Lestadiolaiset

[Kisapuisto]

No jos kerran on, laita fakta pöytään. Ja yhden tutkijan VÄLTTÄMÄTTÄ sana ei ole faktaa.
todellakin pitää puuttua, Tämä ongelma on julkisesti tiedossa mutta asian tutkiminen on haastavaa kun kukaan ei puhu. Mutta ongelma on tiedostettua, ja kun se on tiedostettua siihen pitää puuttua.

Ja siis ihanko tosissasi väität että Suomen yhteiskunnassa on LAAJALTI TIEDOSTETTU ongelma lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä?

Valoja päälle nyt. Missä sanotaan, että lestadiolaisissa piireissä on laajalti tiedostettu ongelma lasten hyväksikäytössä? Missä? Linkkiä sellaiseen, kiitos, vaikka sellaista ei tietenkään tule koska tuollaista ongelmaa ei ole olemassa. Ongelma on niissä salailuissa, ja siihen pitää puuttua. Ymmärrätkö? Ei voi olla noin vaikeaa tajuta noin yksinkertaista asiaa.

Vielä kerran selkeällä suomella: lestadiolaisissa piireissä tapahtuvaan lasten hyväksikäyttöön pitää puuttua yhtä tarmokkaasti kuin kaikkialla muualla yhteiskunnassa tapahtuvaan lasten hyväksikäyttöön. Mitään syytä tiukempiin toimenpiteisiin ei ole olemassa eikä mitään syytä eikä perustetta väitteille, että lestat käyttäisivät lapsia enemmän hyväkseen kuin muualla yhteiskunnassa tehdään, ole olemassa. Sen sijaan näiden tapausten salailuun lestadiolaisissa piireissä on syytä puuttua niin tiukasti, kuin se suinkin on mahdollista, kun se salailu selkeästi on ongelma. Kuten myös muissakin piireissä tapahtuvaan salailuun on puututtava, jos sellaista on, tuomalla aktiivisesti julki se tosiasia, että hyväksikäyttö ei ole mikään häpeä sille, joka joutuu hyväksikäytetyksi eikä hyväksikäyttö ole milloinkaan eikä missään tapauksissa hyväksyttävää tai puolusteltavaa.

 

[Fordél]

Googlaa Jimmy Savile.

Ei kiinnosta ko. tapaus.

Tästä taas ollaan niin eri kannoilla, ettei tätä jankkaamista kannata jatkaa enää hetkeäkään. Uskon kyllä, että sinä fiksuna ihmisenä tajuat, kuinka asia on, mutta jostain syystä nyt haluat hautautua sinne poteroosi ja olla väkisin ymmärtämättä. Mutta kuten sanoin, meidän kahden ei tästä kannata enää vääntää.

Samaa mieltä, että ei kannata jatkaa keskustelua, jos olemme eri mieltä jo siitä mikä on faktaa. Mielestäni faktaa ovat asiat, jotka pystytään näyttämään toteen. Sun mielestä faktaa ovat myös asiat, joista ei ole todisteita. Riittää, että ei ole todisteita ko. asiaa vastaan. Eli Jumala on tosiaan faktaa ja sitä rataa.

 

[Jerry100]

Valoja päälle nyt. Missä sanotaan, että lestadiolaisissa piireissä on laajalti tiedostettu ongelma lasten hyväksikäytössä? Missä? Linkkiä sellaiseen, kiitos, vaikka sellaista ei tietenkään tule koska tuollaista ongelmaa ei ole olemassa. Ongelma on niissä salailuissa, ja siihen pitää puuttua. Ymmärrätkö? Ei voi olla noin vaikeaa tajuta noin yksinkertaista asiaa.

Jos nyt pystyisit keskustelemaan niinkuin täysi-ikäinen keskustelee.

Esimerkiksi tässä:


Lestadiolainen liike salasi lasten hyvYLE

"Vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen piirissä on paljastunut satoja lasten seksuaalisia hyväksikäyttöjä. Liikkeen johto yritti aluksi vaieta rikokset, mutta nyttemmin tekojen uhrit ovat tulleet julkisuuteen"

Jaksoin kuunnella ensimmäisen minuutin ja siinä sanottiin "ilmitulleita on noin 150 mutta luku on todennäköisesti 2-3 kertainen"

Eli jos niitä on satoja, niin se on tiedostettua, ja jopa ihan Lestispiireissä.

 

[Kisapuisto]

Ei kiinnosta ko. tapaus.

Ok. Sua ei siis kiinnosta yhteisöissä tapahtuvan lasten seksuaalisen hyväksikäytön salailu, sua kiinnostaa ainoastaan lestadiolaisten piirissä tapahtuva lasten hyväksikäytön salailu.

Samaa mieltä, että ei kannata jatkaa keskustelua, jos olemme eri mieltä jo siitä mikä on faktaa. Mielestäni faktaa ovat asiat, jotka pystytään näyttämään toteen. Sun mielestä faktaa ovat myös asiat, joista ei ole todisteita. Riittää, että ei ole todisteita ko. asiaa vastaan.

Lainaan itseäni: Ei ole olemassa mitään sellaista tietoa, joka väittäisi, että lestat käyttävät lapsia hyväkseen enemmän kuin muualla yhteiskunnassa tehdään. Kaiken muun väittäminen vaatii todisteita.

Eli Jumala on tosiaan faktaa ja sitä rataa.

Mä olen pitänyt sua ihan oikeasti yhtenä fiksuimmista tälle palstalle kirjoittavista, joka ei turhaan provoa tai haasta riitaa, mutta nyt tuo käsitys kyllä murenee aika huolella. Mitähän mä kirjoitin tuolla aiemmin? No lainaan sulle siitä omasta kirjoituksestani pätkän: "Jos väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, niin ei se tarvitse mitään todisteita, koska se on lähtökohta. Jos väittää että Jumalan olemassaolo on faktaa, niin se tarvitsee todisteita. Ja tämä siis uskovan ihmisen näppikseltä."

 

[Kisapuisto]

Jos nyt pystyisit keskustelemaan niinkuin täysi-ikäinen keskustelee.

Oikeesti? Tähän vois laittaa hymiön, jos käyttäisin niitä.

Esimerkiksi tässä:


Lestadiolainen liike salasi lasten hyvYLE

"Vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen piirissä on paljastunut satoja lasten seksuaalisia hyväksikäyttöjä. Liikkeen johto yritti aluksi vaieta rikokset, mutta nyttemmin tekojen uhrit ovat tulleet julkisuuteen"

Jaksoin kuunnella ensimmäisen minuutin ja siinä sanottiin "ilmitulleita on noin 150 mutta luku on todennäköisesti 2-3 kertainen"

Eli jos niitä on satoja, niin se on tiedostettua, ja jopa ihan Lestispiireissä.

Ja tuollakin puhutaan siitä salailusta, joka on se ongelma. Alleviivaat vain noita aiempia väitteitäni.

 

[Jerry100]

Ja tuollakin puhutaan siitä salailusta, joka on se ongelma. Alleviivaat vain noita aiempia väitteitäni.

Eli tekijöitä on satoja mutta olet sitämieltä että kyseessä EI ole sen suurempi ongelma mitä normi yhteiskunnassa?

Oletko nyt ihan oikeasti tosissasi tämän kanssa?

 

[Kisapuisto]

Eli tekijöitä on satoja mutta olet sitämieltä että kyseessä EI ole sen suurempi ongelma mitä normi yhteiskunnassa?

Oletko nyt ihan oikeasti tosissasi tämän kanssa?

En nyt ehdi tuota videota katsoa (katson kyllä myöhemmin), mutta missä sanotaan että tekijöitä on satoja? Ainakaan pätkän esittelytekstissä sellaisesta ei mainita mitään.

 

[Tuamas]

Lapsen seksuaalisia hyväksikäyttöjä tuomitaan Suomessa vuosittain ~ 1 000 (Tilastokeskus).

Lestadiolaisia on Wikipedian mukaan Suomessa n. 171 000.

Eli tästä pääsemme laskutoimituksella siihen, että jos Lestat eivät käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen enempää kuin kantaväestö, niin lestojen keskuudessa "saa" tapahtua ~ 31 hyväksikäyttötapausta / vuosi.

Jos tapauksia on yli 31 vuodessa, voidaan tilastollisesti katsottuna todeta, että lestadiolaiset käyttävät lapsia hyväkseen kantaväestöä enemmän.

 

[julle-jr]

Eli siis lestadiolaisessa liikkeessa lasten hyväksikäyttö ei ole sen yleisempää kuin muussakaan yhteiskunnassa.

Mutta edelleen, ei lastadiolaispiireissä käytetä lapsia hyväksi yhtään sen enempää kuin muuallakaan yhteiskunnassa.

Minusta sinä esität näissä lainauksissa faktana sen, että lestadiolaisessa liikkeessä hyväksikäyttö ei ole yleisempää kuin muualla. Eihän kuitenkaan tuollaista faktaa kukaan ole pystynyt osoittamaan, vai onko? Minusta siis vaikuttaa siltä, että koska ei ole osoitettu, että hyväksikäyttöjä olisi enemmän kuin muualla, voidaan sinun mielestäsi pitää faktana, että niitä ei ole enempää kuin muualla.

Sinun olisi mielestäni pitänyt muotoilla lause esimerkiksi seuraavasti:

"Ei ole ainakaan toistaiseksi osoitettu, että lasten hyväksikäyttö olisi lestadiolaisessa liikkeessä yleisempää kuin muualla."

Nyt sinun lauseistasi saa sellaisen vaikutelman, että faktisesti hyväksikäyttöä on lestadiolaisessa liikkeessä korkeintaan saman verran kuin ympäröivässä yhteiskunnassa.

 

[Jerry100]

En nyt ehdi tuota videota katsoa (katson kyllä myöhemmin), mutta missä sanotaan että tekijöitä on satoja? Ainakaan pätkän esittelytekstissä sellaisesta ei mainita mitään.

Jos ei minuutissa niin kahdessa se sanotaan.
Ja nimimerkki Tuomas sem tässä kiteyttääkin. Se on HUOMATTAVASTI suurempi ongelma mitä yhteiskunnassa.

 

[Kisapuisto]

Lapsen seksuaalisia hyväksikäyttöjä tuomitaan Suomessa vuosittain ~ 1 000 (Tilastokeskus).

Lestadiolaisia on Wikipedian mukaan Suomessa n. 171 000.

Eli tästä pääsemme laskutoimituksella siihen, että jos Lestat eivät käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen enempää kuin kantaväestö, niin lestojen keskuudessa "saa" tapahtua ~ 31 hyväksikäyttötapausta / vuosi.

Jos tapauksia on yli 31 vuodessa, voidaan tilastollisesti katsottuna todeta, että lestadiolaiset käyttävät lapsia hyväkseen kantaväestöä enemmän.

Nonni. Siitähän sitä sitten voidaan ruveta vertailemaan, jos jollakulla löytyy haluja moiseen. Sillä erotuksella toki, että siis vuodessa "saadaan" tuomita n. 31 lasten hyväksikäyttötapausta lestadiolaisten nimiin, niin silloin pysytään tuon tilaston raameissa. Eihän tuolla tilastolla ole tekemistä sen kanssa, paljonko niitä tapauksia oikeasti tapahtuu lestojen tai muun väestön keskuudessa.

 

[Fordél]

Ok. Sua ei siis kiinnosta yhteisöissä tapahtuvan lasten seksuaalisen hyväksikäytön salailu, sua kiinnostaa ainoastaan lestadiolaisten piirissä tapahtuva lasten hyväksikäytön salailu.

Missähän olen näin sanonut? Kuten olen jo kirjoittanut, salailua ja peittämistä tapahtuu muuallakin. Sen tiedän hyvin ilman, että lähden googlettelemaan mitään yksittäistapauksia. Tämä ketju koskee lestadiolaisuutta ja siksi tässä ketjussa olen erityisen kiinnostunut heidän piirissä tapahtuvasta salailusta.

Lainaan itseäni: Ei ole olemassa mitään sellaista tietoa, joka väittäisi, että lestat käyttävät lapsia hyväkseen enemmän kuin muualla yhteiskunnassa tehdään. Kaiken muun väittäminen vaatii todisteita.

Kyllä, tämä on oikein hyvin tiedossa.

Ei voida kuitenkaan sanoa faktaksi sitä, että lestadiolaisissa lasten hyväksikäyttö olisi yhtä yleistä kuin muualla yhteiskunnassa. Sinä sanoit tämän olevan faktaa. Sitten puhuit "uskon" -verbillä kunnes vaihdoit taas faktaksi. Tähän epäloogisuuteen puutuin. Faktaa on tästä asiasta valitettavan vähän ja siksi mennään mielipiteillä.

Mä olen pitänyt sua ihan oikeasti yhtenä fiksuimmista tälle palstalle kirjoittavista, joka ei turhaan provoa tai haasta riitaa, mutta nyt tuo käsitys kyllä murenee aika huolella. Mitähän mä kirjoitin tuolla aiemmin? No lainaan sulle siitä omasta kirjoituksestani pätkän: "Jos väittää, että Jumalaa ei ole olemassa, niin ei se tarvitse mitään todisteita, koska se on lähtökohta. Jos väittää että Jumalan olemassaolo on faktaa, niin se tarvitsee todisteita. Ja tämä siis uskovan ihmisen näppikseltä."

Jos väittää, että lestadiolaisten piirissä lasten hyväksikäyttö on yhtä yleistä kuin muualla yhteiskunnassa, tulee esittää väitteelle todisteet.

Jos väittää, että lestadiolaisten piirissä lasten hyväksikäyttö on on yleisempää kuin muualla yhteiskunnassa, tulee esittää väitteelle todisteet.

Kumpaakaan väitteeseen ei ole kyetty vielä tässä keskustelussa antamaan todisteita. Olet siis väitteesi kanssa ihan samalla viivalla Jerry100:n kanssa. Molemmat puhutte uskomuksista ja mielipiteistä.

Sen sijaan faktaa löytyy siitä, että lasten hyväksikäyttöä löytyy niin lestadiolaisten piirissä kuin muualla yhteiskunnassa. No tästä sitten vallitseekin yhteisymmärrys, joten siitä ei keskustelua synnykään.

 

[Kisapuisto]

Minusta sinä esität näissä lainauksissa faktana sen, että lestadiolaisessa liikkeessä hyväksikäyttö ei ole yleisempää kuin muualla. Eihän kuitenkaan tuollaista faktaa kukaan ole pystynyt osoittamaan, vai onko? Minusta siis vaikuttaa siltä, että koska ei ole osoitettu, että hyväksikäyttöjä olisi enemmän kuin muualla, voidaan sinun mielestäsi pitää faktana, että niitä ei ole enempää kuin muualla.

Sinun olisi mielestäni pitänyt muotoilla lause esimerkiksi seuraavasti:

"Ei ole ainakaan toistaiseksi osoitettu, että lasten hyväksikäyttö olisi lestadiolaisessa liikkeessä yleisempää kuin muualla."

Nyt sinun lauseistasi saa sellaisen vaikutelman, että faktisesti hyväksikäyttöä on lestadiolaisessa liikkeessä korkeintaan saman verran kuin ympäröivässä yhteiskunnassa.

Olet oikeassa, huonosti muotoiltu. Ei olisi pitänyt käyttää fakta-sanaa, mutta sanotaan nyt sitten vaikka, että vallitseva totuus tällä hetkellä on se, että lestat eivät käytä lapsia hyväkseen yhtään sen enempää kuin muutkaan, koska mikään ei tietääkseni puolla sellaista olettamusta, että he niin tekisivät. Joidenkin nimimerkkien lähtökohta ajattelulle on se, että lestat käyttävät lapsia hyväkseen enemmän kuin muut, vaikka mitään tukea tuolle väitteelle ei ole olemassa. Lestadiolaisessa liikkeessa voi toki olla enemmän hyväksikäyttöä kuin muualla, mutta mikään ei tällä hetkellä tue moista väitettä ja kaikki vaateet johonkin lestojen erityistarkkailuun tämän suhteen ovat täysin vailla pohjaa. Lestoja pitäisi rankoa ankarasti vain koska jonkun mielestä tuntuu siltä että se olisi oikein?

 

[jussi_j]

Olen, eikä se ole mikään mielipide vaan fakta. Miten voit perustellusti olla jotain toista mieltä?

Minä perustelen sen niin, että kyseessä on yhteisö, joka noudattaa omia sääntöjään, mitkä estävät uhreja saamasta lain mukaista oikeutta, korvauksia ja yhteiskunnan tukea, mitä heille kuuluisi. Samoin yhteisön käytäntö estää rikollisia joutumasta tuomiolle.

Rikollisten suojelu lienee myös rikollista.

 

[Kisapuisto]

Jos ei minuutissa niin kahdessa se sanotaan.
Ja nimimerkki Tuomas sem tässä kiteyttääkin. Se on HUOMATTAVASTI suurempi ongelma mitä yhteiskunnassa.

Katsoin nyt sitten nopeasti sen minuutin. Ilmitulleita tekijöitä on nyt n. 150. Joten hyvin kyllä liioittelit, kun puhuit sadoista.

Joten eipä ole tuon perusteella sen suurempi ongelma lestojen piirissä kuin muuallakaan yhteiskunnassa.

 

[Tuamas]

Lestaliike on tässä asiassa samanlainen rikollisporukka kuin Katolinen kirkko pappeineen ja lähtökohtaisesti ansaitsevat kaiken osakseen saamansa vittuilun.

 

[Kisapuisto]

Minä perustelen sen niin, että kyseessä on yhteisö, joka noudattaa omia sääntöjään, mitkä estävät uhreja saamasta lain mukaista oikeutta, korvauksia ja yhteiskunnan tukea, mitä heille kuuluisi. Samoin yhteisön käytäntö estää rikollisia joutumasta tuomiolle.

Rikollisten suojelu lienee myös rikollista.

Kyllä, eikä tästä olekaan käsittääkseni yhtään mitään erimielisyyttä. Salailuun pitää puuttua kaikin mahdollisin keinoin. Mutta tuo kirjoituksesi ei kyllä liittynyt mitenkään minun tekstiini, jota lainasit.

 

[Vesuri]

Jos ei minuutissa niin kahdessa se sanotaan.
Ja nimimerkki Tuomas sem tässä kiteyttääkin. Se on HUOMATTAVASTI suurempi ongelma mitä yhteiskunnassa.

"Vuosikymmeniä jatkunut hyväksikäyttö, jossa tekijöitä 150, uhreja jopa kaksin- kolminkertainen määrä." -Tuosta ei nyt vielä saa mitään faktaa siihen, että lasten seksuaalinen hyväksikäyttö olisi lestoilla yhtään sen yleisempää tai harvinaisempaa, kuin muussa yhteiskunnassa.

Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että se olisi sen salaillumpaa, kuin muussa yhteiskunnassa. Usein ainakin mediassa esilletulleissa tapauksissa käy ilmi, että tekijää on suojeltu lähipiirin toimesta riippumatta siitä kuuluuko tekijä johonkin lahkoon vai ei.

 

[Jerry100]

Katsoin nyt sitten nopeasti sen minuutin. Ilmitulleita tekijöitä on nyt n. 150. Joten hyvin kyllä liioittelit, kun puhuit sadoista.

Joten eipä ole tuon perusteella sen suurempi ongelma lestojen piirissä kuin muuallakaan yhteiskunnassa.

Niin tarkoitin uhreja, joita on satoja. Ja tällöin mielestäni se on laajalti tiedettyä. Siis tekijöitä (joita onilmitulleet) noin 150 ja uhreja 2-3 kertainen määrä.

 

[Steegil]

Lestaliike on tässä asiassa samanlainen rikollisporukka kuin Katolinen kirkko pappeineen ja lähtökohtaisesti ansaitsevat kaiken osakseen saamansa vittuilun.

Aika suvaitsematonta tekstiä. Olisiko tutkintapyynnön paikka?

 

[Tuamas]

Aika suvaitsematonta tekstiä. Olisiko tutkintapyynnön paikka?

Kyllä.

Jos ja kun järjestelmän toimesta suojellaan lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön syyllistyneitä, niin näen että järjestelmä on ansainnut kaiken osakseen saamansa vittuilun.

 

[Kisapuisto]

Niin tarkoitin uhreja, joita on satoja. Ja tällöin mielestäni se on laajalti tiedettyä. Siis tekijöitä (joita onilmitulleet) noin 150 ja uhreja 2-3 kertainen määrä.

Tarkoitit uhreja mutta puhuit tekijöistä? Ok. Sen, mitä julkisuudessa olen uutisia näistä lasten hyväksikäyttötapauksista lukenut, niin harvoinpa tai oikeastaan käytännössä koskaan sillä tekijällä on ollut vain yksi uhri. Joten ei tuokaan ole millään tavalla omituista tai poikkeuksellista.

"Vuosikymmeniä jatkunut hyväksikäyttö, jossa tekijöitä 150, uhreja jopa kaksin- kolminkertainen määrä." -Tuosta ei nyt vielä saa mitään faktaa siihen, että lasten seksuaalinen hyväksikäyttö olisi lestoilla yhtään sen yleisempää tai harvinaisempaa, kuin muussa yhteiskunnassa.

Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että se olisi sen salaillumpaa, kuin muussa yhteiskunnassa. Usein ainakin mediassa esilletulleissa tapauksissa käy ilmi, että tekijää on suojeltu lähipiirin toimesta riippumatta siitä kuuluuko tekijä johonkin lahkoon vai ei.

Juurikin näin. En todellakaan ymmärrä, että miksi lestadiolaisten kohdalla tätä lasten hyväksikäyttöä yritetään suurennella täysin utopistisiin mittoihin. Tai ymmärrän toki, että uskonnosta se johtuu, mutta ihmettelen silti tätä lynkkaysmielialaa mikä tässä ketjussa tiettyjen nimimerkkien suunnalta kumpuaa.

Jotkut lestat käyttävät lapsia hyväkseen, kyllä, niin tapahtuu, vaikka missään nimessä ei saisi tapahtua. Pitääkö siihen puuttua? Kyllä, kuten muihinkin yhteiskunnassa tapahtuviin lasten hyväksikäyttöihin. Pitääkö lestoja rankoa jotenkin erityisen kovaa ja ankarasti? No ei, miksi ihmeessä pitäisi? Onko se jotenkin koventava asianhaara rikoksen tuomittavuuteen, että tekijä on lestadiolainen?

Jos ja kun järjestelmän toimesta suojellaan lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön syyllistyneitä, niin näen että järjestelmä on ansainnut kaiken osakseen saamansa vittuilun.

Samaa mieltä siitä, että asiasta osakseen saaman vittuilun se on ansainnut. Mutta että asian vierestä? Miksi olisi?

 

[BigRedBob]

Poliisi tuhlaa aikaa ja resursseja kaikenmaailman liivijengien vainoamiseen, samaan aikaan kaikessa hiljaisuudessa yhteisönsä salaamana jeesusjeesus-piirit harrastavat sairaita rikollisia perversioitaan. Näistä kahdesta jälkimmäinen tuhoaa ihmisten elämät oikeasti.

Olen melko varma, että lasten hyväksikäyttöä tapahtuu määrällisesti, ei siis suhteutettuna mittakaavaan, uskonnollisissa yhteisöissä enemmän, kuin ns. tavallisten ihmisten keskuudessa.

 

[Jerry100]

Tarkoitit uhreja mutta puhuit tekijöistä? Ok. Sen, mitä julkisuudessa olen uutisia näistä lasten hyväksikäyttötapauksista lukenut, niin harvoinpa tai oikeastaan käytännössä koskaan sillä tekijällä on ollut vain yksi uhri. Joten ei tuokaan ole millään tavalla omituista tai poikkeuksellista.

Tarkoitin uhreja mutta puhuin tekijöistä. Ja jopa mielestäni kirjoitin tekijöistä mutta en sitten. Mielestäni jos yhteisössä on se 150 sekaantujaa on se poikkeuksellisen suuri määrä suhteessa jäsenmäärään. Ja ujreja enemmän, mielestäni se on silloin laajalti tiedostettua. Meillä on tästä selkeästi eri näkemys jotenka koen toistaiseksi että turhaa vääntää tästä.

 

[Jerry100]

Olen melko varma, että lasten hyväksikäyttöä tapahtuu määrällisesti, ei siis suhteutettuna mittakaavaan, uskonnollisissa yhteisöissä enemmän, kuin ns. tavallisten ihmisten keskuudessa.

Näinhän se on.