Leaving Neverland

[BigRedCat]

En lähtisi random-henkilöä julkisesti epäilemään pedofiiliksi pelkästään siltä pohjalta, että hänellä ei sukupuolisuhteita aikuisiin henkilöön.

Sitten taas henkilöä jota on useampien tahojen toimesta syytetty asiasta, hän on maksanut oikeusjuttuja hiljaiseksi, hänestä liikkuu silminnäkijälausuntoja julkisuudessa, niin en epäilyksiä pelkää ääneen sanoa (anonyyminä internetissä tai oluttuopin ääressä tutussa seurassa)

Eli lopulta olit tehnyt jo päätöksesi eikä nerokkaalla heitollasi aseksuaalien olemattomasta määrästä ja sen implikoimista todennäköisyydestä liittynyt asiaan mitenkään. Sitähän minäkin.

PS. Tuo aseksuaalien määrä on kysymyksenä vielä mielenkiintoinen. Pedofiilejä on aina ollut tietty määrä. Milloin koko aseksuaalisuuden konsepti on ”keksitty”, erityisesti jos se on selvästi edellämainittua taipumusta yleisempää? Ei silloin kun minä olin nuori sellaisesta puhuttu, vaikka namusedän olivat yleisessä tiedossa. Toki jotkut ympäristömyrkyt voivat hormonitoimintaan vaikuttaa, niin että ilmiö olisi vasta räjähtänyt käsiin.

niin vanha että tiedän pedofiliasta olevan runsaasti mainintoja jo antiikin kreikasta.

Kyllähän itseään pyhää Paavaliakin on kuvailtu myöhemmin aseksuaaliksi hänen viitatessa seksuaaliseen haluttomuuteensa. Tuo aseksuaalien määrän räjähtäminen on ihan omaa höpöttelyäsi vailla mitään perustetta eikä käsittääkseni tuollaisia kantoja tiedeyhteisössä vallitse. Ymmärrettävästi ilmiö on jäänyt "kiusallisuutensa" mutta myös näkymättömyytensä (vertaa kreikkalaisten nuorten poikien ihailu yms.) takia pimentoon. Kuitenkin mainintoja löytyy jo yli sadan vuoden takaa joten tuskin ihan ikäsi takia olet ilmiöltä välttynyt. Lisäksi on paljon historian henkilöitä joilla ei tiettävästi ollut mitään seksuaalista kanssakäymistä omasta valinnastaan ja joita jälkikäteen voidaan pitää potentiaalisina aseksuaaleina.

Yleensä sanoisin että Jacksonin tapauksessa syyllistytään aika monen toimesta ns. syyttäjän harhaan: https://fi.wikipedia.org/wiki/Syyttäjän_virhepäätelmä

Ts. koska kyseessä oli aika totaalisen outo tyyppi ja kaikki lasten kanssa hengailu ym. on tasoa "ei normaali syytön ihminen näin toimi" -päästään unohtamaan a priori -todennäköisyydet. Todennäköisyys sille, että syytön ihminen nukkuu lasten kanssa ja käyttäytyy kuten MJ on helvetin pieni, totta kai, johtuen jo ihan siitä että MJ oli aivan friikki ja itse tietynlaisen hyväksikäytön uhri lapsuudessaan. Sen sijaan todennäköisyys sille, että käyttäytyy kuten MJ vaikka on syytön, on aivan valtavasti korkeampi.

Pitää siis pystyä ajattelemaan todennäköisyyttä syyttömyydelle ehdolla todisteet eikä todennäköisyyttä todisteille ehdolla syyttömyys. Pidän itse syyllisyyttä tietenkin ihan mahdollisena, mutta se on aivan eri asia kuin julistaa henkilö syylliseksi. Näen myös MJ:n erittäin herkullisena maalina rahan- ja julkisuudenhimoisille ihmisille esittää kaikenlaisia syytöksiä. Lisäksi arviota tehdessä on huomioitava sekä syyttävien henkilöiden virheelliset/valheelliset väitteet (sellaisiksi kiistatta osoitetut) ja toisaalta Jacksonia puolustavien tahojen lausunnot.


PS. Tätä todennäköisyyspointtia alleviivatakseni lainattu esimerkki rattijuopumuksista. Kuvitellaan että poliisin puhallutus jättää juopot kiinni satavarmasti, mutta antaa 1% ajasta vääriä juopumuksia. Yksi tuhannesta kuljettajasta on rattijuoppo. Millä todennäköisyydellä yli rajan puhaltanut on rattijuoppo?

Spoileri: Vastaus

Rattijuoppo 9% todennäköisyydellä eli syytön yli 90% todennäköisyydellä! Huolimatta siitä että todennäköisyys syyttömän puhaltaa rajan yli oli ainoastaan yksi sadasta.

 

[Veri]

Harva jos kukaan on ottanut kantaa tuohon youtubevideoon. Turha yrittää vetää meitä muita kanssasi samaan junaan että uskoisimme jotain nyyhkytarinoita ilman todisteita. Ole omassa junassasi vaan.

En missään väittäny, että tuohon videoon kantaa ottaneita ois täällä montaa, pari tais olla. Mistä niin päättelit, että oilisin teitä kaikkia tarkottanu? En edes maininnu nimiä, joten miks vetasit herneen nenään.

Puhuin yleisemmin asiasta, kun facebookissa tuli vastaan ja pari tuttua tuntu antavan sille tekeleelle arvoakin. Molemmat naishenkilöitä, jos sillä nyt mitään väliä on ja molemmilla lapsiakin vielä, ja faneja ovat... Myös muilla foorumeilla asia on ollu esillä ja on todettava, että jatkoajassa porukka on keskimäärin aika fiksua, kun vertaa menoon muualla.

Taisitkin lopulta olla sinä siellä omassa junassas puksuttamassa...

"Some people are so far behind in the race that they actually believe they're leading."

Tää jos mikä sopii tähän kohtaan. Mikä tahansa oljenkorsi kelpaa jonka varassa voi roikkua, ettei joudu toteamaan, että kaikella todennäköisyydellä Jakcson oli pedofiili. Välillä roikutaan aseksuaalisuudessa ja välillä vaikeassa lapsuudessa ja välillä ties missä.

 

[Tifosi]

Tää jos mikä sopii tähän kohtaan. Mikä tahansa oljenkorsi kelpaa jonka varassa voi roikkua, ettei joudu toteamaan, että kaikella todennäköisyydellä Jakcson oli pedofiili. Välillä roikutaan aseksuaalisuudessa ja välillä vaikeassa lapsuudessa ja välillä ties missä.

Kerrataan vielä: Michael Jackson levytti aikoinaan kourallisen biisejä joita osaan arvostaa. Aina kuitenkin pitänyt häntä vähän junttimaisestikin(verimäisesti) friikkinä.

Jos jostain ilmestyy todisteita että raiskasi lapsia niin mun maailma ei järky suuntaan eikä toiseen. "Todennäköisyyksillä" voi pyyhkiä perseensä niin turnausurheilussa kuin tässäkin keississä. Hän joko oli pedofiili tai ei ollut, ei ole mitään "todennäköisesti".

Jotkut uskoo joulupukkiin, toiset jumalaan, jotkut laadukkaasti(vaikka täynnä faktavirheitä) tehtyyn dokumenttiin vailla mitään todisteita koska ovat vietävissä kuin kuoriämpäri. Samaa hihhulisakkia olette kaikki.

 

[dana77]

Eli lopulta olit tehnyt jo päätöksesi eikä nerokkaalla heitollasi aseksuaalien olemattomasta määrästä ja sen implikoimista todennäköisyydestä liittynyt asiaan mitenkään. Sitähän minäkin.

Kuitenkin mainintoja löytyy jo yli sadan vuoden takaa joten tuskin ihan ikäsi takia olet ilmiöltä välttynyt.

Millä todennäköisyydellä yli rajan puhaltanut on rattijuoppo?

Ei pidä täysin paikkaansa. MJ:n kohdalla kyse on kokonaisuudesta, josta tämä on vain osa.

Olen ilmiöltä välttänyt, koska se ei ole ollut yleisessä tietoisuudessa. Se ei ole synonyymi sillä, etteikö ilmiöstä olisi esiintynyt. Väitän että jos tuollaiset 5-6% esiintymistiheydet olisivat pitäneet paikkaansa historiallisestikin, niin ilmiö olisi hyvin tunnettu. Sehän olisi jo ihan mainstreamiä.

Höh. Arvioin rattijuoppouden todennäköisyyden väärin. Ajattelun että se olisi ollut 10%

 

[Veri]

"Todennäköisyyksillä" voi pyyhkiä perseensä niin turnausurheilussa kuin tässäkin keississä. Hän joko oli pedofiili tai ei ollut, ei ole mitään "todennäköisesti".

En ymmärtäny yhtään mitään mitä tämä tarkottaa edes. Siis onko sääennusteetkin ihan turhia, 70% todennäköysyys sateelle ei tarkota mitään, hanuriin voi pyyhkiä. koska huomenna sataa tai sitten ei sada? En tajuu nyt yhtään mitä ajat takaa tuolla lainauksella.

Sanon kaikella kunnioituksella, että kulostaa taas yhdeltä defenssimekanismilta, todennäköisyydetkin jo teilataan merkityksettömiks, ettei joutuis ääneen toteamaan, että nyt kyllä näyttää pahasti Jackson pedofiililta. En tiedä miksi noin toimit, jos kerran Jackson ei ole sulle tärkeä, mutta samapa se mulle.

Todennököisyydet vaikuttaa kaikkeen elämässä ja liki kaikki päätökset tehdään niiden perusteella, usein toki tiedostamattaankin. Urheilussakin todennäköisyydet toimii, joskin vaihtelevalla tarkkuudella tietenkin. Suomi todennäköisesti voittaa Japanin jääkiekossa yms yms.

Ehkä me voidaan vaan todeta, että olemme asiasta reippaasti erimieltä ja ei enää ymmäretä toistemme juttuja edes vähän alusta.

Ite pidän Jacksonii pedona, mutta laitanpa silti soimaan yhen hänen biiseistään. Beat it.

 

[Tifosi]

Sanoinko että esim sääennusteiden todennäköisyydet on hatusta heitetty? Hyvin selkeästi annoin kaksi esimerkkiä jossa niillä ei tee mitään ja toinen oli tämä että joku lätkäpalstan janari on koulun pihalla kuullut kaikki "Michael Jackson painaa hississä nappulaa" vitsit ja aivan kuten ääriuskovaistenkin lapset on aivopestyjä uskomaan siihen sanomaan.

Minä taas tarvitsen enemmän näyttöjä kuin pelkät puheet.

 

[Veri]

Sanoinko että esim sääennusteiden todennäköisyydet on hatusta heitetty? Hyvin selkeästi annoin kaksi esimerkkiä jossa niillä ei tee mitään.

Todennäköisyydet pätevät kaikissa asioissa ja kaikista asiosta voi tehdä ennusteen/arvion. Mitä vähemmän infoa sen epätarkempi analyysi.

 

[IceWalker]

"They don't really care about us" - silloin ei tullut ajatelleeksi, että Michael ei tainnut viitatakaan mustiin tuossa hakkaavassa biiisissään.

 

[Tifosi]

Todennäköisyydet pätevät kaikissa asioissa ja kaikista asiosta voi tehdä ennusteen/arvion. Mitä vähemmän infoa sen epätarkempi analyysi.

Hevonkakkapalleroläjää. Syyllinen on syyllinen ja ja syytön on syytön. Ehkä jos joku oikein kovasti haluaa että joku on syyllinen mutta kun todisteita ei ole niin silloin voi heitellä "todennäköisyyksiä" eli kuulopuheita ilmaan että tulee parempi mieli.

 

[Veri]

Hevonkakkapalleroläjää. Syyllinen on syyllinen ja ja syytön on syytön. Ehkä jos joku oikein kovasti haluaa että joku on syyllinen mutta kun todisteita ei ole niin silloin voi heitellä "todennäköisyyksiä" eli kuulopuheita ilmaan että tulee parempi mieli.

Et taida ymmärtää koko käsitettä edes. Arvio teosta/tapahtumasta/tuloksesta yms. tehdään koska täysin tarkkaa tietoa ei ole. Se tehdään ennen kun ennustettava asia on varmistunu tai tapahtunu ja sillä hetkellä olevan tiedon perusteella. Jos tietoa saadaan lisää tarkentuu arvio.
Se mistä aihepiiristä on kyse, ei merkitse mitään, kaikki käy. On sitte kyse säästä, vaaleista, jääkiekosta tai popstaran suhteesta lapsiin, siitä sitten tehdään arvio vallitsevan tiedon perusteella.

Nämä sun "Syyllinen on syyllinen ja ja syytön on syytön"- puheet paljastaa että et tunnu ymmärtävän todennäköisyyksien arviointia. Kun jokin asia on jo saanu tuloksen ei tarvita ennustetta tai arviota, koska täydellinen tieto on jo saativilla.

Jos et vieläkään ymmärtäny, niin paremmin osaa selittää.

 

[DTremens]

On sitte kyse säästä, vaaleista, jääkiekosta tai popstaran suhteesta lapsiin, siitä sitten tehdään arvio vallitsevan tiedon perusteella.

Viimeistä lukuunottamatta mainitsemasi ovat tilanteita joissa arvioidaan tulevan tapahtumaketjun lopputulosksen todennäköisyyttä saatavilla olevin ennakkotiedoin. Se nimenomaan EI ole sama asia kuin antaa menneisyyden tuntemattomille tapahtumaketjuille jotain "todennäköisyyksiä". Kaikissa paitsi viimeksi mainitussa pystytään myös ilmaisemaan todennäköisyys ja mahdollisesti arvion virhemarginaali numeerisesti ja esittämään laskentatapa näiden numeroiden takana. Yritä samaa viimeisen kanssa. Odotan innolla tuloksiasi.

Toiset osaavat sanoa "emme voi tietää, ei ole todisteita" kun taas toisen on pakko pystyä antamaan vajavaisin tiedoin joku "todennäköisyyteen" perustuva vahva kanta asialle kuin asialle. Ja vieläpä väittää että tämä ajattelu vertautuu sellaisiin asioihin kuten vaalien sään tai urheilun todennäköisyydet.

 

[El Gordo]

Ei kai tuolleen voi sanoa, ettei mitään todisteita ole, kun on kuitenkin useiden ihmisten kertomuksia. Tai ehkä minä ymmärrän termin eri tavalla kuin muut. Tietysti ballistiset tutkimukset, sormenjäljet ja dna-näytteet olisivat parempia todisteita, koska ihmiset voi valehdella.

Jos mennään siltä pohjalta, että kaikki on syyttömiä kunnes toisin todistetaan, niin MJ ei ollut hyväksikäyttäjä, eikä toisaalta häntä syyttävät ihmisetkään ole valehtelijoita. Siinä tulee pieni ristiriita.

Dokumentin oikeutus sitten. Riippuu ihan siitä, onko väitetty hyväksikäyttö totta vai ei. Jos on, niin sittenhän ohjelma pitikin tehdä. Jos ei ole, niin se on parjausta.

 

[Tifosi]

Jos mennään siltä pohjalta, että kaikki on syyttömiä kunnes toisin todistetaan, niin MJ ei ollut hyväksikäyttäjä, eikä toisaalta häntä syyttävät ihmisetkään ole valehtelijoita. Siinä tulee pieni ristiriita.

Paitsi että todisteet syyttäjien valheista on olemassa. Toinen antoi selvät vuosiluvut milloin Michael pani häntä juna-asemalla ja todisteet sanovat että koko asemaa ei noina vuosina ollut olemassakaan. Samoin nämä pojat ovat aiemmin todistaneet että mitään ahdistelua ei tapahtunut. Todisteita valheista siis on mutta raiskauksista ei. Veri saa uskoa rauhassa spaghettihirviöihin.

 

[Buster]

Tuo on kyllä totta, ettei nuo syyttäjät näyttäydy välttämättä järin luotettavina oikeudellisesta näkökulmasta ja valehtelijoina näyttäytyvät, mutta ei tuokaan ole ihan noin mustavalkoista, ellei sitä sillä tavalla halua nähdä.

Voiko tyyliin 7-9 vuotiaana jäädä asioista noin tarkkoja muistikuvia kuin noilla kavereilla dokkarissa oli, vaikka kyse olisikin todella traumaattisesta/muistettavasta tilanteesta. Vai onko jäänyt muistipätkiä, jotka sitten vuosien varrella on värittyneet/täyttyneet väärillä yksityiskohdilla ja siitä on rakentunut nykyinen hieman vääristynyt muistikuva. Siinä mielessä en ehkä antaisi tuolle juna-asema faktalle juurikaan painoarvoa itse mahdollisten tapahtumien osalta. Toisaalta itse dokkarin se asettaa vähän mielenkiintoiseen valoon ja ihmetyttää edelleen, etteikö dokkarin tekijät olisi muka noita tarkistettavissa olevia faktoja tarkistaneet. Eikö ajan ja paikan tarkistaminen nyt ole ihan ensimmäinen asia, mikä pitäisi tarkistaa.... Jos tarkistettu ja ei huomattu, niin ei kyllä suoranaisesti herätä luottamusta. Toisaalta miksi sitä olisi päästetty tietoisesti läpikään juuri samasta syystä...

Noista oikeuksista todistamisista voisi myös sanoa, etteivät he ehkä vain tuolloin kokeneet tulleensa hyväksikäytetyiksi, juuri kuten dokumentissa sanoivat. Tosin Robsonhan oli puolustuksen ensimmäinen todistaja jossain noissa oikeudenkäynneistä, jonka kuuluu kai olla se luotettavin ja paras todistaja, mutta kai sielläkin on puolustus koutsannut kaveria pitkään, että tarina pysyy kasassa. Eikä niitä todistajia kai ennakkoon valita, vaan niitä varmaan haastatellaan, koutsataan tilannetta varten (mitä sanoa ja mitä ei) ja päätellään todistuksen arvon, sanallisen valmiuden, statuksen, paineensietokyvyn ja tarinassa pysymisen perusteella, että kuka menee (jos menee) ja missä järjestyksessä. Järjestyskin kai riippunee yleensä tietynlaisen narratiivin rakentamisesta. Huomatkaa konditionaalit, en tiedä näistä oikeasti oikein mitään.

Sen verran kyllä tavallaan kiinnostaa, että voisi joskus lukaista tuota tänne linkitettyä oikeuspöytäkirjaa läpi tuosta aiemmasta keissistä. Vaikka sinänsä tosiaan tämä lopputulos onko vai eikö on ihan se ja sama, mutta asian mahdollista kehittymistä ja keskustelua sen tiimoilta on ihan mielenkiintoista seurata. Ja osallistuakin välillä.

 

[Lystikäs]

Dokumentin oikeutus sitten. Riippuu ihan siitä, onko väitetty hyväksikäyttö totta vai ei. Jos on, niin sittenhän ohjelma pitikin tehdä. Jos ei ole, niin se on parjausta.

Totuuttahan emme voi koskaan tietää. Absoluuttiseen totuuteen tarvitaan kuitenkin absoluuttisia faktoja. Mutta jos edetään ”maassa maan tavalla”, niin jenkeissä on kuitenkin syyttömyysolettama, ja silloinhan tuo dokumentti on parjausta. Vai missä menen vikaan päättelyketjuni kanssa?

 

[Tifosi]

Voiko tyyliin 7-9 vuotiaana jäädä asioista noin tarkkoja muistikuvia kuin noilla kavereilla dokkarissa oli, vaikka kyse olisikin todella traumaattisesta/muistettavasta tilanteesta. Vai onko jäänyt muistipätkiä, jotka sitten vuosien varrella on värittyneet/täyttyneet väärillä yksityiskohdilla ja siitä on rakentunut nykyinen hieman vääristynyt muistikuva. Siinä mielessä en ehkä antaisi tuolle juna-asema faktalle juurikaan painoarvoa itse mahdollisten tapahtumien osalta.

Onhan se mahdollista tuokin. Korjasin vain El Gordon väitettä etteikö syyttäjien valheista olisi todisteita. Toki jotkut selvittävät onko ihminen pedofiili vai ei säähavaintopallolla mutta he ovatkin kehittyneempiä kreationisteja ne.

 

[Veri]

Viimeistä lukuunottamatta mainitsemasi ovat tilanteita joissa arvioidaan tulevan tapahtumaketjun lopputulosksen todennäköisyyttä saatavilla olevin ennakkotiedoin. Se nimenomaan EI ole sama asia kuin antaa menneisyyden tuntemattomille tapahtumaketjuille jotain "todennäköisyyksiä"

Samat lainalaiuudet päteee silti. Eli kokoa kaikki informaatio, tee analyysi, analyysin pohjalta tee päätelmä. Jos syyttömyyttä puoltavia tekijöitä hemmetisti, niin päätelmä on että syytön mies. Ja melki kaikkihan jonkun mielipiteen eon muodostanu asioita ynnäilemällä ja lukemalla, eli analyysin. Useimmiten se saatu tulos on, että ns. pahalta näyttää MJ:n kannalta. Ja jo vuosia ennen tätä dokumenttia.

Jackon kohdalla analyysi kuuluu jotakuinkin näin: Lapsuus vaikea, teoreettinen aseksuaalisuuden mahdollisuus, ja mies saattoi olla jopa Peter Pan. Nämä kaikki ovat viitteitä syyttömyydestä.

Pikkupoikien kanssa sängyn jakaminen ja heidän kanssaan suihkussa käyminen ja muu todistajien mukaan sopimaton käyös viittaa taas viittais hitusen syyllisyyteen.

 

[Lystikäs]

Pikkupoikien kanssa sängyn jakaminen ja heidän kanssaan suihkussa käyminen ja muu todistajien mukaan sopimaton käyös viittaa taas viittais hitusen syyllisyyteen.

Pitää myös analysoida mitkä todisteet saattavat olla paikkansa pitäviä ja mitkä ei. Antoivatko todistajat paikkaansa pitäviä todistuksia, vai onko heillä mahdollisesti ollut joku motiivi värittää totuutta? Myöhemmin muun muassa kävi ilmi, että FBI oli tarkkailut MJ:tä sen ensimmäisen pedofiliaepäillyn tiimoilta kymmenen vuoden ajan, eivätkä olleet törmänneet mihinkään raskauttavaan, vaikka tonkivat jälkimmäisen oikeudenkäynnin yhteydessä kauttaaltaan tämän kodin ja tietokoneet. Voisin kuvitella, että useimmilla pedofiileilla on tietokoneillaan jemmassa vähän kuvia, koska kohderyhmälle sopivaa ”runkkumatskua” on varmaan vähemmän tarjolla, kuin perusjampalle.

 

[Veri]

Pitää myös analysoida mitkä todisteet saattavat olla paikkansa pitäviä ja mitkä ei. Antoivatko todistajat paikkaansa pitäviä todistuksia, vai onko heillä mahdollisesti ollut joku motiivi värittää totuutta? Myöhemmin muun muassa kävi ilmi, että FBI oli tarkkailut MJ:tä sen ensimmäisen pedofiliaepäillyn tiimoilta kymmenen vuoden ajan, eivätkä olleet törmänneet mihinkään raskauttavaan, vaikka tonkivat jälkimmäisen oikeudenkäynnin yhteydessä kauttaaltaan tämän kodin ja tietokoneet. Voisin kuvitella, että useimmilla pedofiileilla on tietokoneillaan jemmassa vähän kuvia, koska kohderyhmälle sopivaa ”runkkumatskua” on varmaan vähemmän tarjolla, kuin perusjampalle.

Totta puhut, että todistajien todenperäisyyttä pitää myös analysoida, ilmeisesti useampi todistanu nähneensä jotankin sopimatonta. En lukenu niitä asiakirjoja oikeidenkäynnistä, mutta tässäkin kejussa oli joku joka oli vilkassu ja ihmetteli miksi ei jo sillon tullu tuomioo. Mut siis ite en oo perehtny riittävästi. Mitä useampi todistaja, sen uskottavampi toki.

Pitääkö tuo edespaikkansa, että FBI seuras kymmentä vuotta? Mä oon törmänny väitteisiin, että ei nimenomaan ei sen kummemmin seurattu kun kerran oli tutkittu. Tutkinnassa löyty pornoa jossa oli Michaelin sekä poikien sormenjälkiä, (sormenjälkiin lähde se yks ylen juttu) mutta toki yksinään sekään ei oo mikään savuava ase, mut pojat väitti myös MJ:n tutustuttaneen heidät pornoon...

Tietokoneet ei ollu tohon aikaan iso juttu, joten en pidä ihmeenä vaikkei sieltä ees ois löytyny juuri mitään tavaraa koneilta, edes laillista pokee. Leffat VHS ja kuvat fyysisenä albumissa lähinnä tohon aikaan.

 

[IceWalker]

Olennaista on se, että tämäkään keskustelu ei voi ottaa kantaa oikeudelliseen syyllisyyden ratkaisemiseen. Huippuasianajaja pystyy muuttamaan murder onen lieväksi järjestyshäiriöksi, saamaan syyttäjän toivomaan ammatinvaihtoa mäkkärin myyjäksi ja uhrin omaiset kantamaan syyllisyyttä ikävästä oikeusprosessista, joka haittaa syytetyn elämää.

Mj oli superrikas ja hänellä oli varaa palkata sen tasoisia asianajajia, että mikään seikka ei uhrien kertomuksessa olisi ehdottomasti ollut todiste syyllisyydestä näin lyhyesti sanoen.

Detta om detta.

Kokonaan toinen asia on moraalinen ja psykologinen arviointi, jota voidaan täälläkin harrastaa. Kukapa voisi selittää seuraavan jotenkin järkevästi MJ:tä puolustaen. MJ oli ilmeisen älykäs ja lahjakas henkilö. Kukaan, joka on tuolla tasolla, ei millään ymmärrettävällä tavalla voi haluta viettää päiväkaupalla aikaansa normaaliälyisen 10-vuotiaan lapsen kanssa, joka ei edes ole hänen oma lapsensa. Aika harva haluaa viettää tuolla tavalla koko aikaansa oman lapsensa kanssakaan, onneksi on työelämä ym.

Kyseinen MJ kuitenkin vietti aikaansa lapsen kanssa, piti häntä kädestä, eristi hänet vanhemmiltaan ja nukkui hänen kanssaan samassa sängyssä. Mikähän mahtaisi olla luonteva selitys tälle sairaalle toiminnalle? Tässä suhteessa yleiskuva tapahtumista riittää, ei tietyt ristiriidat uhrien kertomuksista, niihin keskittyvät vain lakimiehet. Yleiskuva taas on todellakin kaikkien tiedossa.

Olennaista on, että lapsi ei voi tarjota aikuiselle sellaista henkistä pääomaa, että tällainen käyttäytyminen mitenkään voisi selittyä muuten kuin ilmeisemmin: pedofiili mikä pedofiili.

Kaikilla ihmisillä on pyyteitä eikä kukaan tee asioita täysin pyyteettömästi. Jos lapsi ei voi tarjota henkistä samankaltaisuutta, mikähän mahtaisi selittää MJ:n kiinnostuksen tavalliseen lapseen. Aika harvassa ovat nekään aikuiset, joiden näin läheinen ystävyys on pelkästään henkistä.

Ainoa vaarallinen asia tällaisessa keskustelussa on se, että se paljastaa vääjäämättä, kuinka naiiviita jotkut ihmiset ovat heille tärkeän ihmisen käyttäytymisen suhteen, ovatpa he faneja tai sukulaisia tai puolisoja.

 

[Lystikäs]

Tietokoneet ei ollu tohon aikaan iso juttu, joten en pidä ihmeenä vaikkei sieltä ees ois löytyny juuri mitään tavaraa koneilta, edes laillista pokee. Leffat VHS ja kuvat fyysisenä albumissa lähinnä tohon aikaan.

Vuosi oli 2005 ja MJ:n hallusta löytyi 16 tietokonetta. Itselläni oli noihin aikoihin jo aika kattava kuvakokoelma omalla tietokoneella, ja tuskin olin kovin poikkeava sen suhteen.

 

[Tifosi]

Toisille se että hän vietti aikaansa lapsien kanssa on jo todiste pedofiilydestä.

Minulle taas se että he jotka todellakin tulivat superkuuluisiksi ja rikkaiksi(ainakin hetkeksi) ja viettivät Michaelin kanssa epäilyttävän paljon aikaa eivät koe tarpeelliseksi hakea rahaa ja julkisuutta Jacksonin kustannuksella on todiste että dokkaripojat ovat verenimijöitä ja onnenonkijoita jotka ovat aivan yhtä tunnettu käsite kuin tuo että rikkaiden laatuasianajajat voivat todistaa mustan valkoiseksi. Miksei Michael raiskannut näitä tai vähintään hylännyt siinä vaiheessa kun pistivät vastaan tai kasvoivat?

Jos esim yksinkotonakaveri tulee asian kanssa ulos niin se olisi uskottavampi tarina mutten vielä lähtisi ruumista ylös kaivamaan ja hirttämään.

 

[BigRedCat]

Kokonaan toinen asia on moraalinen ja psykologinen arviointi, jota voidaan täälläkin harrastaa. Kukapa voisi selittää seuraavan jotenkin järkevästi MJ:tä puolustaen. MJ oli ilmeisen älykäs ja lahjakas henkilö. Kukaan, joka on tuolla tasolla, ei millään ymmärrettävällä tavalla voi haluta viettää päiväkaupalla aikaansa normaaliälyisen 10-vuotiaan lapsen kanssa, joka ei edes ole hänen oma lapsensa. Aika harva haluaa viettää tuolla tavalla koko aikaansa oman lapsensa kanssakaan, onneksi on työelämä ym.

Tässä nyt vähän mennään taas mainitsemaani syyttäjän virhepäätelmään. Eli perustellaan sen kautta kuinka todennäköistä on että syyttömällä henkilöllä on em. piirteitä eikä keskitytä olennaiseen asiaan eli todennäköisyyteen että tällaisilla piirteillä varustettu henkilö on syytön.

En nyt väitä tietäväni totuutta tai että perusteluni olisi erityisen hyvä tai tyhjentävä, mutta tässäkin tapauksessa (syyttäjän virhepäätelmälle yleisesti) konteksti heilauttaa todennäköisyyksiä melkoisesti. Kuinka moni "ilmeisen älykäs ja lahjakas henkilö" on sellainen joilta lapsuus on riistetty isänsä pakkotreenauttaessa heistä maailmantähden jotain kuusivuotiaana? Voisiko tällaisen "lahjakkaan ja älykkään" henkilön

Muutenkaan en ihan ymmärrä tuota perustelua kun yleisesti tiedetään kuinka nerouden ja hulluuden raja on melko häilyvä. Ts. huippuälykkäät ja -lahjakkaat ihmiset monesti ovat mitä eriskummallisempia eikä meidän tavisten kuvitelmilla joiden mukaan "kukaan täysijärkinen ei sitä ja tätä" ole kauheastikaan todistusvoimaa. Vai kieltäytyisikö joku täysijärkinen vastaanottamasta alansa arvostetuinta tunnustusta ja huomattavaa rahasummaa vetäytyen mieluummin erakkona mökkiinsä? No Grigori Perelman, Poincaren konjektuurin todistanut huippumatemaatikko ja kiistaton nero näin kuitenkin teki, kieltäytyen ensin Fieldsin mitalista ja sen mukana tulevasta ~10 000 euron arvoisesta rahapalkinnosta, ja myöhemmin vielä miljoonan dollarin palkinnosta. Esimerkkejä "epärationaalisesta" käytöksestä löytyy lukemattomia jos tälle tielle lähdetään. Isaac Newton oli alkemisti ja mitä erikoisin persoona, Benjamin Franklin hengaili alasti kotonaan kirjoittelemassa ja lueskelemassa kaikki ikkunat sepposen selällään, Hemingway kuusivarpaisine kissoineen, jne. jne.

edit: Yritän vain tuoda esille että friikkejä on ja MJ oli sellainen. Se tarkoittaa että Matti Meikäläisen mieltymykset ja tottumukset eivät ole kovin relevantteja hänen käytöksensä ennustamiseen etu- eikä jälkikäteen. Se ei kuitenkaan tarkoita että hän oli pedofiili siksi että harva on hänenlaisensa (monellakaan tavoin).

Kuitenkin on mahdollista että MJ oli pedofiili. On myös mahdollista että hän ei hyväksikäyttänyt lapsia. On myös mahdollsita että hän hyväksikäytti lapsia henkisesti syyllistymättä seksuaaliseen ahdisteluun. Varmaa on että hän oli friikki ja hänen hengaamisensa lasten kanssa oli outoa. Lisäksi varmaa on että hänestä yritettiin hyötyä koko elämänsä ajan ja että häneen kohdistetuista syytteistään löytyy myös paljon epäloogisuuksia ja valheellisia/virheellisiä tietoja eikä ainakaan osan syyttäjistä ja näitä "avustavista" tahoista motiivien kyseenalaistamisessa ole mitään outoa. Joku taisi tuoda täälläkin esiin kuinka Sonykin julkaisi herran kuoleman jälkeen feikkibiisejä joissa imitaattori esitti Jacksonia. Ei liity tähän tapaukseen mutta osoittaa kuinka hän ei ole poikkeus - pikemminkin päinvastoin - siinä että ihmiset syyllistyvät valheelliseen menettelyyn saadakseen henkilökohtaista hyötyä ihan isommissakin porukoissa. Kynnys tällaiseen voi myös olla nyt pienempi kun voi kertoa itselleen ettei syytetty ole enää kärsimässä väärästä "tuomiosta". En väitä että syyttäjät valehtelevat. Niin kuitenkin voi olla. Voi myös olla että heihin on ns. istutettu valemuistoja joita he ovat itsekin alkaneet uskoa. Nuo täysin virheelliset yksityiskohdat jotka kuitenkin "elävästi" muistetaan, jopa tekevät tästä jollain tasolla uskottavan selityksen. Voisin nimittäin kuvitella ympärillä riittäneen "johdattelijoita" dollarinkuvat silmissään.

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/kipea_muisto_voi_olla_valemuisto

En siis tiedä mikä totuus on mutta näillä puheilla ja todisteilla en ole valmis lyömään pedofiilinleimaa MJ:nkään otsaan. On kuitenkin niin monta mahdollisuutta jotka täällä iloisesti unohdetaan. Syyttömyys on mahdollista siinäkin tapauksessa että syyttäjät eivät suoranaisesti valehtele. Samoin on mahdollista että he valehtelevat ja MJ on syytön. Toisaalta on mahdollista että jonkinlaista manipulointia ja hyväksikäyttöä esiintyi muttei väitetynlaista seksuaalista.

 

[IceWalker]

Tässä nyt vähän mennään taas mainitsemaani syyttäjän virhepäätelmään. Eli perustellaan sen kautta kuinka todennäköistä on että syyttömällä henkilöllä on em. piirteitä eikä keskitytä olennaiseen asiaan eli todennäköisyyteen että tällaisilla piirteillä varustettu henkilö on syytön.
---
En siis tiedä mikä totuus on mutta näillä puheilla ja todisteilla en ole valmis lyömään pedofiilinleimaa MJ:nkään otsaan. On kuitenkin niin monta mahdollisuutta jotka täällä iloisesti unohdetaan. Syyttömyys on mahdollista siinäkin tapauksessa että syyttäjät eivät suoranaisesti valehtele. Samoin on mahdollista että he valehtelevat ja MJ on syytön. Toisaalta on mahdollista että jonkinlaista manipulointia ja hyväksikäyttöä esiintyi muttei väitetynlaista seksuaalista.

Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että Mj ei ole saanut tuomiota laissa kielletystä teosta ja siksi hän on syytön tuohon tekoon. Oikeudessa otetaan kantaa tietyin metodein siihen, onko kyseinen henkilö syyllistynyt laissa kiellettyyn tekoon X vai ei. Todistustaakka on syyttäjän. Jos syyttäjä ei onnistu osoittamaan henkilön syyllistyneen vailla järkevää epäilyä kyseiseen tekoon, silloin tämä henkilö on lain edessä syytön tuohon tekoon.

Mj on lain edessä syytön eli häntä ei ole todistettu syyllistyneen lapseen kohdistuneeseen seksualiseen tekoon, miten tämä teko sitten määriteltiinkään oikeudessa,

Oikeus ei ota kantaa henkilön luonteeseen ts. jos A on murhannut B:n, A on siis B:n murhaaja, ei tarkkaan ottaen murhaaja luonteenpiirteeltään jne. Oikeudenkäynti ei myös määrittele niin, että henkilöllä ei olisi sellaista luonteenpiirrettä, joka olisi johtanut tekoon X.

Sama toteamus pätee muuhun todisteluun, mahdollisuuksia on eikä MJ:tä ole tiettävästi tavattu itse teosta. Siksi myös syyttäjä joutui turvautumaan kyseiseen todisteluun, jonka taitavat asianajajat kykenivät helposti osoittamaan puutteelliseksi.

MJ:stä voisi puhua pitkään, mutta olennaista on kysyä, haluaisitko sinä tai joku muu päästää lapsesi MJ:n kaltaisen henkilön vaikutuspiiriin? On olemassa seikkoja, jotka ehdottomasti viittaavat siihen, että MJ on taipumuksiltaan pedofiili eikä ole uskottavaa selitystä sille, miksi hän käyttäytyi niin olematta pedofiili.

Uhrien käytös ei anna oikeutta syyllistää uhreja, hekin olivat pyyteellisiä, ehkäpä opportunisteja omalla tavallaan, mutta mikään tällainen ei perustele aikuisen oikeutta koskea lapseen seksuaalisesti. Tuskin uhreillakaan enää on harhakäsitystä mahdollisesta taloudellisesta kompensaatiosta, luontevampaa on ajatella, että he, kuten Patrik Sjöberg, kokevat suurta tarvetta puhua asiasta, koska lapsuuden kokemukset nousevat pintaan ja ovat erittäin ahdistavia. MJ oli taitava manipuloija, joten hyväksikäytön aikana he pitivät MJ:n käytöstä normaalina.

Nerouteen vetoaminen on hyvin hatara argumentti, sillä nerokas ihminen voi olla pedofiili ja hän voi hyvinkin kuvitella (oudoista syistä johtuen) tekevänsä hyvää lapselle, kuten useimmat pedofiilit tekevät. Nerouteen liittyy tietysti intohimoja, minkä johdosta ko. esimerkin ihmiset toimivat niinkuin toimivat. Kuitenkin, nerokaan ei voi välttää kuulumasta ihmiskuntaan ja omaamasta seksuaalisia tarpeita, joita he tyydyttävät omalla tavallaan. Nerokaan ei nouse ihmislajin yläpuolelle vaan on lihaa ja verta kuten mekin.

Voimme hyvin päätellä, että MJ;n seksuaalisuus oli hyvin outoa, kehittymätöntä, mutta tämä taas ei ole puolustus MJ:le, jokainen pedofiili on seksuaalisuudeltaan kehittymätön. Määrätyllä tavalla lapsen tasolla oleva aikuinen ei kuitenkaan voi käyttäytymisessä lapsia kohtaan vedota siihen, että on lapsen tasolla. Aikuinen on lapsen edessä aina aikuinen, oli friikki tai ei. Ja kuten todettua, MJ ei ollut vajaaälyinen.

 

[Aapee79]

Totta puhut, että todistajien todenperäisyyttä pitää myös analysoida, ilmeisesti useampi todistanu nähneensä jotankin sopimatonta. En lukenu niitä asiakirjoja oikeidenkäynnistä, mutta tässäkin kejussa oli joku joka oli vilkassu ja ihmetteli miksi ei jo sillon tullu tuomioo. Mut siis ite en oo perehtny riittävästi. Mitä useampi todistaja, sen uskottavampi toki.

Pitääkö tuo edespaikkansa, että FBI seuras kymmentä vuotta? Mä oon törmänny väitteisiin, että ei nimenomaan ei sen kummemmin seurattu kun kerran oli tutkittu. Tutkinnassa löyty pornoa jossa oli Michaelin sekä poikien sormenjälkiä, (sormenjälkiin lähde se yks ylen juttu) mutta toki yksinään sekään ei oo mikään savuava ase, mut pojat väitti myös MJ:n tutustuttaneen heidät pornoon...

Tietokoneet ei ollu tohon aikaan iso juttu, joten en pidä ihmeenä vaikkei sieltä ees ois löytyny juuri mitään tavaraa koneilta, edes laillista pokee. Leffat VHS ja kuvat fyysisenä albumissa lähinnä tohon aikaan.

Tämä on kyllä tämän ketjun paras viesti. Henkilö, joka on täysin varma syyllisyydestä. Hänen mielestään se on todennäköistä, koska on tutkinut asiaa kaikilta kanteilta eikä pelkästään vaan katsonut yksipuolista dokumenttiä. Alla pari hauskaa juttua:

- "ilmeisesti useampi on todistanu nähneensä jotakin sopimatonta" Ilmeisesti? Vakuuttavaa tietojen yhdistelyä.
- "En lukenu niitä asiakirjoja oikeudenkäynnistä" Mitäpä sitä kaikkia näkökantoja huomioidaan. Yksipuolinen dokumentti riittää.
- "joku tässäkin ketjussa ihmetteli miksi ei jo sillon tullut tuomioo" No jos joku random nimimimerkki on Jatkoajassa tällä tavalla ihmetellyt, niin onhan hänen oltava syyllinen.
- "mut siis ite en oo perehtny riittävästi" Kiitos, kun myönnät edes välillä jotain.
- " pitääkö tuo edespaikkansa, että FBI seuras kymmentä vuotta" Ota itse selvää vai haluatko laskea niitä "todennäköisyyksiä" vajaavaisilla tiedoilla?
- "oon törmännyt väitteisiin" Minäkin olen törmännyt väitteisiin puolesta ja vastaan.
- "löyty pornoa" Tulee nimittäin vähän vankiloissa ruuhkaa, jos kaikki 3 miljardia ihmistä pitää pornon löytymisestä tuomita.
- "tietokoneet ei ollu tohon aikaa iso juttu" Mitä helkuttia? Tietokoneet olivat ihan arkisia.
- "VHS fyysisenä lähinnä tohon aikaan" Mitä helkuttia vol. 2? VHS:n käytöstä oltiin jo käytännössä luovuttu kaikkialla....


MJ on voinut olla pedofiili, mutta nykytiedot ja todisteet eivät ihan vielä saa itseäni vakuuttumaan. Tuo dokumentti melkein sai enemmän uskomaan syyttömyyden puolesta kuin pitämään häntä syyllisenä. Sen verta tuoksui näiden kahden miehen olemukset ja kertoilut. Kohta "veri" tulee ja kertoo, että olen MJ-fani, joten en näe totuutta. En ole fani. Inhoan hänen musiikkiaan. Toisalta, vielä enemmän inhoan, kun pelataan pulushakkia sekä vajaavaisin tiedoin julistetaan toisia ihmisiä varmasti syylliseksi.

Tosin, eihän häntä ole tässä ketjussa 100% varmasti pitänyt syyllisenä kuin yksi joka ketjusta tuttu vänkääjä sekä toinen, kuka nukkui/nukkuu kaikki äidinkielen tunnit.