Itse tykkään katsella jääkiekkoa yksilöiden kautta, mutta arvostan pelin -pelaamistaidon yli suorittamistaidon. Minulle on siis enemmän arvossa se, mitä teet kuin se, miten sen teet. Tästä syystä en ole ikinä pitänyt Kousasta. Lisäksi Kousalla on mielestäni ollut tapana sinne päin pelailla ja pelistä on näkynyt sellainen hällävälii asenne.
Ei ole yllätys ei... sitähän mää yritän koko ajan sanoa, että tuo on ihan odotettava lopputulos kun Kousa on jäällä. Minusta tuo tekstisi kuulostaa sille, että ihan kuin isossa roolissa pelannut Kousa olisi ollut vain sivusta seuraajana katsomassa, miten Pelicansille käy. Ja sitä paitsi, siellä oli kuitenkin 4 puolustajaa pelannut peliaikaan suhteutettuna paremmalla tehotilastolla...Mikä sen selittää?Tämä huomio on hieman hassu enkä tiedä mitä sillä haet, sillä kuten jo todettu, Kousa pelasi suurimpia minuutteja joukkueessa, joka päästi enemmän maaleja kuin teki. Ei siis ole mikään yllätys, ettei hän ole joukkueen sisäisessä tehotilastossa kovin korkealla.
Mutta kuten itsekin totesit, tehotilastosta on huono mittari vetää johtopäätöksiä. Täysin surkea tilasto, josta on yleensä voimasuhdearvioissa vain haittaa keskustelun kannalta.
Tuntuu, että ymmärrät nyt tahallasi väärin... yritäppä uudestaan.Mielestäni tässä puhut itsesi solmuun, ellei kyse ole siitä että vahingossa teit niin. Eli miten teet jotain ratkaisee, eikä niinkään mikä aikaansaannos faktisesti syntyy?
Lisäksi aika ärhäkästi kirjoittelit siitä ettei Pelicansilla olisi omia hyvätasoisia junioreita. Asiatonta lällättelyä.
En tuota Vuorisalo-juttuasikaan ymmärrä, en sitten alkuunkaan. Tuntuu että kirjoituksesi lähtee aivan käsistä välillä niitä kyseenalaistettaessa. Vastaan siihen kohta tarkemmin.
Lopputulos on todennäköisesti tuo riippumatta siitä kuka Kousan minuutteja laitettaisiin pelaamaan. Sulak pääsi plussalle, mutta otti myös kohtalaisen paljon enemmän aloituksia hyökkäyspäästä. Torjuntaprosentti tasaviisikoin oli taas Sulakin ollessa jäällä puolustajista huonoin. Tarkoittaako tämä sitä, että Sulak oli Pelicansin huonoin puolustamaan? Ei. Tarkoittaako Kousan suurin miinuslukema sitä hänen osaltaan? Ei.Ei ole yllätys ei... sitähän mää yritän koko ajan sanoa, että tuo on ihan odotettava lopputulos kun Kousa on jäällä. Minusta tuo tekstisi kuulostaa sille, että ihan kuin isossa roolissa pelannut Kousa olisi ollut vain sivusta seuraajana katsomassa, miten Pelicansille käy. Ja sitä paitsi, siellä oli kuitenkin 4 puolustajaa pelannut peliaikaan suhteutettuna paremmalla tehotilastolla...Mikä sen selittää?
Eiköhän se ennemmin mee niin, että ne pelaajat määrittää joukkueen tilastot.... eikä joukkue pelaajan tilastoja. Tuohon kun olisi Kousan tilalle laittanut Vittasmäen, niin olisi varmaan henkilökohtainen tehotilasto näyttänyt vähän eriltä...samoin kuin Pelicansin sijoitus sarjataulukossa.
Tuntuu, että ymmärrät nyt tahallasi väärin... yritäppä uudestaan.
Keitä kovia junnuja Pelicansilla sitten on?
Odotan mielenkiinnolla...
Minähän sanoin, että lähtökohtaisesti tuon jämäruottalaisen pitäis olla selkeesti edellä... Ja @Noutolokku sijoitti nämä veijarit samalle viivalle... Kuinka paljon sitten tuo Noutoloukku oikein puoltaa porilaisia kiekkoilijoita, jos minutkin lasket niitä arvioissani räikeästi puoltamaan?
Tuo nyt oli vain tuollainen lausahdus, jolla tarkoitin lähinnä, että ymmärrän kyllä jos @Noutolokku on nähnyt Vuorisalon potentiaalin ja sitä arvostaa...ja sen realisoitumiseenkin jopa uskoo. Ehkä valitsin sanani kuitenkin kiireessä huonosti. En tarkoittanut, että Vuorisalo nousisi tähtiin tulevalla kaudella. Lähinnä mielessäni oli, että saattaa joskus 5 vuoden päästä käydä rahastamassa jossain euroopassa.
Niin kuin @Stuttgarter tuossa toteaa, Vuorisalon potentiaali on esim. Viljasta isompi. Mielestäni koska a) Vuorisalo on puolustaja b) Vuorisalolla on laukaus, josta Viljanen voi vain haaveilla. Toki Viljasella on muita apuja ja ennen kaikkea pelirohkeudessa Valtteri on valovuoden Teemua edellä.
Mutta siis joo...mun mielestä, ainakaan vielä tämän keissin avulla, et saa napattua mua kiinni rysänpäältä värilasien käytöstä. Jäädään oottamaan seuraavaa yritystä.
En nyt hirveästi rupeaisi tuommoista suoltamaan, kun miettii kevään 16-17 Pelicansia. Kyllä sillä materiaalilla olisi 4. joukkoon pitänyt selvitä, mutta turpaan tuli ja selvästi KalPalta 4-1.Noh Kärpät vei tuon sarjan varsin suvereenisti 4_1 Ässien näennäisestä pyristelystä huolimati. Pidät sitä siis kovanakin saavutuksena. Ässillä kuitenkin mukana viimekauden jengissä kaikkien nykyisten kärkiukkojen lisäksi mm. Matuskin, Suoranta, Blood, Laganier, Korhonen, Kuparinen jne. Materiaali oli siis varsin kova ja myös kallis. Osan keskenkauden tulleista pelaajista kanssa tehtiin takapainotteinen soppari eli todellinen arvo vielä paljon suurempi. Silti 8. sija lähes puoli milliä tappiota ja se on huippusuoritus? Kotkaniemi kuitenkin mukana valmennuksessa kauden alusta asti.
Itse taas uskon, että parempi puolustaja olisi myötävaikuttanut lopputulokseen. Mutta saat toki pitäytyä arviossasi, että vaikutusta ei olisi nähty. Eihän +/- tilasto kerro yksinään mistään mitään... tai no voi siitä vähäisiä johtopäätöksiä tehdä. Jos kuitenkin esim. olet peliaikaan nähden joukkueesi huonoin tehotilastossa... voisiko siitä jo jotain päätellä?Lopputulos on todennäköisesti tuo riippumatta siitä kuka Kousan minuutteja laitettaisiin pelaamaan. Sulak pääsi plussalle, mutta otti myös kohtalaisen paljon enemmän aloituksia hyökkäyspäästä. Torjuntaprosentti tasaviisikoin oli taas Sulakin ollessa jäällä puolustajista huonoin. Tarkoittaako tämä sitä, että Sulak oli Pelicansin huonoin puolustamaan? Ei. Tarkoittaako Kousan suurin miinuslukema sitä hänen osaltaan? Ei.
Tarkoitatko kenties sanoa että yksi kentällä oleva pelaaja vaikuttaa tähän tilastoon enemmän kuin neljä muuta kentällä olevaa pelaajaa? Minusta tuntuu ettet taida sisäistää kovin hyvin sitä, mitkä ja miten kaikki asiat vaikuttavat tehotilastoon ja kuinka paljon epävarmuutta tässä tilastossa todella on. Voin palata aiheeseen paremmalla ajalla, sillä viestistä tulee väkisin melko pitkä ja lainauksia sekä linkkejä sisältävä ja joudun tekemään asian suhteen itsekin taustatyötä. Voi olla että perustan aiheelle mieluummin uuden ketjun, sillä en ole ainakaan itse törmännyt ketjuun, jossa käsiteltäisiin tehotilastoa yleisellä tasolla.
Et ymmärtänyt sinne päinkään. Tarkoitin, että on pitkässä juoksussa ensisijaisen tärkeää, että sää suoriudut osana joukkuetta hyvällä suoritusvarmuudella. Esim. jos pelaat joka kerta simppeliä avauspeliä ja annat pakkina helpon nopeen syötön ja oot sitten ite varmistelemassa jos vastustaja saa vastahyökkäyksen. On todennäköisesti parempi vaihtoehto, kuin se että nostat kiekkoa jalalla hienosti harhautellen ja menetät sen 2 kertaa kymmenestä ennen sinistä.Mielestäni ymmärrän kirjoittamaasi oikein ja se merkitsee sitä että kirjoitit väärin. Eli tekeminen ratkaisee eikä lopputulos, ja siksi kritisoit Kousaa enimmäkseen siitä mille pelatessaan vaikuttaa, miten tekee asioita yms. Tekstisi on silti tämän kanssa ristiriidassa.
Ihan turhan päiväistä saivartelua sulta...ja osin sanomistenkin vääristelyä. En ole(ainakaan uskoakseni) missään arvioinut Vuorisalon nousevan edes tähtipelaajaksi Liigassa.Teemu Vuorisalosta vielä, vaikka ei ole kovin relevantti kontekstin isoon kuvaan nähden, mutta kirjoituksesi antavat minulle todella oudon kuvan siitä miten Ässiä arvioit. Aiemmin kirjoitit että en ehkä tunne tapaasi kirjoittaa mutta se on Ässiä silmällä pitäen kriittisenkaltainen. En tuohon osaa oikein suhtautua. Mutta siis tuohon liittyen:
Olisitkin vain jättänyt asian tähän ensimmäiseen lauseeseen. Noutolokusta en tiedä mutta sinä kirjoitit että Vuorisalosta saattaa kasvaa liian hyvä pakki Liigaan. Tähän minä en usko mitenkään, en siis yhtään millään tavalla voi käsittää miksi sinä tällaista povaat.
On eri asia käydä jossain Ranskassa tai Italiassa "rahastamassa" tai kokemassa uusia kiekkokulttuureja, kuin käydä Liigaan liian hyvänä puolustajana rahastamassa Sveitsissä, KHL:ssä tai SHL:ssä. Pyydän sinua huomioimaan tämän. Teemu Vuorisalo saa ottaa aivan massiivisia askeleita urallaan kiekkoilijana mikäli haluaa joskus jälkimmäiseen tilanteeseen päätyä. Minä olen melko varma siitä että hän ei Liigassa tähtistatukseen nouse edes viidessä vuodessa.
Minä en edes ymmärrä miksi @Stuttgarter jonkun Viljasen tähän keskusteluun toi mukaan. Viljanenkin on keskitasoa liigapuolustajana. Vuorisalolla on omassa päässä niin suuria vaikeuksia ja pelinluvussa vastaavasti myös, etten pidä realistisena että hän merkittävästi pystyisi rooliaan kasvattamaan. Hän omaa hyvän laukauksen mutta ei juuri muita avuja. Lisäksi tuo pelipää on todella arvelluttavalla tolalla, ja on ollut pitkään.
Sori, mutta jos kirjoitat Vuorisalon kasvavan Liigasta ulos, niin saan napattua. Virallinen värilasivalvojamme @Mängimies voisi tulla kopauttamaan nuijaa tässä kohtaa.
Vuorisalon tiedän siis itse pelaajana ja taustoiltaan erinäisten mutkien kautta suhteellisen hyvin ja paremmin kuin muut porilaiskiekkoilijat. Jotta se ei yksinään silti riittäisi kattamaan näkemysteni taustoja, niin summaan vielä hänen tilastonsa Liigasta alle:
148 ottelua, 7 maalia + 12 syöttöä, teholukema -22.
Niin sattuu oleen Kousakin Lahti kiekon omia kasvatteja kuten myös esim. Björninen,Tyrväinen, Lahtinen onhan noita meilläkin.Hauskaa, kun joku on eri mieltä, niin heti alkaa henkilökohtaisuuksiin meno? Kyllä Kousa on kunnossa ollessaan liigan parhaita puolustajia. Se, mihin se Pelsuissa ensi kaudella riittää jää nähtäväksi. Kelpaisi kyllä Ässiinkin, mutta me panostettiin nyt omiin poikiin ja luotto heihin kova.
Luepa nuot omat viestisi ja minun kirjoittamat viestit läpi, niin huomaat, että aika tekemällä tehden olet yrittänyt vääntää tikusta asiaa. Jos et oikeasti vain saivartele huviksesi ja mielestäsi minulla on värilasit, koska en pidä mahdottomana sitä, että junnumaajoukkueissa edustanut 23 vuotias oma kasvatti nousisi vielä jonain päivänä pelaamaan johonkin Sveitsiin, Ruotsiin tai KHL:än, niin olkoon. Se on sinun mielipiteesi.Marginaalinen asiahan tämä Vuorisalo-keskustelu eittämättä on, mutta tuulesta temmattuja minun kirjoitukseni kyllä eivät ole. Lue eiliset omat viestisi läpi ja omat vastaukseni sinulle. Hyvin asiallisesti olen kuitannut niitä väittämiä yksi kerrallaan, enkä missään tapauksessa ole syöttänyt sanoja suuhusi. Olet esimerkiksi kirjoittanut sanatarkasti seuraavan lauseen: "Toki Vuorisalo omaa potentiaalia nousta jopa liian hyväksi pakiksi Liigaan". Tästä voi olla kyllä todella vahvasti eri mieltä ja tuo väkisinkin vaikuttaa vähän sellaiselta värilasein oman pojan fanitukselta eikä niinkään objektiiviselta arviolta. Mutta tämä tästä.
Ei minulle vieläkään auennut tuo fundamenttisi koskien miten arvioit pelaajien onnistumista what- ja how-tasoilla mutta annetaan olla sekin. En varmasti jäänyt ainoaksi joka tuota kommentoimaani kohtaa kummasteli.
Tottakai pientä vaikutusta pelaajan vaihdoksella olisi voinut olla, mutta kovin merkittävä muutos se tuskin olisi ollut. Muun joukkueen merkitys on ehdottomasti suurempi kuin yhden pelaajan. Etenkin kun kyseessä on joukkueen yksi parhaista pelaajista. Tämä jälkimmäinen väite ei voi edes pitää paikkaansa, kun Lassenin tehotilasto on myös -6 huomattavasti pienemmällä peliajalla.Itse taas uskon, että parempi puolustaja olisi myötävaikuttanut lopputulokseen. Mutta saat toki pitäytyä arviossasi, että vaikutusta ei olisi nähty. Eihän +/- tilasto kerro yksinään mistään mitään... tai no voi siitä vähäisiä johtopäätöksiä tehdä. Jos kuitenkin esim. olet peliaikaan nähden joukkueesi huonoin tehotilastossa... voisiko siitä jo jotain päätellä?
Kirjoituksesi eivät täysin tue tätä väitettä. En toki sinun vuoksesi ketjua olekaan avaamassa, vaan sen avaaminen on ollut ajatuksissa useamman kuukauden, mutta nyt kesällä ei ole löytynyt kiinnostusta sen tekemiseen. Kyseessä on kuitenkin sellainen aihe, joka etenkin tämän palstan kirjoittajien olisi hyvä tuntea, sillä tehotilastoa käytetään todella usein joko tukemaan omia väitteitä tai viemään pohjaa muiden väitteiltä, ja hyvin usein tämä tehdään tulkitsemalla tilastoa joko vajavaisesti tai yksinkertaisesti väärin.Ei tarvitse ainakaan minun takia alkaa +/- tilastoa avaamaan. Ymmärrän kyllä siihen vaikuttavat tekijät ja osaan suhteuttaa sen merkityksen sopivasti.
Itse taas uskon, että muutos olisi voinut olla merkittäväkin. Kousa teki ylivoimalla paljon, n. puolet pisteistään, mutta ei sitäkään osastoa saanut nostettua Pelsuilla mitenkään merkittävän hyväksi. Kenties teki pisteitä vähän muiden tehojen kustannuksella? Löytyykö tilastoista jotain tukea väittämälle, että Kousa olisi tasaviisikoin Liigan parhaita pakkeja? Tai edes Pelikaanien?Tottakai pientä vaikutusta pelaajan vaihdoksella olisi voinut olla, mutta kovin merkittävä muutos se tuskin olisi ollut. Muun joukkueen merkitys on ehdottomasti suurempi kuin yhden pelaajan. Etenkin kun kyseessä on joukkueen yksi parhaista pelaajista. Tämä jälkimmäinen väite ei voi edes pitää paikkaansa, kun Lassenin tehotilasto on myös -6 huomattavasti pienemmällä peliajalla.
Jaa, no ikävä jos olet saanut tuollaisen kuvan. Itse heittelen tuota tilastoa ilmoille normaalin keskustelun lomassa, koska se on nopeasti saatavilla ja kertoo sekin jostakin. En pidä sitä valtavassa arvossa tai minään merkittävänä suunnan näyttäjänä ja toivon, ettei myöskään lukijat niin ajattele. Jos taas ajattelee, niin syytön kai minä siihen olen. Ehkä se on sitten ihan hyvä, että teet ketjun tuosta keskustelua varten.Kirjoituksesi eivät täysin tue tätä väitettä. En toki sinun vuoksesi ketjua olekaan avaamassa, vaan sen avaaminen on ollut ajatuksissa useamman kuukauden, mutta nyt kesällä ei ole löytynyt kiinnostusta sen tekemiseen. Kyseessä on kuitenkin sellainen aihe, joka etenkin tämän palstan kirjoittajien olisi hyvä tuntea, sillä tehotilastoa käytetään todella usein joko tukemaan omia väitteitä tai viemään pohjaa muiden väitteiltä, ja hyvin usein tämä tehdään tulkitsemalla tilastoa joko vajavaisesti tai yksinkertaisesti väärin.
No kyllä ainakin teoriassa joku voisi Tommi Taimea tarjota top15 listalle. Itse sijoittaisin hänet melkeinpä tuohon Peltolan paikalle. Vaikka minulla on kyllä pieni epäilys, että et tarkoittanut laittaa Juho Tommilaa listalle... ja bisnes Tommilan piti olla bisies Tommi Taimi...Tuossa aiemmin oli kaikennäköisiä "kuka on top5-puolustaja"-juttuja, niin listasin mielestäni joka joukkueen kolme parasta pakkia (vapaa järjestys):
HIFK: Eronen, Motin, O'Connor
HPK: Nikkilä, Friman, Lindgren
Ilves: Flood, Laaksonen, Leimu/Thomson
Jukurit: Suhonen, Salonen, Hietanen
JYP: Mäenpää, Kalteva, Honka
KalPa: Lappalainen, Seppälä, Gröndahl
KooKoo: Bonsaksen, Kristensen, Valtola
Kärpät: Ohtamaa, Heshka, Hakanpää
Lukko: Krejcik, Ahonen, Niskala
Pelicans: Kousa, Jürgens, Kaski
SaiPa: Maalahti, Denisov, Salo
Sport: Manninen, Sund, Viljanen
Tappara: Vittasmäki, Rantakari, Kemiläinen
TPS: Heikkinen, Eronen, Piskula
Ässät: Peltola, Seppälä, Tommila
Tokihan joku jenkkihaku saattaa osoittautua kovaksikin nimeksi. Ässillä bisnes-Tommilla varmasti taitoarsenaalia on enemmän kuin jollain muulla mainitulla, mutta taso jää nähtäväksi. Sanon nyt tämän vain siksi, että on rajatapaus ja siitä joku varmaan jotain sanoo.
Ei tämä mikään Liigan top45 ole, mutta ei hirveästi pitäisi nimiä löytyä top15:en tämän listan ulkopuolelta.
Vaikka minulla on kyllä pieni epäilys, että et tarkoittanut laittaa Juho Tommilaa listalle... ja bisnes Tommilan piti olla bisies Tommi Taimi...
Okke, hyvä nosto. Saas nähdä, nouseeko Tommi vielä joskus sille tasolle.Ei kyllä siinä on nimenomaan Tommila. Taimi sen hyvän kauden vireellään toki olisi sarjan parhaita pakkeja.
Jotenkin kun tuota listaa katsoo ja miettii päässään vaikka top10 tai tuota top15 listaa niin jotenkin todella heikolle näyttää taso viime kauteen verraten. Äkkiseltään jos kasaisi top10 "omasta mielestä" niin olisi satunnaisessa järjestyksessä seuraava:Tuossa aiemmin oli kaikennäköisiä "kuka on top5-puolustaja"-juttuja, niin listasin mielestäni joka joukkueen kolme parasta pakkia (vapaa järjestys):
HIFK: Eronen, Motin, O'Connor
HPK: Nikkilä, Friman, Lindgren
Ilves: Flood, Laaksonen, Leimu/Thomson
Jukurit: Suhonen, Salonen, Hietanen
JYP: Mäenpää, Kalteva, Honka
KalPa: Lappalainen, Seppälä, Gröndahl
KooKoo: Bonsaksen, Kristensen, Valtola
Kärpät: Ohtamaa, Heshka, Hakanpää
Lukko: Krejcik, Ahonen, Niskala
Pelicans: Kousa, Jürgens, Kaski
SaiPa: Maalahti, Denisov, Salo
Sport: Manninen, Sund, Viljanen
Tappara: Vittasmäki, Rantakari, Kemiläinen
TPS: Heikkinen, Eronen, Piskula
Ässät: Peltola, Seppälä, Tommila
Tokihan joku jenkkihaku saattaa osoittautua kovaksikin nimeksi. Ässillä bisnes-Tommilla varmasti taitoarsenaalia on enemmän kuin jollain muulla mainitulla, mutta taso jää nähtäväksi. Sanon nyt tämän vain siksi, että on rajatapaus ja siitä joku varmaan jotain sanoo.
Ei tämä mikään Liigan top45 ole, mutta ei hirveästi pitäisi nimiä löytyä top15:en tämän listan ulkopuolelta.
Suhonen Liigan kymmenen parhaan puolustajan joukossa? Noilla puolustustaidoilla ei pitäisi pelata puolustaja ollenkaan.Ohtamaa, Heshka, Hakanpää, Kousa, Heikkinen, Taimi, Kalteva, Vittasmäki, Suhonen ja Rantakari.
Kuitenkin jos olet tasapisteissä Liigan pakkipörssin käressä niin kyllä hänet sinne voi nostaa. Vaikka onkin lähinnä neljäs hyökkääjä.Suhonen Liigan kymmenen parhaan puolustajan joukossa? Noilla puolustustaidoilla ei pitäisi pelata puolustaja ollenkaan.
Jotenkin kun tuota listaa katsoo ja miettii päässään vaikka top10 tai tuota top15 listaa niin jotenkin todella heikolle näyttää taso viime kauteen verraten. Äkkiseltään jos kasaisi top10 "omasta mielestä" niin olisi satunnaisessa järjestyksessä seuraava:
Ohtamaa, Heshka, Hakanpää, Kousa, Heikkinen, Taimi, Kalteva, Vittasmäki, Suhonen ja Rantakari. Haastajina Krejcik, Bonsaksen, Jurgen, Kemiläinen ja Eronen.
Silloin voidaan nostaa parhaiden kiekollisten puolustajien joukkoon. Kun puolustaja soheltaa omassa päässä kuten Suhonen, vaikka toki Suhonen tulee vielä, niin silloin otan mielummin kädettömämpiä, mutta monipuolisempia joukkueita joukkueeseeni.Kuitenkin jos olet tasapisteissä Liigan pakkipörssin käressä niin kyllä hänet sinne voi nostaa.
Vaan kumpi Eronen haastajana?
Näinhän se on... mutta viime vuosi oli kyllä aika poikkeuksellinen puolustajien... varsinkin nuorten huippupuolustajien suhteenJotenkin kun tuota listaa katsoo ja miettii päässään vaikka top10 tai tuota top15 listaa niin jotenkin todella heikolle näyttää taso viime kauteen verraten. Äkkiseltään jos kasaisi top10 "omasta mielestä" niin olisi satunnaisessa järjestyksessä seuraava:
Ohtamaa, Heshka, Hakanpää, Kousa, Heikkinen, Taimi, Kalteva, Vittasmäki, Suhonen ja Rantakari. Haastajina Krejcik, Bonsaksen, Jurgen, Kemiläinen ja Eronen.
