Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2018–2019

  • 1 050 710
  • 3 931

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Ohtamaa, Hakanpää ja Vittasmäki kyllä, Heshka siinä ja siinä, Rantakari ei.
Ohtamaa ja Hakanpää joo. Vittamäki on kokonaisvaltaisesti parempi, mutta Kousa ajaa ohi hyökkäyspotentiaalin takia. Hehska on oikeastaan täysin vastaava pelaaja kuin Kousa, ehkä omissa parempi. Rantakarilla ei kyllä riitä sitten lähellekkään. Omissa täysin turisti, Kousaan nähdenkin.

Ketkäs ne muut Kousaa paremmat sitten ovat? Heikkisen Bonon heittäisin itse TPSstä ainakin verkoille.
 

Kafrom

Jäsen
Tää nyt on vähän offtopic mutta tuli mieleen noista Ässien ja Pelsujen puolustuksista että kuinka monella oli jo olemassa sopimus tulevasta kaudesta ennenkuin Kotkaniemi ja Nieminen julkistettiin päävalmentajiksi ? Lähinnä siis mietin että onko heillä käytössä omaan ajamaan pelityyliinsä optimaaliset puolustukset ja kuinka paljon ovat pystyneet vaikuttamaan pelaajahankintoihin
Ässillä on oikeastaan koko puolustuksen runko rakennettu Kotkaniemeä ajatellen, Taimi tiesi varmasti tullessaan Kotkaniemen olevan ensi kauden päävalmentaja, myös Peltola, Tommila ja Seppälä solmivat jatkot tuossa joulu-tammikuun aikana, Vuorisalo sitten hieman myöhemmin.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ohtamaa kyllä, Hakanpää ja Heshka siinä ja siinä, Rantakari ja Vittasmäki ei.
Minusta huvittavaa ylipäätänsä tuo Vittasmäen nimen tuonti tässä yhteydessä esiin. 13p eikä omassa päässäkään ole lähelläkään mikään Ohtamaa tai Hakanpää. Sanoisin että Ohtamaa, Heikkinen, Hakanpää, Heshka ja Kousa on liigan top5 pakit. Järjestystä en rupea arvuuttelemaan. Seuraavassa korissa sitten Rantakaria, Jurgensia, Erosta, Krejckiä, Motinia miksei myös Wilsonia ja Denisovia. Nuorista pakeista Honka voi tehdä ihan mitä vaan. Hän on äärimmäisen mielenkiintoinen tapaus. Myös Kalteva ja Mäenpää ovat vielä mainitsemisen arvoisia.
 
Offtopikkina, heittämällä parasta viihdettä kyllä tää ketju tällein ennen kautta. Joko jätkät vetää tarkoituksella täysin läskiksi homman tai sitte on oikeasti värilasit isoilla vahvuuksilla, huvittaa miten niiden läpi maailman voikaan nähdä. Jatkakaa.

Nimenomaan ei ole värilaseja. Monethan täällä kirjoittavat, että tämä ja tämä arvio on kirjoitettu ilman värilaseja.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Bisnes Tommi heittämällä.
Joo Bisnes Tommi erityisesti sitoutumisen ja logolle pelaamisen osalta onkin oma säälittävä tarinsa. Ei tainut enää petopaitaan mahtua tälläkertaa niin joutui maitojunalla takaisin Poriin palaamaan. Aika vaikea nähdä 24p parhaalla kaudellaan tehnyttä Taimea Kousan edellä, kun kyseessä kuitenkin tuollainen ylimielinen oman eduntavoittelija jota ei juuri puolustaminen vois vähempää kiinnostaa.
 

Kafrom

Jäsen
Aika vaikea nähdä 24p parhaalla kaudellaan tehnyttä Taimea Kousan edellä, kun kyseessä kuitenkin tuollainen ylimielinen oman eduntavoittelija jota ei juuri puolustaminen vois vähempää kiinnostaa.
Parhaalla kaudellaan on kylläkin tehnyt 32 pistettä 43 otteluun, mutta mitäs väliä niillä faktoilla onkaan. Taimi oli viime kaudella tullessaan kyllä monen pelin ajan surkea, mutta loppua kohden paransi ja puolusti jämäkästi sekä oli Bloodin ohella selvä ykköspuolustaja mielestäni.
 

Luxray

Jäsen
Suosikkijoukkue
Telian Liiga-lähetysten laatu
Joo Bisnes Tommi erityisesti sitoutumisen ja logolle pelaamisen osalta onkin oma säälittävä tarinsa. Ei tainut enää petopaitaan mahtua tälläkertaa niin joutui maitojunalla takaisin Poriin palaamaan. Aika vaikea nähdä 24p parhaalla kaudellaan tehnyttä Taimea Kousan edellä, kun kyseessä kuitenkin tuollainen ylimielinen oman eduntavoittelija jota ei juuri puolustaminen vois vähempää kiinnostaa.

Laitoit sitten tällaisen oksennuksen ulos sillä kompetensilla että kävit katsomassa Taimen tilastot. Et siitä huolimatta saanut katsottua edes niitä ennätystehoja.

Jäätävä analyysi.
 
Joo Bisnes Tommi erityisesti sitoutumisen ja logolle pelaamisen osalta onkin oma säälittävä tarinsa. Ei tainut enää petopaitaan mahtua tälläkertaa niin joutui maitojunalla takaisin Poriin palaamaan. Aika vaikea nähdä 24p parhaalla kaudellaan tehnyttä Taimea Kousan edellä, kun kyseessä kuitenkin tuollainen ylimielinen oman eduntavoittelija jota ei juuri puolustaminen vois vähempää kiinnostaa.

Eikö tuo maitojuna kuvaa hyvin myös Kousaa? Nyt kun tässä kuitenkin jokainen ilman värilaseja kirjoittelee.
 

keigykedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Leijonat
Ässillä on oikeastaan koko puolustuksen runko rakennettu Kotkaniemeä ajatellen, Taimi tiesi varmasti tullessaan Kotkaniemen olevan ensi kauden päävalmentaja, myös Peltola, Tommila ja Seppälä solmivat jatkot tuossa joulu-tammikuun aikana, Vuorisalo sitten hieman myöhemmin.

Kiitos tiedosta, jo tuo antaa lupaa odottaa Ässien pakistolta hyviä otteita.
On eri asia jos joku Petri Matikainen tulee munasiltaan moottorisahan kanssa koppiin huutamaan että nyt suolia ja verta kentälle ja pukukopissa odottaa 6 kpl Niklas Hedbergiä
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Heh, parhaalla Liiga kaudellaan 15 pojoa tehnyt pakki on silti lähellä TOP- 5ttä
En sanonut TOP5 vaan top10 kuitenkin MM_ryhmästä tippui kahden kolmen viimeisen pakin joukossa. Ja Jurgensin vahvuudet pelin kokonaisvaltaisuudessa. Pystyy pelaamaan isoja minuutteja erikoistilanteita ja tekee pirun vähän virheitä. Taimen avut oikeastaan ainoastaan kiekollisessa pelissä. Kavereiden kehityskäyrät menossa täysin eri suuntiin Taimella jyrkästi alas Jurgensillä ylös.
 

Apheu

Jäsen
Minusta huvittavaa ylipäätänsä tuo Vittasmäen nimen tuonti tässä yhteydessä esiin. 13p eikä omassa päässäkään ole lähelläkään mikään Ohtamaa tai Hakanpää. Sanoisin että Ohtamaa, Heikkinen, Hakanpää, Heshka ja Kousa on liigan top5 pakit. Järjestystä en rupea arvuuttelemaan. Seuraavassa korissa sitten Rantakaria, Jurgensia, Erosta, Krejckiä, Motinia miksei myös Wilsonia ja Denisovia. Nuorista pakeista Honka voi tehdä ihan mitä vaan. Hän on äärimmäisen mielenkiintoinen tapaus. Myös Kalteva ja Mäenpää ovat vielä mainitsemisen arvoisia.

Mitä tuo Jurgens tuolla joukossa tekee, jos Vittasmäen maininta jopa ihan huvittaa? Vittasmäki on erinomainen, kokenut, mutta silti parhaassa peli-iässään oleva yleispuolustaja. Voin olla äärimmäisen pihalla, sillä myönnän sen, etten Jurgensilta montaakaan peliä ole nähnyt. Ei kuitenkaan niissä erottunut erikoisesti edukseen, teki vain 15p viime kaudella ja Pelicans ei joukkueenakaan oikein pärjännyt.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eikö tuo maitojuna kuvaa hyvin myös Kousaa? Nyt kun tässä kuitenkin jokainen ilman värilaseja kirjoittelee.
Taimella oli soppari Ässien kanssa ei huvittanut pelaa siellä vaan Nybari osti sen ulos ja Taimi meni samaan sarjaan kilpailevaan jengiin. Mielestäni ei juuri pahempaa perseenäyttöä voi omille faneille tehdä!
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mitä tuo Jurgens tuolla joukossa tekee, jos Vittasmäen maininta jopa ihan huvittaa? Vittasmäki on erinomainen, kokenut, mutta silti parhaassa peli-iässään oleva yleispuolustaja. Voin olla äärimmäisen pihalla, sillä myönnän sen, etten Jurgensilta montaakaan peliä ole nähnyt. Ei kuitenkaan niissä erottunut erikoisesti edukseen, teki vain 15p viime kaudella ja Pelicans ei joukkueenakaan oikein pärjännyt.
Ja sekö on yhdestä pakista kiinni pärjääkö joukkue vai ei? Suosittelen katsoon pelejä ennen arvioden tekoa.
 

Rapala

Jäsen
Kousa palasi ulkomaanreissultaan mielestäni parempana pelaajana kuin lähtiessään. Oli viime kaudella jo paljon tärkeämpi palanen Pelicansin peliä kuin esimerkiksi Libor Sulak.
Ne kymmenisen peliä, jotka missasi taisi Pelicans hävitä liki kaikki.

Peliesityksissä oli tosin vaihtelevuutta johtuen siitä että joutui jatkuvasti pelaamaan 28-32min peliaikoja. Näissä ei painottunut edes YV:t koska Sulak oli ykkösviulun soittaja niissä. Pikemminkin pelasi tasakentin todella paljon kaiken maailman selkärikki Leimujen, Rukkasten ja Lapasten kanssa.

Kousan pelityyli on näyttävä ja Mikko on erinomainen pelaaja yv:lle, av:lle ja kaikkiin ratkaisutilanteisiin. Äärettömän hyvä luistelija ja tykkää taklata ja pelata fyysisesti. Näyttävä pelaaja kaikinpuolin ja NHL:stä kelpo vastine hänelle on PK Subban. Välillä sattuu virheitä, mutta peruspeli vakuuttavaa. Ei siis Erik Karlsson tai kaikinpuolin täydellinen Drew Doughty vaan seuraavassa korissa. Enkä mä nyt tosiaankaan tarkoita sitä että Mikko Kousa = PK Subban vaan lähinnä
pelaajatyyliltään samankaltainen. Joku vääräleuka tähän tarttuisi kuitenkin.

Ränkingejä tehdessä rankkaan tällä hetkellä vain Atte Ohtamaan selkeästi yläpuolelle. Samalla tavalla kuin viime kaudella ainakin Miika Koiviston ja Mikko Lehtosen. Hakanpää on parempi puolustamaan ja Janne Niskala ja Ilkka Heikkinen ovat olleet parempia hyökkäämään. Nykyasetelman näyttäköön ensi kausi. Lahdessa odotukset ovat joka tapauksessa viime kauden peliesitysten perusteella suuret.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
Onhan Kousa Pelicansin ylivoimaisesti tärkein pelaaja ja, jos ei olisi viime kaudella toipunut pelikuntoon Pelicans olisi taistellut säälipaikan sijaan jumbosijan välttymiseltä, sen verran sekaisin tuo jengi oli keväällä. Top-5 pakki ei kyllä ihan suorilta ole, on siellä muitakin pakkeja, niinkuin täällä on lueteltu. Jürgens ei myöskään lähtökohtaisesti Top-10 pakki todellakaan ole, mutta voi sitä olla.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
No voisitko vähän perustella tätä Jurgensia. En voi kaikkia pelejä kaudella katsella, valitettavasti.
Kun kerran pyysit. Kaveri jolla liigatasolle erinomainen liike ja pelikäsitys. On hyvä kentän molemmissa päissä. Tekee hyvin vähän virheitä ja avaukset napsuvat omille isolla varmuudella. On käyttökelpoinen niin yli kuin alivoimallakin. Lämäri ei ole mikään maaginen, mutta ranteella upottanut jotain maaleja. Jakaa ylivoimassa hyvin kiekkoa. Ei ole mikään jättiläinen, mutta pärjää hyvin myös kaksinkamppailuissa. Saanut paljon arvostusta eri valmentajilta Petu, Marjamäki ja Räsänen Sapkossa. Pystyy pelaamaan todella isoja minuutteja. Ja kuten totesin ilman näyttöjä ei olla MM_ryhmän viimeisellä leiriviikolla mukana. Kaverin pelillinen käyrä oli kokoajan nouseva. Oli Saipaa vastaan säälisarjassa kentän parhaita ellei paras kenttäpelaaja jopa Nelosen kommentaattoreiden mielestä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Nyt kun täällä keulitaan sillä, että ”meillä on ainakin toi ja toi parempia kun Kousa jne”, niin mä voin tähän kohtaan todeta, että IFK:lla ei ole yhtään hänen tasoista kaveriaan puolustuksessa! Kyllä, rankkaan Kousan esim reippaasti ohi Erosen.
Eronen on mielestäni... kenties... aika lailla Kousan tasoinen ja tyylinen.

Ei ole myöskään JYPin riveissä yhtään lähtökohtaisesti Kousaa parempaa pakkia. Mäenpää parhaina päivinään olisi ollut, mutta nykyään tuntuu ikä ja vammat painavan liikaa. Kalteva pääsee lähimmäksi, mutta ei ole Kousan tasoa. Hongalla on potentiaalin osalta vain taivas rajana, mutta saa nähdä miten paljon se potentiaali tulee realisoitumaan tulevalla kaudella.

Ihmeellisen paljon Kousaa aliarvioidaan täällä.
Kaltevasta ja Kousasta ei voi edes puhua samana päivänä. Kaltevan ominaisuudet eivät ole niin häikäiseviä kuin Kousalla, mutta taito ja ymmärrys pelata peliä, sekä suoritusvarmuus tekevät Kaltevasta paremman puolustajan.
Löytyykö mistään edes järkevässä muodossa Liigan 5vs5-tilastoja? Jos löytyy, niin otan tiedon mielelläni vastaan.

Jos puhtaasti viime kauden tehotilastoon peilaa, niin Kousalla 35 plussaa ja 41 miinusta. Nämä kaikki runkosarjan 50 ottelussa. Ottelua kohden +0,7 ja -0,82. Kokonaisuudessaan siis -6 tehotilastossa. Tämä runkosarjan 10. sijoittuneessa joukkueessa, jonka tehtyjen ja päästettyjen maalien saldo on negatiivinen ja jossa Kousa pelaa isoimmat minuutit eli keskimäärin hieman yli 24 minuuttia per ottelu.

Minusta siis Kousan tilastoissa ei valittamista noiden plussien ja miinusten suhteen. Pidän siis lainaamaani lausetta sinulta liioiteltuna. Jos siis perustat sen tuohon tehotilastoon. En minä häntä kyllä silti liigan top 5 -puolustajana pidä.
En perusta vain tilastoihin, vaan tilastoja kaivelin ja katsoin löytyisikö sieltä tukea omille näkemyksille. +/- tilasto on todellakin huono mittari, mutta jos joukkueesta ja vuodesta toiseen pelaat häviävää lätkää, niin kyllä sekin jostain kertoo.

Kousalla oli näköjään viime kaudella joukkueensa puolustajista 11. paras +/- tilasto.


Ohtamaa ja Hakanpää joo. Vittamäki on kokonaisvaltaisesti parempi, mutta Kousa ajaa ohi hyökkäyspotentiaalin takia. Hehska on oikeastaan täysin vastaava pelaaja kuin Kousa, ehkä omissa parempi. Rantakarilla ei kyllä riitä sitten lähellekkään. Omissa täysin turisti, Kousaan nähdenkin.

Ketkäs ne muut Kousaa paremmat sitten ovat? Heikkisen Bonon heittäisin itse TPSstä ainakin verkoille.
Nyt alkaa oikeesti olla aika paksua tekstiä. Vittasmäki on oikeasti liian hyvä pakki Liigaan, mutta valitettavasti tuollaisten allaround tyyppisten pakkien, joilla ei ole mitään häikäiseviä ominaisuuksia on todella vaikea saada itseään myytyä rahakkaampiin kaukaloihin.

Ja hei nyt oikeesti... Shaun "ei ikinä virheitä" Heshka on ihan eri planeetalta kuin Kousa. Heshka on loistava jopa parhaita vastaan vuoden tärkeimmillä hetkillä pelattaessa. Kousa tehtailee pisteitä ylivoimalla ja jotain rupusakkeja vastaan. Kun tulee kovia joukkueita vastaan Kousa on paperia.

Kousa kellottaa valtavia minuutteja ja pelaa valtavassa roolissa muutenkin, mutta miinukset kertyy muista pelaajista johtuen...kumma homma. Vittasmäki sai Ilveksenkin pelaamaan voittavaa lätkää, mutta kait se vaan johtuu sitten siitä kun Ilveksellä oli silloin niin kova joukkue.
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kousalla oli näköjään viime kaudella joukkueensa puolustajista 11. paras +/- tilasto.
Tämä huomio on hieman hassu enkä tiedä mitä sillä haet, sillä kuten jo todettu, Kousa pelasi suurimpia minuutteja joukkueessa, joka päästi enemmän maaleja kuin teki. Ei siis ole mikään yllätys, ettei hän ole joukkueen sisäisessä tehotilastossa kovin korkealla.

Mutta kuten itsekin totesit, tehotilastosta on huono mittari vetää johtopäätöksiä. Täysin surkea tilasto, josta on yleensä voimasuhdearvioissa vain haittaa keskustelun kannalta.
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eronen on mielestäni... kenties... aika lailla Kousan tasoinen ja tyylinen.


Kaltevasta ja Kousasta ei voi edes puhua samana päivänä. Kaltevan ominaisuudet eivät ole niin häikäiseviä kuin Kousalla, mutta taito ja ymmärrys pelata peliä, sekä suoritusvarmuus tekevät Kaltevasta paremman puolustajan.

En perusta vain tilastoihin, vaan tilastoja kaivelin ja katsoin löytyisikö sieltä tukea omille näkemyksille. +/- tilasto on todellakin huono mittari, mutta jos joukkueesta ja vuodesta toiseen pelaat häviävää lätkää, niin kyllä sekin jostain kertoo.

Kousalla oli näköjään viime kaudella joukkueensa puolustajista 11. paras +/- tilasto.



Nyt alkaa oikeesti olla aika paksua tekstiä. Vittasmäki on oikeasti liian hyvä pakki Liigaan, mutta valitettavasti tuollaisten allaround tyyppisten pakkien, joilla ei ole mitään häikäiseviä ominaisuuksia on todella vaikea saada itseään myytyä rahakkaampiin kaukaloihin.

Ja hei nyt oikeesti... Shaun "ei ikinä virheitä" Heshka on ihan eri planeetalta kuin Kousa. Heshka on loistava jopa parhaita vastaan vuoden tärkeimmillä hetkillä pelattaessa. Kousa tehtailee pisteitä ylivoimalla ja jotain rupusakkeja vastaan. Kun tulee kovia joukkueita vastaan Kousa on paperia.

Kousa kellottaa valtavia minuutteja ja pelaa valtavassa roolissa muutenkin, mutta miinukset kertyy muista pelaajista johtuen...kumma homma. Vittasmäki sai Ilveksenkin pelaamaan voittavaa lätkää, mutta kait se vaan johtuu sitten siitä kun Ilveksellä oli silloin niin kova joukkue.
Kovasti on päässyt Kousa sun ihon alle, kun selität ihan omiasi. Onko käynyt pistämässä muijaasi vai miten onnistunut siinä? Tulehan joskus vaikka Iskulle katsomään näitä Kousan pelejä tai edes sinne Isomäkeen kun Pelsu vierailee siellä. Silloin voisit verrata Kousaa omiin suosikkeihisi ihan tositapahtumien perusteella. Ei siinä Ässien kanssa varmaan tapellaan tälläkin kaudel suht samoista sijoista ja mielenkiintoisia pelejä tiedossa.

Mielenkiintoista myös seurata onko Kotkaniemi seuraava tuossa Ässien kesken sopparikauden kengittävistä valmentajista Virran, Rautakallion ja Ahon jatkoksi. Kotkaniemen kovimmat meriitit valkkuna, kun taitaa olla vielä toistaiseksi muutama kilahtaminen lehdistötilaisuuksissa. Joo tiedän toki voitti säälissä nyt umpisurkean Lukon, mutta tuolle viimekauden Ässien materiaalilla olisi pitänyt osaavassa valmennuksessa pystyä paljon parempaan. Siellä elettiin selkeästi yli varojen ja tuolla riskillä saavutettiin kahdeksas sija. Tämän kauden joukkue siellä selkeästi viimekautista heikompi. Taitaa Ässät olla tuossa päävalmentajien kenkimisessä ihan liigan kärkitasoa muutaman viimekauden otannalla.
 

Teikel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers&Barkov
En sanonut TOP5 vaan top10 kuitenkin MM_ryhmästä tippui kahden kolmen viimeisen pakin joukossa. Ja Jurgensin vahvuudet pelin kokonaisvaltaisuudessa. Pystyy pelaamaan isoja minuutteja erikoistilanteita ja tekee pirun vähän virheitä. Taimen avut oikeastaan ainoastaan kiekollisessa pelissä. Kavereiden kehityskäyrät menossa täysin eri suuntiin Taimella jyrkästi alas Jurgensillä ylös.

Niin olisihan esim Vittasmäki ollut leirityksessä ennen Jurgenssia, sattui vaan pelaamaan finaaleja. Moni muukin playoffeja pelaava olisi ollut edellä....
 

Jarna90

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Niin olisihan esim Vittasmäki ollut leirityksessä ennen Jurgenssia, sattui vaan pelaamaan finaaleja. Moni muukin playoffeja pelaava olisi ollut edellä....
Noh tätä voi ikuisesti spekuloida. Mitään faktaa sulla ei varmaan oo tuosta esittää kuin oma mutu. Finaaleja pelanneetkin pelaaja liittyivät viimeiselle viikolle jossa oli mukana Jurgens muttei Vittasmäki. Miksi näin jos oli niin paljon Vittasmäki edellä?
 

Kafrom

Jäsen
Mielenkiintoista myös seurata onko Kotkaniemi seuraava tuossa Ässien kesken sopparikauden kengittävistä valmentajista Virran, Rautakallion ja Ahon jatkoksi. Kotkaniemen kovimmat meriitit valkkuna, kun taitaa olla vielä toistaiseksi muutama kilahtaminen lehdistötilaisuuksissa. Joo tiedän toki voitti säälissä nyt umpisurkean Lukon, mutta tuolle viimekauden Ässien materiaalilla olisi pitänyt osaavassa valmennuksessa pystyä paljon parempaan. Siellä elettiin selkeästi yli varojen ja tuolla riskillä saavutettiin kahdeksas sija. Tämän kauden joukkue siellä selkeästi viimekautista heikompi. Taitaa Ässät olla tuossa päävalmentajien kenkimisessä ihan liigan kärkitasoa muutaman viimekauden otannalla.
Vittu mille tasolle nää provot alkavat menemään. Millä tavalla Kotkaniemen olisi pitänyt pystyä parempaan? Hyppäsi puikkoihin kesken tappiokierteen, käänsi sen ja muutti samalla pelitapaa hieman enemmän omaan suuntaansa. Olisi ilmeisesti pitänyt kaataa Kärpät puolivälierissä tuosta noin vain myös?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös