Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2014–2015

  • 1 202 691
  • 3 230

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Toivottavasti Sportin nousu ei tuo lisää trolleja palstalle. Ylimielisyyttä veikata Sportia viimeiseksi? Jatka samaan malliin...
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Itse en usko, että Palola jäisi vain yhden kauden ihmeeksi ja mitä Sportin materiaaliin tulee niin helppohan se on sijalle 14 arvioida alustavasti ilman minkäänlaista ylimielisyyttä. Tietenkin jotkut voivat toivoa, että pelaajat ovat kehittyneet kesän aikana ja esim. Bertrand rupeaisi takomaan maaleja mihin itse en usko.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille
Sillä nyt vaan ei ole pienintäkään vaikutusta Sportin ensi ksuden sijoitukseen miten esimerkiksi Jokipojat pelasi vuonna 1989 noustuaan Liigaan. Eikä millään muullakaan edellisten liiganousijoiden esityksillä.

Ei olekaan. Mutta täytyy muistaa, että Kärppiä lukuunottamatta nuo sarjanousijat ovat yleensä lähteneet ensimmäiseen liigakauteensa koko sarjan huonoimmalla materiaalilla. Ja siitä huolimatta noin monesti ovat onnistuneet välttämään jumbosijan.

Kun tuo on kerran onnistunut noin monesti, ei olisi mikään jättiyllätys, vaikka niin tapahtuisi myös ensi kaudella.
 
Millä olinaisuuksilla hän johtaa tuon vanhan ja väsyneen jengin yli 10 sijan?
Tapparalla on tähän sarjaan kelvollinen maalivahti sekä liigan TOP3-puolustus.
Hyökkäyksessä mm. Kristian Kuusela, Pekka Jormakka, Olli Palola, Jan-Mikael Järvinen jne.

Entä, kuka tekee maalit? Suonenveto-Palola ei kelpaa vastaukseksi. Muistutan, että meidän ylijäämäpelaaja, Marko Luomalakin on tehnyt 27 maalia kaudessa. Palolan suonenveto jää myös yhteen kauteen.
Mikään ei toistaiseksi tue väittämää, että Palolan tehokkuus jäisi yhteen kauteen. Hän oli tehokas viime kaudella ja ikää 26 vuotta. Luomala oli tehokas viisi kautta sitten ja se todistetusti jäi suonenvedoksi. Ikää 34 vuotta ja suunta vahvasti alaspäin, kuten siirto Mestikseen osoitti.
 

Oriolus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat, Arrajärven Laaki
Liiganousijat ja niiden sijoitukset kaudesta 1989-90 alkaen

1989-90 JoKP 12. (viimeinen)
1990-91 Ässät 8.
1991-92 JoKP 12. (viimeinen)
1992-93 K-Espoo 11. (toiseksi viimeinen)
1994-95 TuTo 11. (toiseksi viimeinen)
1996-97 SaiPa 11. (toiseksi viimeinen)
1999-00 Pelicans 12. (viimeinen)
2000-01 Kärpät 8.
2005-06 KalPa 14. (viimeinen)

Eli tuossa sarjanousijat viimeisen neljännesvuosisadan ajalta. Kaikkiaan yhdeksän liiganousua. Neljänä kertana yhdeksästä nousija on jäänyt viimeiseksi. Seitsemänä kertana yhdeksästä nousija on ollut viimeinen tai toiseksi viimeinen. Poikkeuksina Ässien ja Kärppien kahdeksannet sijat.

Yksi lisäys. Pelicansin esi-isä/äiti, Lahden Hockey-Reipas, nousi SM-liigaan kaudeksi 1990-91 - Ässien ohella. Hockey-Reipas sijoittui ko. nousukaudellaan muuten Ässienkin edelle 7. sijalle. H-Reipas jäi yhden vaivaisen pisteen marginaalilla play-offin ulkopuolelle... Silloisessa H-Reippaassa pelasi mm. aito ja original "Hakki" eli Matti Hagman sekä todellinen kuumakalle Oldrich Valek. "Those were the days-"
 
Silloisessa H-Reippaassa pelasi mm. aito ja original "Hakki" eli Matti Hagman sekä todellinen kuumakalle Oldrich Valek. "Those were the days-"

Myös Marko Jantunen, Erkki Laine, Kari Eloranta, Janne Laukkanen, Erik Kakko, Tony Arima, Toni Sihvonen, Toni Koivunen ja maalissa Jaromir Sindel.

Sivuhuomiona mahtoi olla kostea jengi.
 

Tratikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mitä helvetin perusteluja? Tää on hei foorumi, jossa ei tarvitse ylimielisille kirjoittajille petustella yhtään mitään. Vastapalloon heitän samat kysymykset teille. Mitäs näyttöjä sillä teidän valmentajalla on? Millä olinaisuuksilla hän johtaa tuon vanhan ja väsyneen jengin yli 10 sijan? Entä, kuka tekee maalit? Suonenveto-Palola ei kelpaa vastaukseksi. Muistutan, että meidän ylijäämäpelaaja, Marko Luomalakin on tehnyt 27 maalia kaudessa. Palolan suonenveto jää myös yhteen kauteen.

Oot sä kyllä sankari. Kysymys, eikö Tapparalla tai jollain muulla voi mennä päin honkia? Ei vissiin.

Pakko sen verran itsekkin osallistua tähän keskusteluun, että saa olla kyllä melko puupää ja jääkiekosta mitään tajuamaton jos väittää Tapparan joukkuetta vanhaksi ja väsyneeksi. Varsinkaan Sportin fanilla ei luulisi olevan varaa haukkua muiden joukkueiden rosteria, kun oman joukkueen ennakkoon "kovin" nimi on Marko "puolenkaudensuonenveto" Luomala niin ei paljoa kannattaisi haukkua muiden rostereita. Tuosta Sportin joukkueesta ei montaa miestä mahtuisi liigan top5 joukkueisiin. Ja nekin ketkä mahtuisivat menisivät korkeintaan kokoonpanon täytteeksi ja pelaamaan pääsisivät sitte ku määrä X miehiä on loukkaantuneena.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Pakko sen verran itsekkin osallistua tähän keskusteluun, että saa olla kyllä melko puupää ja jääkiekosta mitään tajuamaton jos väittää Tapparan joukkuetta vanhaksi ja väsyneeksi. Varsinkaan Sportin fanilla ei luulisi olevan varaa haukkua muiden joukkueiden rosteria, kun oman joukkueen ennakkoon "kovin" nimi on Marko "puolenkaudensuonenveto" Luomala niin ei paljoa kannattaisi haukkua muiden rostereita. Tuosta Sportin joukkueesta ei montaa miestä mahtuisi liigan top5 joukkueisiin. Ja nekin ketkä mahtuisivat menisivät korkeintaan kokoonpanon täytteeksi ja pelaamaan pääsisivät sitte ku määrä X miehiä on loukkaantuneena.

Kannattaa pitaa mielessa ettei Sportin faneilla ole kauheasti perspektiivia siita mita liiga vaatii joten odotukset voivat olla hivenen eparealistisia kun menestymaan on totuttu ja tuo rosteri on huikea verrattuna siihen mihin siella on totuttu. Ongelma on se etta jokainen kilpailija on myos liikkeella paljon paremmalla rosterilla mita pahimmat kilpailijat olivat mestiksessa.

Muutama kausi liigassa suhteuttaa sitten fanien odotukset ja luulot paremmin perspektiiviin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei olekaan. Mutta täytyy muistaa, että Kärppiä lukuunottamatta nuo sarjanousijat ovat yleensä lähteneet ensimmäiseen liigakauteensa koko sarjan huonoimmalla materiaalilla. Ja siitä huolimatta noin monesti ovat onnistuneet välttämään jumbosijan.

Kun tuo on kerran onnistunut noin monesti, ei olisi mikään jättiyllätys, vaikka niin tapahtuisi myös ensi kaudella.

Niin kauan kun liiga on suljettu niin voi olettaa että useat seurat tulevat myymään pelaajiaan jos pudotuspelipaikka näyttää karkaavan. Sportilla taas ei ehkä ole niin iso paine myydä ja ehkä muihin seuroihin kelpaavia pelaajiakaan ei ole niin paljon. Ei tarvita kun muista joukkueista yksi kriisijoukkue niin sport pääsee edelle. Varsinkin loppukaudesta materiaaliero tasoittuu muita häntäpään joukkueita vastaan.

Voimasuhteita jos mitataan niin se on selkeästi materialtaan heikoin, mutta minusta jopa hieman epätodennäköistä että se olisi kuitenkin viimeinen. Siitä pitää liigan paskat säännöt kun ei voi tippua. Nyt häntäpään tiimeillä ei ole mitään tarvetta pelata loppukautta tosissaan ja se voi myydä vapaasti pelaajansa.
 

ekihoo

Jäsen
Täällä on Sportista paljon puhuttu mutta eiköhän nyt oletusarvoisesti nousija sijoiteta viimeiseksi kun se on nousija? Ei se ole minun mielestä vähättelyä, koska näin todennäköisesti käy. Itsehän toivon että Vaasa tulisi ryminällä liigaan mutta se on aika epätodennäköistä että taistelisivat playoff-sijoituksista. Eikä sitä Sportissakaan kannata sen kummemmin miettä kun on sisäänajokausi ja vasta opettelevat Liigan touhuja. Se ei siis ole mitään aliarvioimista, eikö aika moni ihminen liigassa juuri Sporttia toivonut mukaan, ainakin itse. Tervetuloa liigaan, alku on aina kivinen mutta siitähän se lähtee!

Jumbopaikassa ei ekalla kaudella ole mitään säälittävää tai ihmeellistä, annetaan nyt herran jestas edes mahdollisuus! Sport on täällä pysyvästi ja olisi tyhmää lähteä kalliilla rosterilla mukaan, annetaan rauhassa rakentaa ja saamme kunnon liigajengin Jokereidein tilalle :)
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Itse näkisin voimasuhteet näin:

1. Kärpät
2. Tappara
3. Lukko
4. TPS
5. HIFK
6. JYP
7. Blues
8. SaiPa
9. HPK
10. Pelicans
11. KalPa
12. Ässät
13. Ilves
14. Sport

Ensinnäkin Sportin rosteri on kovin heikon tuntuinen ja vaikka vahvistuksia onkin jonkin verran hankittu, niin viime kauden runko ei kyennyt menestymään edes Mestis-tasolla. Ei voi olla mitään muuta kuin viimeinen (varaus: Ilves voi edelleen yllättää kenkimällä Tuokkolan ja pestaamalla jonkun Honkalehdon saunakaverin tilalle....). Ässien rosteri ei vakuuta. Kalpa ja P.Virta. Jos nyt onnistuisivat nuo kolme pitämään takanaan... HPK:ssa kohtuu hyvä runko, voi nousta korkeammallekin etenkin jos Saros loistaa. Pelsut on Sarosta lukuunottamatta aika samalla viivalla Pullakerhon kanssa.
SaiPan viimevuosien vire jatkunee, mutta en oikein usko sijoitukseen kuuden sakissa - hyvää taistelua kuitenkin mm. Bluesin kanssa sijoituksista.
JYPillä ei ole kunnon puolustusta - vain Tarkki, eikä yksi Perrin kesää tee hyökkäyksessäkään ainakin jos verrataan Zaboon ja Laschiin.
Zabosta ja Törmäsestä huolimatta HIFK ei ole mukana kärkikamppailuissa. Jääkiekko on joukkuepeli ja maalivahtipeli on iso osa sitä ja Ore ei vaan ole mikään maaginen St.Patrick.
TPS:lla kulmakivet on Lassila ja Lasch. Heidän mukanaan joukkue joko ylisuorittaa TOP-4:aan tai sitten romahtaa sijoille ynnä muut.
Lukon uimamaisterit varmasti jatkavat siitä mihin viime kausi jäi... Uskon paikkaan kolmen sakissa koska joukkue näyttäisi olevan suht. tasapainoinen.
Tappara ilman palovakuutusmyyjä Rautakorpea on iso kyssäri, mutta ei runkkarin kakkonen olisi mitenkään yllättävää ylisuorittamista.
Kärpät on suvereeni ykkössuosikki.
 

Savon Detroit

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Sabres
Asiat eivät ole ehkä ihan yksioikoisia tässä tulevassa liigajumbo- keskustelussa sillä Sport lähtee liigaan aivan taatusti hyvin iloisesti pelaamaan asenteella "Hei me ollaan taas 35 vuoden venttauksen jälkeen täällä!" ja se varmasti näkyy kaikessa tekemisessä: Joukkueella ei ole edes ekalla kaudella kerrassaan mitään hävittävää vaan kaikesta voidaan repiä tekemisen ilo ja pelaamisen riemu irti niinsanotusti koko rahalla. On luultavaa ettei aktiivinen vaasalaisyleisökään tällä ekalla liigakaudella joukkuetta hylkää vaan uutuuden viehätys kestää reippaasti kun jengi tietää että nyt harjoitellaan niitä tulevia varten. Joukkuekin tietää että yleisö odottaa siltä nyt vain hemmetin sitkeää yrittämistä hyvällä asenteella ja kunnon taisteluja joten eli kokonaistilanne vaasassa ei varmaankaan ole mitenkään siellä ketään stressaava.

35 vuotta väliä on niin käsittämättömän pitkä aika että kun sitä viimein pääsee liigaseuraksi takaisin niin ei sitä jaksa suuresti välittää vaikka ekalla kaudella olisikin vain haastamassa muita, koska senkin voi tehdä hauskasti. Itse muistan vain kuuden vuoden tauon jälkeen kuinka maukasta oli olla taas liigajoukkue,ei siinä se painanut sentin vertaa oltiinko sarjataulun yläpäässä vai alapäässä, mitä tuo paluufiilis mahtaa sitten olla 35 vuoden tauon jälkeen.

Jos joukkue saa hulvattoman hyväntuulisen rytinän päälle heti alusta ei Sportin jumbosija ole missään kirkossa kuulutettu. Sensijaan monella viimekauden kontanneella porukalla on täysi työ valaa uutta uskoa omiinsa ja kasata kamoja taas kerran uuteen taisteluun, ja katsojatkin pitäisi vielä saada hinattua halliin ilman että tarvitsee haulikolla perseestä tuuppia. Olipa kyseessä Sport tai tuleva nousija KooKoo, toivon aina liiganousijalle pirteää ilmettä kehissä sekä vakaita aikoja jotta liigaperhe pysyisi ehyenä ja monipuolisena jatkossa.

Uskokaa tai älkää, on tullut itse nähtyä senverran että ainakin tässä asiassa tiedän mistä puhun vaikka pari liikaa konjakkia olisikin mennyt kurkusta alas : X
 

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Bluesilla voi olla loppupeleissä aika kova pakkikalusto, koska tällä hetkellä näyttää siltä, että Ryan O'Connor on osoittautumassa hyväksi vahvistukseksi joukkueelle. Tohon vielä Zamorsky leiriltä takaisin, niin teidän kelpaa.

Toki vasta harjoituspelejä pelattu, mutta kovasti on kehuttu O'Connoria.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
HIFK ei ole mukana kärkikamppailuissa. Jääkiekko on joukkuepeli ja maalivahtipeli on iso osa sitä ja Ore ei vaan ole mikään maaginen St.Patrick.

Pitäisikö joukkueen kakkos/kolmosmaalivahdin olla tälläinen? Husso on IFK:n ykkösmaalivahti niin kauan kuin peli vain kulkee piste. Jos Husso romahtaa niin sit ollaan Lankisen ja Oren varassa ellei uutta maalivahtia aleta kesken kauden hankkimaan.
 
Bluesilla voi olla loppupeleissä aika kova pakkikalusto, koska tällä hetkellä näyttää siltä, että Ryan O'Connor on osoittautumassa hyväksi vahvistukseksi joukkueelle. Tohon vielä Zamorsky leiriltä takaisin, niin teidän kelpaa.

No sanoisin että ainakin ihan hyvin balanssissa puolustavaa pakkia (Kuukka, Malmivaara) sekä kiekollista pelaamista (O`Connor, Tikkinen, Seppälä, Rantakari) ja päälle vielä jokapaikanhöylä Kaijomaa. Ehkä tuonne nyt yhden ilkeän ukon vielä toivoisi, se osasto kun keskittyy Bluesissa nyt hyökkääjistöön.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Hauskaa tämä, miten nämä jumboveikkailut herättävät melkeinpä enemmän tunteita täällä kuin se, miten Tappara, Lukko, HIFK tai TPS kykenevät haastamaan Kärpät kärkitaistossa. Jumbo-osasto herättää keskustelua, vaikkei urheilullista putoamisvaaraa edes ole :) Ja vaikka Sport on veikkauksissa ylivoimainen kandidaatti jumboksi niin siltikin asiasta riittää väännettävää. Hauska ilmiö.

Eipä nuo 'kovat' arviot nyt minun huumoriani vie. Olen myös sitä mieltä, että uuden joukkueen sijoittaminen arvioissa viimeiseksi on jokseenkin luonnollinen ilmiö. Joukkue on paperilla nimetön ja nuoria prospekteja on enemmän kuin perusliigajoukkueen lääkäri määräisi. Yhtään perusvarmaa liigapelaajaa ei saatu, ehkä Immonen on siinä ja siinä, yksi sellainen. Maalivahtivalintoihin olen henkilökohtaisesti erittäin tyytyväinen, sanottiin Toivosesta ja Hostikasta mitä tahansa. Sen sijaan puolustukseen ja hyökkäykseen olisi kyllä ennakkofantasioissani, vaikkakin maltillisissa sellaisissa, uskonut ja toivonut että edes muutama kovan luokan liigapeluri olisi Vaasaan eksynyt, mutta näköjään uusi tulokas ei vielä houkuttele. Hyvää tässäkin on se, ettei Sportin UTJ:n ainakaan tarvitse enää valehdella ja mainostaa miten Sportiin on imua *wirn*

Se on juuri näin vaasalaisnäkökulmasta, että meni kaukalossa tuolla joukkueella niin tai näin, niin nyt pääasiassa nautitaan liigakiekosta tämä kausi. Kyllä täällä luottoa löytyy siihen, että joskus tulee meidänkin jakso taistella paremmista pelajista ja paremmista sijoista, vaikkei Sportista nyt edes värilaseilla katsottuna koskaan tule varmaankaan Kärppien tai Jokereiden kaltaista dynastiaa.
 

1939

Jäsen
Suosikkijoukkue
Huuhkajat
Mikään ei toistaiseksi tue väittämää, että Palolan tehokkuus jäisi yhteen kauteen. Hän oli tehokas viime kaudella ja ikää 26 vuotta.

Mutta muista ettei tuossa iässä voi enää kehittyä, joten pakko olla suonenveto! Palolaa 4kk nuorempi Kivimäki on jo haukuttu Mestistason pelaajaksi aiempien liigapelien perusteella. Liian hyvä Mestikseen, liian paska Liigaan joten mihin vie miehen tie?

On muuten täysin sama PPG runkosarjassa tällä hetkellä kyseisillä pelaajilla ja molemmat ottaneet isoja askeleita eteenpäin. Toivotaan silti onnistumisia molemmille.

OP 246 41+36=77 0.31
SK 169 19+34=53 0.31

Sekä play offit

OP 48 9+8=17 0.35
SK 20 5+2=7 0.35

Jännä juttu.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Palolaa 4kk nuorempi Kivimäki on jo haukuttu Mestistason pelaajaksi aiempien liigapelien perusteella.

- -

Sekä play offit

OP 48 9+8=17 0.35
SK 20 5+2=7 0.35

Lienee kuitenkin rehellisempää jakaa nuo Kivimäen pelit seuraavasti

Playoffit SK 14 2+0=2 0,14
Karsinnat SK 6 3+2=5 0,83

Mielestäni kun on hiukan haastavampaa tehdä pisteitä SM-liigan pudotuspeleissä aina finaaleja myöten kuin karsinnoissa Sportia vastaan.
 

1939

Jäsen
Suosikkijoukkue
Huuhkajat
Lienee kuitenkin rehellisempää jakaa nuo Kivimäen pelit seuraavasti

Sattui tosiaan virhe (unohtui ettei Ilves pelaa enää pudotuspeleissä), mutta ei sillä ole väliä kun täällä tiedetään jo etukäteen ettei kenestäkään Sportin pelaajasta ole liigatasoiseksi. Ainakin sama rooli tulee olemaan tulevalla kaudella, joten sitten palaillaan.

Ja aiheeseen liittyen Sport ei ole jumbo.
 
Viimeksi muokattu:

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Lienee kuitenkin rehellisempää jakaa nuo Kivimäen pelit seuraavasti

Playoffit SK 14 2+0=2 0,14
Karsinnat SK 6 3+2=5 0,83

Mielestäni kun on hiukan haastavampaa tehdä pisteitä SM-liigan pudotuspeleissä aina finaaleja myöten kuin karsinnoissa Sportia vastaan.

Sattumaako, että juuri Sporttia vs tehny nuin paljon pisteitä!?
Kertoo seki jotain..
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sattumaako, että juuri Sporttia vs tehny nuin paljon pisteitä!?
Kertoo seki jotain..

Ainahan kaikessa on sattumallakin osansa. Tässä lähinnä, että siirtyi juuri Ilvekseen kesken kauden, ja että Mestiksen voitti juuri Sport. Kyllä Kivimäki kuitenkin pelasi tuolloin keväällä 2012 hyvin jo siirtonsa jälkeen runkosarjassa: 13 3+6=9 0,69 -1. Tuohon päälle karsinnat tasan piste per peli, ja odotukset/toiveet seuraavalle kaudelle nousivat. Eivät toki niin korkealle kuin osalla Sport-faneista nyt, mutta kuitenkin. Lopputulemana oli 54 4+12=16 0,30 -16, eikä kovin moni jäänyt kaipaamaan, kun hän kauden päätteeksi suuntasi Sportiin.
 
Mutta muista ettei tuossa iässä voi enää kehittyä, joten pakko olla suonenveto! Palolaa 4kk nuorempi Kivimäki on jo haukuttu Mestistason pelaajaksi aiempien liigapelien perusteella.
Toki voi kehittyä. Minulle ei tosin tule mieleen sellaista pelaajaa, joka olisi 25-vuotiaana lähtenyt liigasta mestikseen kehittymään ja seuraavalla kaudella palannut huippuna liigaan.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Toki voi kehittyä. Minulle ei tosin tule mieleen sellaista pelaajaa, joka olisi 25-vuotiaana lähtenyt liigasta mestikseen kehittymään ja seuraavalla kaudella palannut huippuna liigaan.

Mitenkäs Turo Asplund? Ei nyt huippuna palannut mutta selkeästi parempana.

JYP 37 1+3=4 -4
Jukurit 45 13+25=38 +21
Ilves 60 12+20=32 +2

Oli Jukureissa pelatessaan 27 vuotias.
 
Ville Uusitalo.
Ei sentään aivan seuraavalla kaudella. Kyllä Udellakin jokunen kausi Mestiksen jälkeen meni.

Entrosantier kirjoitti:
Mitenkäs Turo Asplund? Ei nyt huippuna palannut mutta selkeästi parempana.
Turo Asplund voidaan nähdä tuollaisena pelaajana. Ei ehkä huippuna, mutta tehokkaana kuitenkin.

Joka tapauksessa on hyvin vähän sellaisia pelaajia, jotka Mestis-keikan jälkeen tulevat heti liigaan tehoilemaan. Asplundin lisäksi löytynee ehkä joku muukin. Ihan noiden perusteella en uskoisi, että Samuli Kivimäki paukuttaa ensi kaudella +15maalia liigassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös