä toinen mahdollisuus tarkistaa videolta tilanne ja silti päädyttiin tähän. Tulkaa nyt joku tuomaroinnista jotain tietävä kertomaan, että tilanne meni jotenkin oikein.

1) Minun päähäni ei mahdu, että olisi jotenkin ok antaa maalivahdille mahdollisuus torjua reilusti toistasataa kilometriä tunnissa tulevan kiekon sääriluulla. Tämä on siis ok, jos "maalintekotilanne jatkuu"?

2) Jos vastustaja aiheuttaa mailallaan varusteen irtoamisen (vrt olisi lyöty mailalla molarin maski irti), niin se on ok? Eli peliä ei katkaista?

Siis oikeasti?
Ainakin siltä osin sääntöjen näkökulmasta oikein, että säännöistä ei löydy perustetta katkaista peliä sen vuoksi, että (kypärää lukuunottamatta) maalivahdilta irtoaa joku varuste.

Ehkä moista ei ole edes aiemmin osattu pohtia, kun ennen maalivahdin patjat olivat jalassa kiinni sellaisilla solkiremmeillä, jotka eivät vahingossa kyllä pelin tiimellyksessä auenneet. Nyt on näköjään tarroja, jotka voivat sitten aueta pienestä kiskaisusta.

Mikäli tämä "maalinteko tilanne jatkuu" sääntö on olemassa, niin sen uudelleen suunnittelu olisi varmasti lähtenyt käyntiin mikäli esimerkiksi tuossa tilanteessa olisi Tolvasta jysäytetty viivasta suoraan suojaamattomaan paikkaan.

Liiga (siinä muutkin liigat) jaksaa nykypäivänä toitottaa pelaajien turvallisuudesta (mikä on oikein), mutta sitten tälläisiä "sääntöjä" on kuitenkin olemassa. Vähäiset aivosoluni eivät pysty ymmärtämään tätä keissiä. Onneksi ei sattunut mitään.
Sinänsä mielenkiintoista, että sopivan tilanteen kohdalle sattuessa fanit vaativat tuomareita toimimaan toisin kuin mitä säännöt mahdollistavat. Kuitenkin yleensä kommentoidaan sen suuntaisesti, että pitää viheltää ja tuomita sääntökirjan mukaisesti ja nyt kuin niin tehtiin, niin sekään ei ole hyvä. Se, että säännöissä ei ole kaikkia asioita osattu huomioida, ei ole tuomareiden vika ja esim. varusteen irtoamisen vuoksi (pl. kypärä) ei tosiaan ole nykysäännöillä perustetta pelin katkaisemiselle.

Kaksi edellä kirjoittajaa pohtii sitä, että Tolvasen terveys oli uhattuna, jos siniviivalämäri olisi kolahtanut sääreen. Tietysti voidaan pohtia myös siitä näkökulmasta, että pitääkö sinne sen oman terveyden vaarantumisen uhallakin jäädä sen lämärin eteen. Kumpiko on tärkeämpää, oma terveys vai se, että yhdessä yksittäisessä jääkiekko-ottelussa vastustaja ei saa maalia aikaiseksi, kun omat suojavarusteet pettävät? Aika monessa työssä oma työsuoritus keskeytetään, jos turvavarusteet jostain syystä pettävät, miksi tämä ei koske jääkiekkomaalivahtia?

Joskus ennen muinoin kenttäpelaaja, jonka kypärä irtosi pelin tiimellyksessä, sai jatkaa vaihdon loppuun ilman kypärää. Ei silloin pelaajien turvallisuuden perään juuri kukaan huudellut. Sittemmin IIHF päätti sääntöihin tuoda säännön, jonka mukaan pelaajan tulee poistua vaihtoaitioon rangaistuksen uhalla, jos häneltä on kypärä pudonnut. Olen aikanaan nähnyt monia kommentteja siitä, että ko. sääntö on huono ja pelaajan tulisi saada pelata vaihto loppuun ilman kypärääkin. Ei se turvallisuus ja terveys tuossa kohtaa paljon painanut.

Tuo patjan irtoaminen on aika lailla ainutkertainen tapaus, kuten studiokin taisi eilen kommentoida. En ihmettelisi, jos tulevaisuudessa sääntökirjassa olisi kohta, jonka mukaan peli tulee katkaista, jos maalivahdilta patja irtoaa. Toisaalta, maalivahdit kyllä ovat aikojen saatossa osanneet sen kypäränsäkin sopivissa tilanteissa pudottaa päästään ihan tarkoituksella pelikatkon aikaan saamiseksi, joten ei välttämättä kannata noita varusteiden irtoamisperusteisia pelikatkoja lisätä.

Mainittakoon nyt vielä, että en olisi pitänyt vääränä ja huonona ratkaisuna sitäkään, että peli olisi katkaistu patjan irtoamisen vuoksi juurikin sillä varjolla, että Tolvasen terveys oli vaarassa, kun oli siellä maalilla ilman toista patjaansa. Tuo vihellys ei kuitenkaan olisi perustunut sääntöihin vaan kyseessä olisi ollut jollain sääntöihin perustumattomalla syyllä tehty pelin katkaisu.

Ja todettakoon, että minulla ei ole suoranaisesti vahvaa mielipidettä asiasta, kunhan tässä kirjoituksessani erilaisia lähestymisnäkökulmia asian pohdintaan tuon esiin.
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Voiko tuossa maalin jälkeen enää edes vedota tuohon tilanteeseen missä patja lähti irti? Käsittääkseni tarkistetaan vain tilanteet maalintekohetkellä, ei 15 sekuntia ennen sitä. Lisäksi tuosta oli tosiaan Jalasvaaralle tulossa jäähy, joten patjan irtoaminen tapahtui tilanteessa jossa Pelicansin pelaaja tekee rikkeen jonka seurauksena lähteenmäen maila irroittaa patjan. Jos Lähteenmäki olisi omin päin ajautunut maalille vastaavalla lopputuloksella, olisi hän saanut jäähyn.
Tämä oli juurikin sitä näkökulmaa, jolla voisin argumentoida sen puolesta, että maalivahdin häirintää ei ollut, kun se tapahtui jo aikaa sitten ennen maalin syntyä ja ei varsinaisesti estänyt millään tapaa Tolvasen torjuntatyöskentelyä enää maalintekohetkellä. Ja toisaalta taas, joku voisi sanoa, että tuosta alkoi ns. jatkettuna se häirintä, koska sen jälkeen kun varuste irtosi, ei normaali torjuntatyöskentely ollut enää mahdollista.
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

Kekkos

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ainakin siltä osin sääntöjen näkökulmasta oikein, että säännöistä ei löydy perustetta katkaista peliä sen vuoksi, että (kypärää lukuunottamatta) maalivahdilta irtoaa joku varuste.

Ehkä moista ei ole edes aiemmin osattu pohtia, kun ennen maalivahdin patjat olivat jalassa kiinni sellaisilla solkiremmeillä, jotka eivät vahingossa kyllä pelin tiimellyksessä auenneet. Nyt on näköjään tarroja, jotka voivat sitten aueta pienestä kiskaisusta.



Sinänsä mielenkiintoista, että sopivan tilanteen kohdalle sattuessa fanit vaativat tuomareita toimimaan toisin kuin mitä säännöt mahdollistavat. Kuitenkin yleensä kommentoidaan sen suuntaisesti, että pitää viheltää ja tuomita sääntökirjan mukaisesti ja nyt kuin niin tehtiin, niin sekään ei ole hyvä. Se, että säännöissä ei ole kaikkia asioita osattu huomioida, ei ole tuomareiden vika ja esim. varusteen irtoamisen vuoksi (pl. kypärä) ei tosiaan ole nykysäännöillä perustetta pelin katkaisemiselle.
Kyllähän se tosiaan sääntöjen puitteissa taisi ihan oikein mennä, joskin hämärästi olen muistelevinani että peli olisi joskus vihelletty poikki tyyliin räpylän lähdettyä kädestä? No eniveis, tää nyt on once in a lifetime -tilanne, ei ne velcrot yhtäaikaa irtoa ellei tosiaan koko patjaa repimällä revitä jaloista. Halukkaat toki voivat liittää tarrojen lisäksi nahkaremmin tai pari ikäänkuin varmistukseksi, ei niitä "vanhanaikaisia" remmejä missään kielletty ole.
 

tadetsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Mitä mieltä? Pitäisikö liigaan ottaa sama käytäntö kuin NHL:ssä että tuomarit voisivat nopeasti tabletilta katsoa kyseenalaiset taklaustilanteet ja tehdä sen perusteella päätös onko aihetta isolle rangaistukselle.
 

Face

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mitä mieltä? Pitäisikö liigaan ottaa sama käytäntö kuin NHL:ssä että tuomarit voisivat nopeasti tabletilta katsoa kyseenalaiset taklaustilanteet ja tehdä sen perusteella päätös onko aihetta isolle rangaistukselle.
Ehdottomasti kyllä, toki sen tilanteen varmistamisen pitäisi todella olla nopea. Ettei minuuttitolkulla tutkita, niinkuin osassa maalitarkastamistilanteissa on käynyt
 

Optimisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Ehdottomasti kyllä, toki sen tilanteen varmistamisen pitäisi todella olla nopea. Ettei minuuttitolkulla tutkita, niinkuin osassa maalitarkastamistilanteissa on käynyt
Lisäksi saisi tuomareilla olla joku ”googlelinssi”, jonka voisi kypärästä taittaa silmän eteen, niin siirtymisissäkin säästettäisiin se minuutti. Tuomari saisi katsoa tilanteen yhden kerran uudelleen, ja sitten pitäisi tehdä päätös näkemänsä perusteella.

Ja ilman muuta samalla mahdollisuus peruuttaa tuomio. Nytkin Eemeli Suomella on ihan turha kymppi kuluttamassa kymppitiliä.
 
Uusi Ilves on meidän kaikkien asia!

Karpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Toivottavasti tämä Tolvasen/Lähteenmäen tapaus otetaan nyt Liigassa kunnolla tarkasteluun jo ihan pelaajien turvallisuudenkin vuoksi, eikä vain lakaista tuttuun tyyliin maton alle. Kun tulevaisuudessa vastaavaa tapahtuu, pitäisi olla selkeä toimintaperiaate seuraavalle tilanteelle:

- Miten toimitaan kun vastustaja omalla toiminnallaan aiheuttaa maalivahdin varusteen irtoamisen.

Jos sieltä vähänkään ymmärrystä oikeudenmukaisuudelle löytyy, pitäisi tilanteessa vähintäänkin puhaltaa peli poikki.

Tässä tapauksessa Lähteenmäki lyö maalin edessä kolme kertaa Tolvasta varusteisiin jatkaen työntymistä maalille. Maila jää jumiin patjan väliin, jonka tempaistuaan suoja irtoaa.

Jalasvaara ei sitä Lähteenmäen mailaa patjan väliin laita, tämän luulisi MacRefinkin ymmärtävän.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: aave
Toivottavasti tämä Tolvasen/Lähteenmäen tapaus otetaan nyt Liigassa kunnolla tarkasteluun jo ihan pelaajien turvallisuudenkin vuoksi, eikä vain lakaista tuttuun tyyliin maton alle. Kun tulevaisuudessa vastaavaa tapahtuu, pitäisi olla selkeä toimintaperiaate seuraavalle tilanteelle:

- Miten toimitaan kun vastustaja omalla toiminnallaan aiheuttaa maalivahdin varusteen irtoamisen.

Jos sieltä vähänkään ymmärrystä oikeudenmukaisuudelle löytyy, pitäisi tilanteessa vähintäänkin puhaltaa peli poikki.

Tässä tapauksessa Lähteenmäki lyö maalin edessä kolme kertaa Tolvasta varusteisiin jatkaen työntymistä maalille. Maila jää jumiin patjan väliin, jonka tempaistuaan suoja irtoaa.

Jalasvaara ei sitä Lähteenmäen mailaa patjan väliin laita, tämän luulisi MacRefinkin ymmärtävän.
Tässä tulee eteen mielestäni pieni ongelma, jota maalivahdit ovat joskus harrastaneet ja jotkut harrastavat yhä:

Tönäistään esim. maski itse tiukassa lähitilanteessa/maalinedusruuhkassa/ pois, jolloin tuomarin/tuomarien pitäisi olla melkoisen tarkkana, että mistä syystä maski lensi päästä.

Itse olen sitä mieltä, että maalivahdin kyllä pitäisi olla vastuussa siitä, että kamat pysyy päällä. Jos eivät pysy normaaleilla remmeillä, silloin on vika remmeissä, mutta asia korjaantuu vaihtamalla kiinnikkeet/tarrat yms. Yhä vastuu on maalivahdilla.

Itse en menisi pelaamaan edes höntsälätkää esim. löysällä kypärällä, joka voisi törmätessä/kaatuessa irrota päästä, vaikka remmi olisi auennut. Vastuu on mielestäni itselläni.

Ja ennen kuin joku saivartelee, ei, en tarkoittanut, että Tolvanen irrotti itse patjansa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy