Lestadiolaiset

[moby]

Eniten lestadiolaisissa pännii heidän harjoittamansa räikeä syrjintä työmarkkinoilla. He suosivat surutta omia uskonveljiään, vaikka vääräuskoinen olisikin kokeneempi ja parempi työntekijä.

Tämän vuoksi en osta tiedossani olevilta lestafirmoilta mitään. Parvekelaseista en edes kysynyt tarjousta Lumonilta jne. Maksan mielihyvin hieman enemmän tuotteista, kun tuen tuollaista toimintaa.

 

[Stonewall]

Minun mielestä jumalasta saarnaaminen ja jumalan opin pakkosyöttäminen kenelle tahansa, missä tilanteessa tahansa on vähintäänkin tuomittava teko. Yhtälailla kuin on minkä tahansa ääriasian levittäminen pakonomaisesti tuomittavaa. Jos asia perustuu vapaaehtoisuuteen ja siihen, että ihminen saa vapaasti hakeutua kuuntelemaan tätä oppia, se hänelle suotakoon mutta tällöin on syytä huomioida, että ihmisen on itsensä saatava tehdä vapaaehtoisesti päätös mennäkö paikalle vai ei. Esim. jos minulla olisi se lapsi ja haluaisin mennä Perussuomalaisten* puolueosaston kokoukseen mutta lapseni ei halua tulla paikalle, katson, että olen velvollinen hankkimaan lapselleni hoitajan siksi aikaa tai jättämään kokouksen väliin.

Mielestäni kuvaamasi tilanne on sikäli osittain kuvitteellinen, että pieni lapsi haluaa varmuudella mennä vanhempiensa mukaan. Isompana tilanne on sitten toinen, ja tällöin toki voidaan isompi lapsi halutessaan jättää tilaisuudesta pois. En kuitenkaan sanoisi, että tilanne on ihan noin vakava, että on "velvollinen" järjestämään hoitajan. Lapsen kasvaessa hän sitten jo pärjää yksinkin.
Omasta puolestani sanoisin, että uskontoa ei tarvitse erikseen ottaa puheeksi. Mutta en näe siinä tehtävän suurta vääryyttä, että lapsi kulkee mukana perheen elämän eri tilanteissa. Päinvastoin, olisi omituista (jopa traumatisoivaa) jättää lapsi perheen ulkopuolelle joissakin tilanteissa, jos kerran uskonnon harrastaminen on osa perheen normaalia elämää.
Uskomisesta voi sitten puhua, jos lasta asia kiinnostaa. Sen selittäminen, että uskonto on uskon asia ei onnistu ihan pienelle, mutta jossain vaiheessa kapasiteetti riittää asian ymmärtämiseen. Olisi ideaalitilanne, että tämä viesti tulee omilta vanhemilta oli heillä itsellään millainen vakaumus hyvänsä.

Uskonnollinen kasvattaminen on vaikeaa, jos aidosti haluaa antaa jälkeläisilleen valinnan vapauden. Itse törmäsin tähän viimeksi tullessamme setäni hautajaisista. Pieni poikani oli jossain määrin järkyttynyt kuoleman kohtaamisesta. Hän sanoi, ettei halua ihmisten kuolevan, koska: "Kuolemassa mennään hautaan, eikä ikinä tulla pois". Tilanne oli vaikea itselleni, koska en ole kasvattamisen ammattilainen. En halunnut antaa sellaista vastausta, jolla olisin ottanut kantaa kuoleman jälkeiseen elämään, puolesta tai vastaan. Kuitenkin järkyttyneitä pieniä poikia pitää lohduttaa. Kerroin että toiset uskovat, että kuoleman jälkeen elämä jatkuu jollakin tavalla, mutta itse en tiedä varmuudella mitä sitten tapahtuu. Olisi tietenkin pitänyt vielä sanoa, että toisten mielestä elämä on vain tässä ja nyt. Sanoin kuitenkin, että kun kuoleman jälkeisestä ei tiedetä, niin on parempi vain keskittyä elämään.
Tämä ei kai ihan täysin tyydyttänyt meitä kumpaakaan, mutta ilmeisesti asia ei kuitenkaan jäänyt kauheasti painamaan. Asia pääsi itselleni tulemaan vähän puuntakaa, vaikka tietenkin lapsetkin näiden kanssa jossain vaiheessa painivat.

 

[Brent Sapergia]

...
Sen verran oikaisen vain, ettet noin vapaamielisellä ajatusmaailmalla edusta valtaväestöä missään päin maailmaa.

Lähinnä uskonasioita tarkoitin. Tottakai lapsi saa meidän mielestä kunnollisen kasvatuksen että erottaa oikean ja väärän jne mutta uskonasioita ei tulla tuputtamaan suuntaan eikä toiseenkaan. Eiköhän se ole se valtaväestön suunta?

 

[Kommentaattori]

Lähinnä uskonasioita tarkoitin. Tottakai lapsi saa meidän mielestä kunnollisen kasvatuksen että erottaa oikean ja väärän jne mutta uskonasioita ei tulla tuputtamaan suuntaan eikä toiseenkaan. Eiköhän se ole se valtaväestön suunta?

Kyllähän se näin on. Tuputtaminen on väärin, mutta lapselle voi antaa myös valinnanvapauden, kunhan sen tekee tasapuolisesti.
Meillä vaimon lapset eivät lähtökohtaisesti kuuluneet kirkkoon, mutta saivat uskonnonopetuksen ja kävivät ihan normaalisti esim. kasteissa, häissä jne. kirkossa sekä maistraatissa.

Lopputulema: minä ja kaksi pojista kuuluvat kirkkoon ja ovat käyneet rippikoulun (minä olen ollut jopa seurakunnassa töissä). Vaimo on käynyt rippikoulun, mutta sittemmin eronnut kirkosta ja yksi pojista ei halunnut liittyä kirkkoon. Kaikki omat valinnat pojat on saanut tehdä teini-ikäisinä ja ilman painostusta tai muutakaan ideologista "pumppaamista". Täytyy muistaa, että ateismikin ja sen ideologian "saarnaaminen" on uskonnollinen valinta.

 

[Old Ray]

Täytyy muistaa, että ateismikin ja sen ideologian "saarnaaminen" on uskonnollinen valinta.

Tämäpä näissä Vladin ääriateismisissa kommenteissa meikäläistä huvittaa. Vladin ajatusmaailma on VÄHINTÄÄN yhtä vahva omalla "alallaan" kuin lestadiolaisten ajatusmaailma omistaan. Aika pahoja ristiriitoja. Erona kuitenkin se, että kyseinen nimimerkki ei millään tavalla ymmärrä näitä lestadiolaiseksi tunnustautuneiden ja neutraalisti asiaa kommentoivien ihmisten mielipiteitä, mutta taas toiselta puolelta tulee kyllä ymmärrystä ja annetaan ikään kuin mahdollisuus Vladin ajatusmallin toimintaan.

Itse tiedän paljon kyseisestä uskonnosta, mutta en sen enempää ala asioita pohtimaan. Hauska näitä keskusteluja on lukea ja samalla hiljaa mielessään miettiä omaa näkökantaa asiaan.

 

[ms.qvist]

"En koe hirvittäväksi vääryydeksi". Eli koet kuitenkin vääryydeksi ottaessasi kantaa asiaan ja siirtäessäsi oman kantasi lapselle?

Millä tavalla on sitten "hirveä vääryys" kertoa oma näkökantansa Jumalasta?

Sanotaan asiasta siten, että mielelläni jättäisin asiasta keskustelemisen myöhäisempään vaiheeseen, kun katson hänen kykenevän edes jollain tasolla ymmärtämään mistä on kyse kun puhutaan uskonnoista, jumalasta tms. Mutta jos hän kysyisi minulta, ollessaan vaikkapa viiden vanha, että "Onko jumala olemassa" niin en kokisi hirveänä vääryytenä sitä, että sanoisin "Ei ole". Mutta kuten eräässä myöhemmässä viestissäni kirjoitin, aikomuksenani ei ole saarnata asiasta. En pitäisi viikottaista saarnaa, että jumala ei ole olemassa vaan jos asia otetaan esille niin kerron kantani. Jos lapseni (se kuviteltu) myöhemmin kääntyisi uskoon, joutuisin tietenkin arvovalinnan eteen mutta jos hän ei tuputtaisi uskoaan minulle, en kokisi tilannetta vääränä. Se on tuolloin hänen valintansa mutta jos hän ryhtyy väkisin käännyttämään minua, edessä on konflikti.

Mitä tulee uskoon ja kertomiseen jumalasta lapselle. Jos perheen x lapsi tulee ja kysyy isältään "Onko jumala olemassa" ja isä vastaa "Kyllä on". Tähän saakka en koe suuren suurta ongelmaa asiassa mutta ongelma tulee sitten siinä, jos hän alkaa viikottain tai päivittäin saarnaamaan lapselleen, että "perkele, jumala on sitten olemassa". Tässä menee minusta raja. Eli samalla tavalla katsoisin, että on oikeus toimia kuin omalla kohdallani. Kysymyksiin on oikeus vastata mutta lapselle ei ole minusta oikeutta ruveta saarnaamalla välittämään eteenpäin omaa ideologiaansa.

Mitä tulee sitten faktaan ja fiktioon. Kuten ohimennen mainitsin. Jos lapseni haihattelisi ja ryhtyisi vakavissaan kertomaan tosiasioina maakeskeisestä aurinkokunnasta, taivaan ja maan luomisesta jumalan toimesta tms. niin katsoisin oikeudekseni korjata moiset haihattelut, siitä huolimatta, olipa hän kolme, viisi tai seitsemän vuotias.

Jos mudulla heitän niin 95% kodeista ei opeteta lapselle miten maailma on syntynyt. Se jätetään koulun varaan kuten niin moni muukin asia. Täytyy siis erottaa kasvattaminen ja opettaminen toisistaan. Täällä ne tunnutaan rinnastettavan toisiinsa. Kasvattamiseen ei kuulu mielestäni historian opeista paasaaminen enkä usko, että kovinkaan monessa suomalaisperheessä myöskään "opetetaan" Jumalan olemassa oloa totuutena. Pikemminkin vain tuodaan esille ne moraaliset opetukset ja se menee taas kasvatuksen puolelle.

Näen asian toisin, sen ohella, että kasvatukseen kuuluvat moraalisetkin opetukset - opettaminen ymmärtämään ja erottamaan hyvä ja väärä toisistaan (vaikka globaalisti kyseessä ei ole universaali arvo) - niin minusta vanhempien tulisi kyetä kertomaan lapsilleen edes jotain "faktaa" tai sitten kyetä etsimään lapselle se fakta, jos hän todella sen haluaa tietää. Tässä on tietenkin otettava huomioon lapsen ikä, ei jollekin kaksi vuotiaalle tarvitse kertoa samoja asioita kuin seitsemän vuotiaalle. Minä ainakin luin jo kahdeksan ja yhdeksän vanhana sen aikaisia tietokirjoja dinosauruksista, maapallon historiasta, avaruudesta ja minua harmitti kun vanhempani eivät osanneet vastata kaikkiin esittämiini kysymyksiin. Enkä saanut riittävästi tietoa koulustakaan koska oli edettävä opetussuunnitelman mukaisesti ja opetussuunnitelmaan ei nyt sattunut kuulumaan aineena "dinosaurusten elämä".

Eli toisin sanoen, myös vanhemmilla on minusta vastuu opetustyössä. Heidän tulisi vähintäänkin osata opastaa lapsensa tiedon lähteille jos lapsi tietoa etsii. Nykyään se on helppoa kun on tietokoneet ja internet, jollei sellaista ole niin vanhempien tehtävään minusta kuuluu se, että mennään sen lapsen kanssa kirjastoon ja etsitään hänelle mieluinen kirja, josta voidaan etsiä tietoa hänen kysymyksiinsä. Lapsille ja nuorillekin löytyy sopivia ja kansantajuisia kirjoja monesta aiheesta ja niissäkin faktatieto on jotakuinkin kohdillaan mutta todella syvälle aiheeseen ei tietenkään upota.

En kirjoittanut missä järjestyksessä maantiedon tunnilla on opetettu mitäkin, mutta itse en muista, että minulle olisi uskonnon tunneilla toitotettu maapaallon iästä jotain. Muistan ensimmäisen kerran törmänneeni tähän tietoon juuri maantiedon tunnilla enkä uskonnon. Muutenkaan en koe, että uskonnon tunnit olisivat suuremmin vaikuttaneet minuun. Ne oli niitä paimenten kuvien värittämistä jne. Paljon suuremmin minuun on vaikuttanut esimerkiksi historian opetus, joka sekin on joissain kohdin tulkinnanvaraista ja mielipiteisiin perustuvaa. Ei täällä silti kukaan kyseenalaista historian opetusta ja sen vaikutusta lasten kehitykseen.

Historiassa ja uskonnossa on kuitenkin yksi eroavaisuus. Siinä missä uskonto ei ole itseään korjaavaa (tosin se muokkautuu hiljalleen), historiantutkimus korjaa tarvittaessa itseään. Jos havaitaan, että jokin tulkinta on täysin virheellinen se hylätään, kuten on käynyt esim. muinaisen Egyptin pyramidien rakentamisen suhteen. Vielä minun lapsuudessa koulussa opetettiin, että orjat rakensivat pyramidit, nykyisen tietämyksen mukaan kyseinen oppiajatus on voitu hylätä täysin. Tämän todistavat monet aihetodisteet, kuten rakennuttajille rakennetut kaupungit (orjille tuskin olisi pystytetty kokonaisia kaupunkeja), työmaiden läheisyyteen on haudattu työntekijöitä ja hautaustavoista voidaan päätellä, että tavallisia ihmisiä ovat olleet eivätkä orjia tms.

Opetus on sitten koulukohtaista tai sitten olet minua sen verran nuorempi, että opetussuunnitelmat ovat muuttuneet paljonkin. Meille kuitenkin opetetiin uskonnontunneilla luomiskertomus, uskonnollinen maailmanhistoria, laulatettiin virsiä, luettiin evankeliumeita tms. Kritisoitavaa loityisi paljonkin, virheenä pidän myös sitä, että uskonnontunneilla käsiteltiin uskontoja todella suppeasti. Ala-asteella ei muita kuin kristinuskoa ja viittaus juutalaisuuteen. Yläasteella yhden lukukauden aikana käytiin pikaisesti läpi muutama muu suurempi uskonto mutta uskontojen historialla pyyhittiin persettä. Uskontojen huonoja puolia ei nostettu missään aineessa esille tms. Aika yksipuolista tämä opetus oli tuolloin ja liene vieläkin. En nimittäin usko, että yläasteellakaan teineille opetetaan mitään uskontojen negatiivisista puolista.

On myös huomioitava se, että joihinkin uskonnonopetus voi vaikuttaa suuresti ja kun se kestää sen yhdeksän vuotta voi maailmankuva muokkaantua tahtomattakin, toki tämä edellyttää melkoista laput silmillä kulkemista mutta kuitenkin. Yhtälailla minua harmittaa se, että vielä nuoremmille lapsille kerrotaan uskonnollisesti väritettyjä tarinoita tosiasioina esim. päiväkodeissa (kokemusta on koska olen ollut harjoittelemassa päiväkodissa vähän aikaa sitten). Vaikka tiettyjä ohjeita on annettu ylemmältä taholta, kaikkialla Suomessa näitä ei noudateta, ei edes kotipaikkakunnallani. Lapsille luetetaan ruokarukoukset ja heidät opetetaan kiittämään ruoasta jumalaa. Siinä näen selkeän epäkohdan, että muuten päiväkodeissa leikitetään sun muuta mutta uskonto onkin yllättäen faktaa. Minä en ainakaan haluaisi, että sille kuvitellulle lapselleni opetettaisi päiväkodissa Jeesuksen ihmetekoja todellisina tekoina tms.

vlad.

 

[ms.qvist]

Erona kuitenkin se, että kyseinen nimimerkki ei millään tavalla ymmärrä näitä lestadiolaiseksi tunnustautuneiden ja neutraalisti asiaa kommentoivien ihmisten mielipiteitä, mutta taas toiselta puolelta tulee kyllä ymmärrystä ja annetaan ikään kuin mahdollisuus Vladin ajatusmallin toimintaan.

Täsmennetään nyt sen verran, että kyllä minä ymmärrän ne ajatusmallit ja sen miksi halutaan uskoa tai miksi uskotaan mutta en pidä hyväksyttävänä sitä, että väkisin lapsille tuputetaan uskoa. Jos lapsi kyselee uskosta, kuten viittasin, vastata voi mutta jos kyseinen toiminta on luokkaa "perkele, jumala on sitten olemassa" minusta mennään väärille urille. Ja kuten olen omalla kohdalla ilmaissut, jos minulla olisi lapsi, ja jos hän kysyisi "Onko jumala olemassa" kertoisin oman kantani, tämän suon myös uskovaiselle, mutta en saarnaisi lapselle väkisin kantaani. Tässä on mielestäni selkeä ero, sen oman kannan voi (ja saa) kertoa lapselle, mutta vääränä pidän sitä, että lapsi kasvatetaan kaikessa ehdottomuudessa siihen uskoon tai ateismiin.

Tunnustan, ehkäpä olen liian ääriateismiin kallistunut mutta siinä mielessä olen vapaamielinen, että suon jokaiselle vapauden harjoittaa uskontoa yksityisesti toisia vahingoittamatta. En minäkään kadunkulmalla paasaa ateismia tai levitä sen ilosanomaa vaikka täällä sen puolesta liputan - tämä on vain keskustelupalsta mutta jos joku livenäkin haluaa asiasta kanssani keskustella olen siihen valmis. Jokainen saa etsiä itselleen sen oikean mahdollisen jumalan jota kumartaa tai olla kumartamatta, joku löytää vastauksen tieteestä, joku ufoista. Mutta en salli kenellekään - en siis itsellenikään - sitä, että lapsille opetetaan ainoana ehdottomana oikeana elämänohjeena omaa oppikappalettaan.

Toivottavasti tämä viesti selkeytti asiaa ja ymmärrätte mitä ajan kaikessa takaa. En siis suojele lapsia pelkältä uskonnolta vaan miltä tahansa kiihkomieliseltä kasvatusmetodilta. Ainoa poikkeus on mielestäni se, että lapselle saa ja tulee kertoa totuus asioista. Minusta on väärin valehdella lapselle sellaisessa asiassa jossa totuus on helposti löydettävissä. Siksi en voisi katsella hyvällä sitä, jos se kuviteltu lapseni kertoilisi vakavissaan, että aurinko kiertää maata tai että maapallo luotiin jumalan toimesta, koska mikään aihetodiste ei todista tämän asian puolesta - ei mikään.

vlad.

edit: Lisätään vielä se, että jos kävisi siten, että lapseni haluaisi tutustua eri uskontoihin niin en missään nimessä kieltäisi häneltä sitä vaan se olisi hänen valintansa ja koska nyt tiedän kuitenkin varsin paljon eri uskonnoista, olisin valmis vastaamaan avoimesti hänen kysymyksiinsä. Tässä suhteessa hän saa tehdä omia valintoja mutta jos hän ryhtyy käännyttämään minua, kuten viittasin, voi syntyä ongelmia. Rehellisyyden nimissä on todettava, että jos minulla lapsi olisi, en toivoisi, että hänestä tulisi lahkolainen.

 

[Old Ray]

.

Koska olemme Lestadiolaisuus-ketjussa, oletan että tarkoitit kylillä Jumalan sanaa huutelulla sitä, että lestatkin sitä tekevät. Vastaus on ei.

Mutta millä sinä todistat esimerkiksi maailman syntyä? Ei ole yhtäkään pätevää todistetta miten se on syntynyt. Se on ihan uskon asia, oli se räjähtänyt tai sitten Jumala sen luonut. Jotkut tiedemiehet, jotka on perehtynyt asiaan, on joutunut myöntämään, ettei voi olla ollenkaan varma ettei Jumalaa olisikaan olemassa. Koska tähän ei tiettävästi sinullakaan ole mitään varmaa todistetta, niin teikäläisen näkökanta on yhtä väärä kuin uskovaisten ihmisten.

Ja vielä sellainen juttu. Pitäisikö lasten jäädä kotiin kaikista uskonnollisista tapahtumista, koska heille ei saa paasata uskonnosta?

 

[ms.qvist]

Oma mielipiteeni lähinnä lapsen kasvatuksesta:

Minun mielestäni on täysin OK, että vanhemmat kasvattavat lapsensa omaan arvomaailmaansa. Mielestäni kasvattamisella/opettamisella ja tuputtamisella on selvä ero. Jokaisella on oma valintansa loppupeleissä, mutta lapsen täytyy joka tapauksessa oppia tietyt perusasiat jo varhaislapsuudesta. Siitä ei tule mitään, että lapset kasvatettaisiin jossain informaatioumpiossa 15 vuoteen asti ja sitten sanottaisiin että päätä itse nyt ideologiasi sekä oikean ja väärän ero.

Eikö informaatioumpio voi myös olla se, että lapselle ei kerrota kuin jokin satuun perustuva "fakta"?

Lapselle voi opettaa hyvän ja pahan länsimaisiin arvoihin perustuen mutta tarvitseeko tässä yhteydessä vetää mukaan muita oppeja? Ei minusta. Minun mielestä riittää, että lapselle opettaa esim. toisten lyöminen on rumaa; valehteleminen on kiellettyä tms. (no joo... yksinkertaisia esimerkkejä mutta en jaksa kirjoitella pitkiä selityksiä tällä kertaa).

Lapselle tulisi kertoa mahdollisimman kattavasti faktoihin perustuvista asioista unohtamatta sitten moraalista ja eettistä puolta mutta kuinka moni vanhemmista toteuttaa nykyään mitään näistä asioista kunnolla? Täytyy tunnustaa, että joissain maltillisesti uskovaisissa perheissä lapset opetetaan kunnioittamaan toisia ihmisiä ja se on mielestäni hyvä. Ehkäpä siitä olisi otetta oppia muidenkin, mutta vastaavasti, löytyy maallisiakin tai jopa ateistisia perheitä, joissa yhtälailla käytöstavat ovat kunniassa, vaikka maailmankatsomus on toinen. Tärkeintä on opettaa lapsille edes jonkin sortin tapoja, ne ovat minusta tärkeämpiä kuin opettaa viisi vuotiaalle kuinka monessa päivässä jumala loi taivaan ja maan. Näihin asioihin voidaan sitten palata myöhemmin, jos lapsi niistä haluaa keskustella.

Tässäkin kasvatus ja ympäristö on vaikuttanut meidän kaikkien maailmankuvaan ja mielipiteisiin, ja minun mielestäni tämä on ihan OK - koska me uskomme että se on "oikein". Huomatkaa että tässäkin on loppupeleissä kyse uskosta, eli siitä minkä uskomme olevan oikein ja väärin. Vai pitäisikö historian tunnillekin tuoda uusnatsien ja holokaustin kieltäjien näkemys toisesta maailmansodasta?

Eräs poikkeus kohdallani on se, että miellän "oikean" ja "väärän" subjektiivisiksi käsitteiksi, jotka eivät ole globaaleja arvoja. On ymmärrettävä, että on muita käsitteitä ja arvolatauksia olemassa, jotta voisi ymmärtää paremmin ympäröivää maailmaa. Niin ikävältä kuin se meistä tuntuukin niin Iranissa naisen kivittäminen rikoksesta on vielä "oikein" vaikka meistä se on "väärin", etenkin kun suhteessa naiset saavat huomattavasti useammin kivitystuomion samoista rikoksista verrattuna miehiin, meistä tämä tuntuu vielä enemmin väärältä. Ehkäpä joku päivä myös Iranissa koetaan yleisesti, että naisen kivittäminen on "väärin" nyt tämä joukko on selkeänä vähemmistönä. En myöskään pistäisi pahakseni sitä, että historiantunneilla (yläasteella) tuotaisi avoimesti esille, jos ei uusnatsien näkemys, niin natsien näkemys sodalle ja heidän toimille. Miksi he toimivat kuten toimivat? Vai pitäisikö sittenkin uskonnon opetuksen sijaan aineena olla jokin muu aine, jossa voitaisi pohtia myös tällaisia eettis-moraalisia kysymyksiä?

Vanhemmilla on mielestäni oikeus kertoa lapsille mikä on heidän mielestään oikein ja väärin. Lisäksi lapsi tarvitsee jonkun korkeamman auktoriteetin määrittelemäännäitä asioita.

Tiettyyn rajaan allekirjoitan tämän, raja on lähinnäkin fundamentalistinen kertomistapa. Missään muodossa uhkaileva tapa kertoa oikeasta ja väärästä ei ole oikea. En myöskään hyväksyisi sitä itsellenikään, tämän voin rehellisesti tunnustaa ja jos syyllistyisin siihen itse, voisin sanoa, että olen epäonnistunut kasvattajana. Mitä vanhemmksi lapsi kasvaa, sitä enemmin hänen on itse saatava määritellä asioiden suhdetta toisiinsa, mikä on oikein ja mikä on väärin. Mutta tällaistä vastuuta ei voi antaa liian nuorelle lapselle ja lisäksi, koska jokainen lapsi on yksilö, ei voida sanoa, että jokainen 12-vuotias voi toimia näin. Joku ei kykene hahmottamaan asioita 15-vuotiaanakaan, joku ei vielä vanhempana, joten hän kaipaa tukea ja opastusta tuolloin. Mutta liika ehdottomuus pois suuntaan tai toiseen.

Edelleen en myöskään sitä hyväksy, että lapset kasvatetaan sellaisessa informaatioumpiossa, missä jotain tiettyä ideologiaa painotetaan ja vaihtoehtoisista näkemyksistä ei saa edes keskustella. En kuitenkaan usko, että tässä on nyt siitä kyse.

Jos olen antanut ymmärtää, että kasvattaisin lapseni totaalisessa informaatioumpiossa, käsitys on väärä. Hänellä olisi oikeus keskustella muista asioista, jos hän haluaisi tietoa vaikkapa buddhalaisuudesta, auttaisin häntä ja etsisin hänen kanssa sellaista tietoa mikä kiinnostaa häntä. Jos hän haluaisi keskustella fantasiapeleistä, en kieltäisi tätäkään vaikka joku voisi pitää moista toimintaa silkkana idioottimaisuutena. Lapsuuteen kuuluvat myös leikit ja niin minunkin lapsuudessa leikittiin fantasiajuttuja vaikka Harry Pottereista ei ollut tietoakaan. Halutessaan hän saa keskustella minun ja muiden kanssa mistä tahansa. Tietenkin katsoisin hivenen perään mistä hän keskustelee ja kenen kanssa. Pommiasioista keskusteleminen johtaisi hyvin pian minun ja lapseni väliseen tyhjentävään keskusteluun, samaten johonkin muuhun ääriainekseen liittyvät asiat - olipa kyse uskonnosta, ideologiasta tms. Olisin myös valmis auttamaan häntä etsimään tietoa kaikesta mikä häntä kiinnostaa (tietenkin ottaen huomioon hänen ikänsä) mutta jos nyt kuvitellaan, että seitsemän vuotias haluaa tietää miksi dinosaurukset kuolivat niin tuolloin etsittäisi se tieto miksi ne kuolivat (tai sitä ei tarvitsisi etsiä koska "tiedän" sen).

Vaikka siis liputan ateismin puolesta olen myös valmis antamaan "lapselleni" mahdollisuuden vapaisiin valintoihin ja keskustelemaan hänen kanssa jo hyvinkin nuorena erilaisista asioista. Hyvistä ja huonoista puolista liittyen eri asioihin etc. Haluaisinkin kysyä ketjun uskovaisilta: Jos lapsenne haluaisi tietää miksi dinosaurukset kuolivat, mitä kertoisitte hänelle? Vai sivuttaisitteko asian kokonaisuudessaan. Tai jos lapsenne haluaisi tietoa hindulaisuudesta, mitä olisitte valmis kertomaan hänelle? Olettakaamme, että kyseessä on jo noin kymmenen ikäinen lapsi.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mutta millä sinä todistat esimerkiksi maailman syntyä? Ei ole yhtäkään pätevää todistetta miten se on syntynyt. Se on ihan uskon asia, oli se räjähtänyt tai sitten Jumala sen luonut. Jotkut tiedemiehet, jotka on perehtynyt asiaan, on joutunut myöntämään, ettei voi olla ollenkaan varma ettei Jumalaa olisikaan olemassa. Koska tähän ei tiettävästi sinullakaan ole mitään varmaa todistetta, niin teikäläisen näkökanta on yhtä väärä kuin uskovaisten ihmisten.

Tämä on hyvin helposti pääteltävissä ainakin eräissä tapauksissa. Eli monet uskovaiset ovat sitä mieltä, että maapallo on 6000 vuotta vanha ja kun Maan ikä on noin 4,5 miljardia vuotta niin tässä on jo selkeä ristiriita, mikä todistaa sen puolesta, että Maapalloa ei ole voitu luoda silloin kun raamatun luomiskertomuksen mukaan tämä on tapahtunut. Tieteellisesti kyetään hyvin selkeästi todistamaan se kuinka vanha Maapallo on ja suunnilleen se kuinka vanha Universumi on. Vielä ei päästä tarpastelemaan sitä mitä tapahtui hetkellä "nolla", eikä tiedetä mitä tapahtui hetkeä ennen "nolla" mutta on paljon tiedemiehiä, jotka eivät liputa "jumal-hypoteesin" puolesta koska mikään aihetodiste ei puhu sen puolesta:

-ei universumin ikä.
-ei maapallon ikä.
-luonnossa tapahtuneet joukkotuhot (esim. dinosaurukset ja perimikausi).
-historialliset tapahtumat.
-raamatun kulttuurilainat.
-jeesuksen ihmeteot.
-evoluutio.
-etc.

Tässä vaiheessa monet uskovaiset kaivavat pussista mitä erilaisimpia teorioita, kuinka selvittää nämä aukot ja saada kaikki jälleen näyttämään siltä, että taustalla olisi jumalan nerokkuus mutta tämä aihe ei ole tämän ketjun aihe. Siitä on käyty enemmin keskustelua ketjussa: Uskotko jumalaan?

Ja vielä sellainen juttu. Pitäisikö lasten jäädä kotiin kaikista uskonnollisista tapahtumista, koska heille ei saa paasata uskonnosta?

Tuskin häissä, hautajaisissa ja kastajaisissa kovinkaan hirvittävästi paasataan uskonnosta, joten minulla ei ole todellakaan mitään sitä vastaan jos lapset sellaisiin otetaan mukaan. Ja jos perheen traditioon kuuluu käydä joulukirkossa, en ole sanomassa, että lasta ette vie sinne mutta siinä vaiheessa kun lapsi alkaa hahmottaa tarkemmin omaa maailmannäkemystään, voidaan tiedustella hänen halukkuutta ottaa osaa tällaiseen tilaisuuteen. Jos hän sanoo "ei", sitä tulisi kunnioittaa. Mutta on sitten tilaisuuksia joihin lasta ei tulisi ottaa mukaan, aivan samoin kuin en itsekään veisi lasta mukaan johonkin puoluekokoukseen. Sanotaan vielä sen verran, että joskus on tietenkin tehtävä kompromisseja ja sellaiset ovat hyväksyttäviä mutta se ehdoton ukonnollinen tai mikä tahansa pakkosyöttö on hyvä saada jäämään mahdollisimman vähälle. Minä en siis ottaisi lasta mukaan yhdellekään puoluekokoukselle, jos se suinkin olisi vältettävissä.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Mutta millä sinä todistat esimerkiksi maailman syntyä? Ei ole yhtäkään pätevää todistetta miten se on syntynyt. Se on ihan uskon asia, oli se räjähtänyt tai sitten Jumala sen luonut.

No ei todellakaan ole uskonasia. Asian selittämine keskustelupalstalla on turhan vaivalloista, ja miksi niin siis tekísinkään, kun asiasta on kirjoitettu niin hyviä loogisia ja kansantajuisia opuksia, niin annetaan tässä yksi lukusuositus

Simon Singh: Big Bang : maailmankaikkeuden synty – kaikkien aikojen tärkein tieteellinen läpimurto ja miksi se on hyvä tuntea

Jotkut tiedemiehet, jotka on perehtynyt asiaan, on joutunut myöntämään, ettei voi olla ollenkaan varma ettei Jumalaa olisikaan olemassa. Koska tähän ei tiettävästi sinullakaan ole mitään varmaa todistetta, niin teikäläisen näkökanta on yhtä väärä kuin uskovaisten ihmisten.

Olematonta on mahdotonta toistaa olemattomasi. Vain oleva pystytään todistaa olevaksi.

Niinpä on todistettava jumala olevaksi, ei olemattomaksi. Perusasioita.

 

[ms.qvist]

No ei todellakaan ole uskonasia. Asian selittämine keskustelupalstalla on turhan vaivalloista, ja miksi niin siis tekísinkään, kun asiasta on kirjoitettu niin hyviä loogisia ja kansantajuisia opuksia, niin annetaan tässä yksi lukusuositus

Ja mikäli evoluutio aiheuttaa kysymyksiä ja herättää mielenkiintoa, on Richard Dawkinsilta ilmestynyt myös suomeksi teos "Maailman hienoin esitys - Evoluution todisteet". Perusteos jokaiselle aiheesta kiinnostuneelle ja varmasti epäileville tuomaillekin antaa vastauksia mieltä askarruttaviin kysymyksiin.

vlad.

 

[Kommentaattori]

Olematonta on mahdotonta toistaa olemattomasi. Vain oleva pystytään todistaa olevaksi.

Niinpä on todistettava jumala olevaksi, ei olemattomaksi. Perusasioita.

Olen itse tieteen kannattaja ja käsittääkseni tiede ei vielä kata koko maailmankaikkeuden kenttää?
Pitääkö jumala todistaa olevaksi vai voiko olla, että niissä tieteen "harmailla alueilla" ei vielä täysin tiedetä mitä tapahtuu? Varsinkaan ns. "älykästä suunnittelua" ei käsittääkseni kovimmatkaan tiedemiehet täysin poissulje, vaan vaativat (tietysti tieteen perinteen mukaan) lisätodisteita ja toistettavuutta.

Jos tiedät ettei jumalaa ole, niin laita palstan perinteiden mukaisesti linkkejä tänne. Muussa tapauksessa kirjoita, että SINÄ USKOT ettei jumalaa ole.

 

[ms.qvist]

Ei ole minulle osoitettua mutta muutama sana kuitenkin.

Olen itse tieteen kannattaja ja käsittääkseni tiede ei vielä kata koko maailmankaikkeuden kenttää?
Pitääkö jumala todistaa olevaksi vai voiko olla, että niissä tieteen "harmailla alueilla" ei vielä täysin tiedetä mitä tapahtuu? Varsinkaan ns. "älykästä suunnittelua" ei käsittääkseni kovimmatkaan tiedemiehet täysin poissulje, vaan vaativat (tietysti tieteen perinteen mukaan) lisätodisteita ja toistettavuutta.

Tiede ei kykene vielä vastaamaan kaikkiin avoimiin kysymyksiin mutta jo nyt se vastaa niihin paremmin kuin yksikään uskonnollinen hypoteesi tai olettamus. On avoimia kysymyksiä, kuten mitä tapahtui hetkeä ennen "nolla" tai onko edes olemassa aikaa "nolla". Toisaalta tieteellississä kokeissa on löydetty suuntaa antavia vastauksia sen suhteen, että tämä ei ole ainoa maailmankaikkeus (Youngin kaksoisrakokoe) ts. teoriat multiversumeista saattavat osoittautua tulevaisuudessa muuksi kuin teorioiksi. Mitä ne sitten kertovat jumalasta?

On myös muistettava se, että tiede on itseään korjaavaa toisin kuin uskonnolliset oppirakennelmat - tosin osa kristikunnasta tavallaan korjaa itseään luoviessaan eri oppien ja tieteellisten teorioiden välillä. Occam...

Enpä ole löytänyt kovinkaan montaa todella vakasti otettavaa artikkelia jossa tuetaan ID:tä. Sen keskeisimmät edustajat ovat edelleen yhteydessä yhdisvaltalaiseen Discovery Instituteen. Lobbausryhmiensä kautta se levittää ID:n puolesta puhuvaa sanomaa, jota ei kuitenkaan voida testata kokeellisesti. Voinhan minäkin väittää minkä tahansa teorian olevan totta mutta jos sitä ei voida testata millään muotoa kokeellisesti, väitteen arvo on loppujen lopuksi nolla.

Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian "mukaan älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän synnyssä” eivät ole tiedettä, koska niitä ei voida testata kokeellisesti, ne eivät tuota mitään ennusteita eivätkä tuo esiin omia, uusia hypoteeseja. Yhdysvaltain kansallinen tiedeaineiden opettajien yhteisö (NSTA) ja American Association for the Advancement of Science ovat myös kutsuneet älykästä suunnittelua näennäistieteeksi."

vlad.

 

[Kommentaattori]

vladin edellinen teksti

En minäkään väitä, että yliluonnollista ukkoylijumalaa on, mutta en myöskään kiellä semmoisen mahdollisuutta. Tällä hetkellä elän elämääni luterilaisen perinteen mukaan, mutta en myöskään kiellä toisenlaisia tapoja elää.

On puusilmäistä mennä pelkkien "tieteellisten faktojen" perässä, sillä jos näitä olisi seurattu aikanaan, niin aurinko kiertäisi vielä maata. Tiede ja uskonto ovat kieltämättä kaksi täysin eri asiaa, mutta ovatko ne ikuisesti toisensa poissulkevia?

En itsekään usko ns. ID:hen, mutta kun asiasta ei vielä ole riittävästi näyttöä, niin annan myös toisenlaiselle selitykselle mahdollisuuden. Olen Esko Valtaojan kanssa samoilla linjoilla ja pidänkin itseäni ev.lut. agnostikkona. Ev.lut. on uskontoni ja agnostikko on aatteeni.

edit. ja ennen kuin kukaan alkaa viisastelemaan, niin tiedän toki, että aurinko kiertää maata oli uskonnollisesti(kin) virittynyt maailmankatsomus.

 

[strapat]

Kun lukee näitä juttuja eri palstoilta niin täytyy miettiä olenko syntynyt jotenkin poikkeukselliseen lestadiolais perheeseen? Meidän perheessä on saanu uskoa ihan vapaasti mihin haluaa, saanu päättä haluaako lähteä suviseuroihin vai ei, tai muutenkaan mitään painostuksia ei ole ollu mitä palstoilla kirjoitellaan.

Hyvän perus kasvatuksen olen omasta mielestä saanu ja haluan kasvattaa samanlailla omatkin lapset.
Oman valintani tei aikoinaan kun rupesin miettiin omaa suuntaa ja silloin kielsin uskon ja silti olen yhtä tärkeä ihminen kaikille meijän sisaruksista ja vanhemmille.

 

[1936]

Jos tiedät ettei jumalaa ole, niin laita palstan perinteiden mukaisesti linkkejä tänne. Muussa tapauksessa kirjoita, että SINÄ USKOT ettei jumalaa ole.

Itse uskon lentävään spaghetti hirviöön : http://www.venganza.org/ linkki vie The Church of Flying Spaghetti Monsterin kotisivuille. Kukaan ei ole voinut todistaa ettei FSM:ää olisi olemassa.

 

[Kommentaattori]

Itse uskon lentävään spaghetti hirviöön : http://www.venganza.org/ linkki vie The Church of Flying Spaghetti Monsterin kotisivuille. Kukaan ei ole voinut todistaa ettei FSM:ää olisi olemassa.

En haluaisi olla näin tylsä, mutta toteanpa tähän vain että WANHA! En tiedä (tai itse asiassa kyllä tiedän), mitä haluat tällä älykkäällä väliin tulollasi kertoa. Mutta jos tämä linkki tuo mielestäsi jotain oleellista tähän keskusteluun, niin kernaasti haluaisin siitä kuulla.
Kuinka monta seuraajaa ko. uskonnolla on? Mitkä on sen opinkappaleet ja sakramentit? Miksi se on (sinun mielestäsi) merkittävä tekijä yhteiskunnassa?

Tähän voisi yhtä hyvin heittää, että alkuräjähdyksen on järjestänyt taivaassa elänyt kahdeksan metrinen tappajavuohi, jonka turpavillat löivät tulta ja peräpää tappuraa ja tämän takia arkkilaivasto joutui puhelinhygieenikkojen kanssa pakosalle tälle planeetalle. Todistapa tämä vääräksi. Koko tämän keskustelun kannalta näillä hönöilyillä ei ole mitään arvoa, vaan puhutaan nyt kuitenkin ihan pääuskonnosta täällä meillä.
Ymmärrän kyllä hyvin, jos sinusta tuntuu, että tunnet olosi epävarmaksi ja haluat olla oikeassa asiassa, johon sinulla(kaan) ei ihan kompetenssi riitä.

 

[Murmeli]

On puusilmäistä mennä pelkkien "tieteellisten faktojen" perässä, sillä jos näitä olisi seurattu aikanaan, niin aurinko kiertäisi vielä maata.

Tieteellisiä faktoja kyseenalaistetaan jatkuvasti tutkijoiden työn myötä. Tiedeyhteisö ei siis pelkää muuttaa kantaansa jossain tietyssä asiassa, mikäli löydetään vallitsevan teorian vastaisia todisteita.

Uskonnolliset yhteisöt uskovat oman uskontonsa kirjoituksiin eilen, tänään ja huomenna niitä kyseenalaistamatta.

Kumpi nyt sitten onkaan puusilmäistä?

 

[Kommentaattori]

Tieteellisiä faktoja kyseenalaistetaan jatkuvasti tutkijoiden työn myötä. Tiedeyhteisö ei siis pelkää muuttaa kantaansa jossain tietyssä asiassa, mikäli löydetään vallitsevan teorian vastaisia todisteita.

Uskonnolliset yhteisöt uskovat oman uskontonsa kirjoituksiin eilen, tänään ja huomenna niitä kyseenalaistamatta.

Kumpi nyt sitten onkaan puusilmäistä?

Olen samaa mieltä, mutta ei tiedeyhteisökään ole niin yksimielistä, kuin täällä yritetään osoittaa. On olemassa paljon kiistanalaisia teorioita, joita ei koko tiedeyhteisö allekirjoita, sillä kaikki todisteet eivät ole kiistattomia.

Uskonto on jäykempää muuttumaan, mutta kyllä siinäkin pientä liikettä koko aika tapahtuu.

En nyt tiedä miksi jouduin uskonnon puolestapuhujaksi, mutta ihmetyttää tämä (en tiedä onko kaikki) ateistien barrikaadeille loikkaaminen. Pitäisikö tässä itku kurkussa kieltää kaikenlainen jumaluus/henkisyys/muut aistiemme ulkopuoliset mahdollisuudet siksi, että "nehän on satuhahmoja"?

Ihminen ei vieläkään tiedä kaikkea, vaikka tiede paljon selittääkin asioita. Minä esim. rakastan vaimoani, mutta en näin mittausalan ammattilaisena vieläkään tiedä millä mittarilla sitä voisi mitata.

 

[ditrim]

Ihminen ei vieläkään tiedä kaikkea, vaikka tiede paljon selittääkin asioita. Minä esim. rakastan vaimoani, mutta en näin mittausalan ammattilaisena vieläkään tiedä millä mittarilla sitä voisi mitata.

Asteikolla yhdestä sataan?

Tähän vähän lestadiolaisista pois lipsahtaneeseen keskusteluun minun on pakko liittyä. Asun naisen kanssa joka ei usko evoluutioon ja hänen mielestään sateenkaari johtuu jumalan ja ihmisen välisestä liitosta. Edellämainitut sekä lukuisat muut harhaisat käsitykset maailmasta selkeästi vaikeuttavat hänen elämäänsä. Tosin kuplassahan on varmasti mukava elää mutta, että vielä tässä maailman vaiheessa jotkut ovat noin hukassa elämän perusasioista. Tämä ei voi olla jumittamatta ihmisen kehitystä niin yksilön kuin koko eläinlajin tasolla.

 

[Fordél]

Sanotaan asiasta siten, että mielelläni jättäisin asiasta keskustelemisen myöhäisempään vaiheeseen, kun katson hänen kykenevän edes jollain tasolla ymmärtämään mistä on kyse kun puhutaan uskonnoista, jumalasta tms.

Kritisoit sitä, että lapsi kasvatetaan uskonnollisessa kodissa ja hänelle kerrotaan Jumalasta, mutta toisaalta tuot tässä ilmi, että lapsi ei edes ymmärrä jumaluutta kuin vasta myöhemmin. Ja jos kerran lapsi tällöin myöhemmin ymmärtää uskontojen ja jumaluuden niin mitä pahaa on jos niistä kertoo? En oikeasti usko, että kovinkaan monessa perheessa paasataan ja pakkosyötetään uskoa. Ne ovat hyvin ääritapauksia, joita löytyy aina, myös sieltä toisesta ääripäästä. Edelleen suurimmassa osassa koteja tätä asiaa ei edes juuri käsitellä ja uskonnollisissakin kodeissa se käsitellään kaikkena muuna kuin pakkosyöttönä.

Mitä tulee sitten faktaan ja fiktioon. Kuten ohimennen mainitsin. Jos lapseni haihattelisi ja ryhtyisi vakavissaan kertomaan tosiasioina maakeskeisestä aurinkokunnasta, taivaan ja maan luomisesta jumalan toimesta tms. niin katsoisin oikeudekseni korjata moiset haihattelut, siitä huolimatta, olipa hän kolme, viisi tai seitsemän vuotias.

Entä jos hän vaikka seitsemän vuotiaana sanoo sinulle, että uskoo Jumalaan? Korjaisitko siinäkin vaiheessa? Kertoisitko, että ei Jumalaan voi uskoa, koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu olevan olemassa? Vai erottelisitko kenties uskonasiat faktasta?

Näen asian toisin, sen ohella, että kasvatukseen kuuluvat moraalisetkin opetukset - opettaminen ymmärtämään ja erottamaan hyvä ja väärä toisistaan (vaikka globaalisti kyseessä ei ole universaali arvo) - niin minusta vanhempien tulisi kyetä kertomaan lapsilleen edes jotain "faktaa" tai sitten kyetä etsimään lapselle se fakta, jos hän todella sen haluaa tietää. Tässä on tietenkin otettava huomioon lapsen ikä, ei jollekin kaksi vuotiaalle tarvitse kertoa samoja asioita kuin seitsemän vuotiaalle. Minä ainakin luin jo kahdeksan ja yhdeksän vanhana sen aikaisia tietokirjoja dinosauruksista, maapallon historiasta, avaruudesta ja minua harmitti kun vanhempani eivät osanneet vastata kaikkiin esittämiini kysymyksiin. Enkä saanut riittävästi tietoa koulustakaan koska oli edettävä opetussuunnitelman mukaisesti ja opetussuunnitelmaan ei nyt sattunut kuulumaan aineena "dinosaurusten elämä".

Niin nyt kaiketi puhutaankin uskosta. Faktat voit tarkistaa vaikka netistä ja niitä voi hyvinkin kertoa lapselle vaikka toki esimerkiksi tutkimukset dinosauruksistakin perustuvat vain hypoteeseille, joihin liittyy aina epävarmuustekijöitä. Aukottomia eivät nekään ole. Sen sijaan 2+2=4 vaikka voissa paistaisi ja sen kerron mieluusti itsekin lapselle.

Ja aika harva lapsi varmasti kyselee maailman synnystä tai jumaluudesta. Sieltä voi tulla kysymys sieltä täältä, mutta ne ohitetaan aika nopeasti. Sitten kun lapsi alkaa ymmärtämään näitä asioita paremmin, pystyy hän tosiaan itse kaivamaan jo tietoa esille sekä luomaan jonkinlaista omaa käsitystä asioista.

Historiassa ja uskonnossa on kuitenkin yksi eroavaisuus. Siinä missä uskonto ei ole itseään korjaavaa (tosin se muokkautuu hiljalleen), historiantutkimus korjaa tarvittaessa itseään. Jos havaitaan, että jokin tulkinta on täysin virheellinen se hylätään, kuten on käynyt esim. muinaisen Egyptin pyramidien rakentamisen suhteen. Vielä minun lapsuudessa koulussa opetettiin, että orjat rakensivat pyramidit, nykyisen tietämyksen mukaan kyseinen oppiajatus on voitu hylätä täysin. Tämän todistavat monet aihetodisteet, kuten rakennuttajille rakennetut kaupungit (orjille tuskin olisi pystytetty kokonaisia kaupunkeja), työmaiden läheisyyteen on haudattu työntekijöitä ja hautaustavoista voidaan päätellä, että tavallisia ihmisiä ovat olleet eivätkä orjia tms.

Kyllä uskonto korjaa itseään kun puhutaan tieteestä. Aivan samoin kun puhutaan tässä kohdin historiastakin tieteenä. Uusia näkökulmia ja kannanottoja tulee teologiassakin koko ajan. On sitten eri asia miten näitä uusia näkemyksiä sovelletaan käytännössä, mutta kyllähän historiankin kohdalla monet vanhat tulkinnat elävät pitkään tavallisen kadun tallaajan mielissä. Niin ja muistetaan vielä, että historia ja uskonto yhdistyvät siinä kohdin kun historiantutkimus on tunnustanut Jeesuksen olemassa olon.

Opetus on sitten koulukohtaista tai sitten olet minua sen verran nuorempi, että opetussuunnitelmat ovat muuttuneet paljonkin. Meille kuitenkin opetetiin uskonnontunneilla luomiskertomus, uskonnollinen maailmanhistoria, laulatettiin virsiä, luettiin evankeliumeita tms. Kritisoitavaa loityisi paljonkin, virheenä pidän myös sitä, että uskonnontunneilla käsiteltiin uskontoja todella suppeasti. Ala-asteella ei muita kuin kristinuskoa ja viittaus juutalaisuuteen. Yläasteella yhden lukukauden aikana käytiin pikaisesti läpi muutama muu suurempi uskonto mutta uskontojen historialla pyyhittiin persettä. Uskontojen huonoja puolia ei nostettu missään aineessa esille tms. Aika yksipuolista tämä opetus oli tuolloin ja liene vieläkin. En nimittäin usko, että yläasteellakaan teineille opetetaan mitään uskontojen negatiivisista puolista.

Kyllä meillekin opetettiin luomiskertomus yms. ja mitäs pahaa siinä on. Itse en ainakaan muista, että opetus olisi ollut millään tavalla paatoksellista tai että se olisi opetettu totuutena. En olisi edes osannut silloin käsitellä tuollaista asiaa ja ottaa siihen mitään kantaa. Suurin anti oli edelleen pienelle pojalle se, että ymmärsi miksi eri juhlapyhiä vietetään ja niitä paimenia yms. oli kiva värittää. Siinä vaiheessa kun aloin noista asioista jotain ymmärtääkin ja luomaan omia ajatuksia, kerrottiin koulussakin jo muistakin uskonnoista. Uskonnontunneilla kävi myös muiden uskontojen edustajia kertomassa uskonnostaan.

Eli näen, että tämä on vain ongelma osalle aikuisista, mutta ei lapsille, jotka eivät niistä asioista mitään ymmärrä eivätkä saa niistä "kiinni". Sitten kun ovat valmiita tähän, tuodaan koulussakin esille jo muitakin uskontoja. En jaksa uskoa, että kovinkaan moni olisi tullut koulun uskonnon tuntien perusteella uskoon. Tiedätkö sinä tällaisia tapauksia?

Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian "mukaan älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän synnyssä” eivät ole tiedettä, koska niitä ei voida testata kokeellisesti, ne eivät tuota mitään ennusteita eivätkä tuo esiin omia, uusia hypoteeseja. Yhdysvaltain kansallinen tiedeaineiden opettajien yhteisö (NSTA) ja American Association for the Advancement of Science ovat myös kutsuneet älykästä suunnittelua näennäistieteeksi."

vlad.

Tämä on yksi hyvä näkökanta muiden näkökantojen joukossa. Joillekin riittää tieteen tuomat vastaukset ja toisille taas ei. Itse en laita noita mitenkään järjestykseen.

 

[Stonewall]

Tieteellisiä faktoja kyseenalaistetaan jatkuvasti tutkijoiden työn myötä. Tiedeyhteisö ei siis pelkää muuttaa kantaansa jossain tietyssä asiassa, mikäli löydetään vallitsevan teorian vastaisia todisteita.

Uskonnolliset yhteisöt uskovat oman uskontonsa kirjoituksiin eilen, tänään ja huomenna niitä kyseenalaistamatta.

Tämä ei itseasiassa tarkalleen (tai ei ollenkaan) pidä paikkaansa, vaikka riviuskovia seuraamalla näin saattaisi luulla. Esim. Jumalan olemusta on pohdittu koko kristinuskon ajan hyvinkin kriittisesti. Monet tietävät syvästi nykykirkkoon vaikuttaneet isä Augustinuksen, Tuomas Akvinolaisen ja Marti Lutherin. Kaikki olivat sen hetkisen uskon kriitikoita.
Itseasiassa kahdella ensimmäilsellä vuosisadalla oli hyvinkin mielenkiintoisia näkemyksiä, mutta onnettomuudeksi Konstantinos suuri kääntyi kristityksi. Hän halusi yksinkertaistaa asioita ja vaati saada kuulla yhden ja yksinkertaisen opin. Nikean ensimmäinen kirkolliskokous sitten paitsi määritti raamattuun kuuluvat kirjat, ja oikean opin, loi myös kristinuskoon äärettömän vahvan perinteen, että on olemassa vain yksi oikea oppi. Vasta renesanssin myötä varsinainen kriittinen suhtautuminen palasi (vaikka yksittäisiä toisinajattelijoita on toki ollut).
Suomalaisille tutuin "omaan" uskontoonsa kriittisesti suhtautunut oli Luther, joka mullisti (muiden kriitikojen ohella) aikanaan Euroopan.

Nykyisin teologiset tiedekunnat eivät kouluta vain pappeja, vaan vaihtoehtona on myös kriittinen uskonnontutkimus. Muissakin oppiaineissa kyseenalaistetaan uskontojen lähteet, opit, jumalkäsitykset jne.
Toki tavallisilla uskovilla riittää ihemettelemistä Raamatussa tai muissa pyhissä kirjoissaan. Tavallisen uskovan motiivit myös eroavat uskontoa ammatikseen harjoittavista, eikä kriittinen suhtautuminen ole monellakaan (jos kenelläkäään) päälimmäisenä.

 

[Stonewall]

Tiede ei kykene vielä vastaamaan kaikkiin avoimiin kysymyksiin mutta jo nyt se vastaa niihin paremmin kuin yksikään uskonnollinen hypoteesi tai olettamus. On avoimia kysymyksiä, kuten mitä tapahtui hetkeä ennen "nolla" tai onko edes olemassa aikaa "nolla". Toisaalta tieteellississä kokeissa on löydetty suuntaa antavia vastauksia sen suhteen, että tämä ei ole ainoa maailmankaikkeus (Youngin kaksoisrakokoe) ts. teoriat multiversumeista saattavat osoittautua tulevaisuudessa muuksi kuin teorioiksi. Mitä ne sitten kertovat jumalasta?

On olemassa uskontoja (mm.hindulaisuus), joissa uskotaan Jumalan luoneen ja tuhonneen jo lukuisia maailmankaikkeuksia ennen kuin teki tämän meidän asuttaman. Itsekin pidän erittäin todennäköisenä useamman maailmankaikkeuden/universumin yhtäaikaista olemassaoloa. Totuus on kuitenkin, että tieteen keinoin emme pääse "nolla" hetken taakse. On käytännössä yhtä todennäköistä että äärettömyydessä oleva materia on täällä sattumalta kuin jonkun luomana.

 

[mjr]

On käytännössä yhtä todennäköistä että äärettömyydessä oleva materia on täällä sattumalta kuin jonkun luomana.

Minusta tuo lause on täysin sisällyksetön. En oikein ymmärrä, miten voisimme arvioida merkityksellisesti tätä todennäköisyyttä - joskin se on huomattava, ettei ole pienintäkään empiiristä havaintoa luojasta, ja toistaiseksi tiede on tullut täydellisesti toimeen ilman jumala-hypoteesia. Emme myöskään voi arvioida sitä, miten pitkälle tiede tulee etenemään ymmärryksessään maailmankaikkeudesta. Moderni fysiikka on päässyt jo hämmästyttävän pitkälle, eikä osoita mitenkään ehtymisen merkkejä. Se että on olemassa kaksi toisensa poissulkevaa mahdollisuutta ei merkitse sitä, että niiden todennäköisyys olisi 50%. Lähinnä kaikkivaltiaan luoja-jumalan todennäköisyydestä on sanottava, että hänestä ei ole mitään havaintoa ja että toistaiseksi materiaalinen maailmankaikkeus on voitu selittää ilman tälläistä "yliluonnollista" vaikutusta.