Nokia ei vähennä Suomessa 1700 vaan 300 työntekijää.
Euroopan velkakriisi eskaloitui ensimmäisen kerran talvella 2010, eli paljon ennen yhtäkään noista tapahtumista. Ei tietenkään Euroopassa eletä missään vakuumissa ja varmasti ympäröivässä maailmassa tapahtuvilla asioilla on merkityksensä, mutta ei noilla mainitsemillasi seikoilla ole ollut olennaista vaikutusta velkakriisin synnyssä. Jos olet eri mieltä, voit toki perustella miksi niin.Ihan mielenkiintoisai pointteja ja tahtoisin kuulla, että miten olet ottanut huomioon ja/tai mikä vaikutus seuraavilla ilmiölle Euro-kriisiin:
1) Fukushiman onnettomuus
2) Jenkkien velkakattokriisi
3) Jasmiini vallankumous ja siitä seurannut merkittävän öljyn hinnan nouseminen
Nimimerkki mjr jo tuossa laittoi kuvaavan taulukon yksityisen ja valtionvelan kokonaistaakoista keskeisissä talouksissa. Kuinka syvällinen syy-seuraus-analyysi sinulle pitää tehdä, että ymmärrät tilanteen olevan kestämätön? Velkaa on yksinkertaisesti liikaa ja jotenkin siitä on päästävä eroon. Miten näet esim. Espanjan selviävän veloistaan, kun maassa on lähes 20% ihmisistä työttämänä, valtiolainojen korot ovat karkaamassa käsistä (tuorein lainahuutokauppa meni täysin penkin alle) ja maan talouskasvu on Q3:lla pysähtynyt ja loppuvuodesta kääntymässä negatiiviseksi?Lisäksi, vaikutat aika varmalta noissa sun ennusteissa. Olisiko sulla joku lähde tai perustelu miten olet päätynyt tuohon lopputulokseen (esim. mitä oletuksia olet tehnyt, mitä laskelmia olet tehnyt yms).
Osoita toki, missä olen antanut disinformaatiota ja perustele, niin voin perustella väitteeni tarkemmin. Tässä on kuitenkin niin laaja vyyhti kyseessä, että laajojen analyysien tekeminen on päivätyötä. Ei sellaisia ruveta tekemään harrastepohjalta jatkoajan keskustelupalstalle. Tietoa on kuitenkin netti pullollaan, joten jos kiinnostaa perehtyä asioihin, niin www.bloomberg.com ja www.zerohege.com ovat hyviä paikkoja mistä aloittaa. Linkit vievät ko. talousuutisointiin keskittyneille sivustoille.Väitteet on sinänsä ihan kivoja, mutta ilman kunnollisia perusteluita niin noh ne on vain väitteitä ja siksi suht turhia (ellei jopa disinformaatiota) kun et voi mitenkään arvioida logiikkaa ja syy-seurausketjuja eikä täten vie keskustelua eteenpäin.
Asioista pääsee yllättävän hyvin jyvälle, kun seuraa alan julkaisuja, keskustelee talousalalla työskentelevien henkilöiden kanssa ja käyttää tervettä järkeä.Kysyn vain, koska olen yrittänyt löytää kunnollista analyysiä tilanteesta eikä mua kiinnostaa Jan Hurrin mukahauskat raapustelut vaan tiukka analyysi hyvien simulaatiomallien kera.
Nokia ei vähennä Suomessa 1700 vaan 300 työntekijää.
Tämä on tosiaan yksinkertaista matematiikkaa. Siinä siis lähdetään oletuksesta, että jos Suomella ei ole lainaa ei tilanne olisi vaikuttanut Suomeen millään tavoin. Näin laskettuna vaikutus tosiaan on moninkertainen. Jos valtiotalouden matematiikka vain olisi näin yksinkertaista, niin Kataisen kutosella pärjättäisiin enemmän kuin hyvin.Tämä on ihan yksinkertaista matematiikkaa. Kreikka on käytännössä maksukyvytön ja Suomen sinne lainaamista rahoista saadaan takaisin parhaimmassa tapauksessa murto-osa, tuskin sitäkään.
Kai nyt edes jälkikäteen kaikki ymmärtävät, että mikä signaali se olisi markkinoille ollut jos EU olisi heti ensimmäisen vastoinkäymisen tullen samantien nostanut kädet pystyyn ja sanonut, että mitään ei makseta ja mikä vaikutus sillä olisi ollut?Moninkertainen vahingollisuus olisi voitu välttää sillä, että olisi vihelletty peli poikki jo vuonna 2010 ja sanottu ykskantaan muille euromaille, että "me ei olla mukana, jokainen maa pääomittakoon omat Kreikka-tappionsa".
En ole sanonut, että tilanne olisi nyt helpompi. Velkamäärän nimellinen kasvu on kuitenkin suuruusluokat huomioon ottaen kosmeettista. Siksi en tuota "moninkertaista" -väitettä hyväksynyt.Miksi Kreikan velkajärjestely olisi nyt yhtään helpompi, kun velkamäärä on vain kasvanut ja tilanteen sekavuus pahentunut entisestään?
Sellainen kysymys, että eikö sillä päästäisi pitkälle että säädeltäisiin vain valtiovaltoja? (kuten esim Yhdysvalloissa on tehty määräämällä velkakatto?Sen kyllä lisäisin, että etenkin yksityinen ja yritysvelka ovat planeetalla räjähtäneet käsiin 80-luvun liberalisoinnin jälkeen ja aiheuttaneet merkittävää epävakautta rahoitusmarkkinoilla. Varmasti on syytä taas tiukentaa sääntelyä ja valvontaa, eikä päästää finanssimarkkinoita riehumaan kuin siat pellossa-
Ei Suomi missään vakuumissa elä, eikä sellaista ole kukaan väittänytkään - osumaa tulee väistämättä.Tämä on tosiaan yksinkertaista matematiikkaa. Siinä siis lähdetään oletuksesta, että jos Suomella ei ole lainaa ei tilanne olisi vaikuttanut Suomeen millään tavoin. Näin laskettuna vaikutus tosiaan on moninkertainen. Jos valtiotalouden matematiikka vain olisi näin yksinkertaista, niin Kataisen kutosella pärjättäisiin enemmän kuin hyvin.
Tätähän me emme ikinä saa tietää, mikä olisi ollut vaikutus, jos Kreikka olisi per heti 2010 talvella pistetty velkasaneeraukseen ja noudatettu no-bailout-periaatetta. Se sen sijaan on nähty, että valitut toimenpiteet eivät ole auttaneet, vaan tilanne on päin vastoin pahentunut.Kai nyt edes jälkikäteen kaikki ymmärtävät, että mikä signaali se olisi markkinoille ollut jos EU olisi heti ensimmäisen vastoinkäymisen tullen samantien nostanut kädet pystyyn ja sanonut, että mitään ei makseta ja mikä vaikutus sillä olisi ollut?
Kreikka on käytännössä jo kaatunut ja seuraan liittyy yksi tai useampi seuraavista: Espanja, Italia, Portugali ja Irlanti. Vaaravyöhykkeellä ovat Belgia ja RanskaJokainen olisi ymmärtänyt, että nyt kaikki alijäämien kanssa painivat velkaiset maat kaatuvat samantien.
Millä rahalla se Ranska nyt sitten pankkinsa pääomittaa? Kovasti hinkuvat sen perään, että EKP laittaisi rahanpainokoneen käyntiin, mutta saksalaiset ovat vielä toistaiseksi sen haaveen tiellä.Valtion lainojen saanti olisi toisten valtioiden kohdalla pysähtynyt kuin seinään (PIGS) ja toisten kohdalla vaikeutunut merkittävästi (Suomikin kuuluu tähän joukkoon). Kysyn että millähän rahalla Ranskakin olisi tässä tilanteessa pankkejaan pääomittanut?
Pankeilla on ollut aikaa vahvistaa taseitaan, mutta ovatko ne sitä tehneet? No eivät ole. Vasta 3 viikkoa sitten pidetyssä huippukokouksessa, jossa taas otettiin niskalenkkiä markkinavoimista, hymisteltiin eurojohtajien toimesta sitä, että pankeille vaaditaan lisäpääomia ainoastaan 106 miljardia euroa, mutta tuokin luku perustui syyskuun numeroihin ja kun mm. PIGS-maiden velkakirjojen arvo ovat tippuneet rajusti, on tilanne tällä hetkellä huomattavasti pahempi.Merkittäviä eroja on itseasiassa kaksi. Ensinnäkin tietenkin se tosiasia, että nyt pankeilla on ollut aikaa vahvistaa taseitaan. Ne eivät joudu kriisiin yhtäkkiä ja valmistautumatta.
Kriisi roihuaa jo täydellä teholla, eikä sitä enää voida pysäyttää millään ESFSn kaltaisilla pikkunäppärillä viritelmillä. Suomen pitäisi tällä hetkellä keskittyä täysillä siihen, miten tuleva kriisi otetaan vastaan ja miten siitä selvitään. Yhteenkään "yhteisvastuuvekseliin" ei tule enää laittaa nimeä alle.Toinen on valitettavasti se, että nyt velkojen saatavat ovat valitettavasti yksityisiltä sijoittajilta valtioiden hartioille. En tätä olisi misään tapauksessa halunnut, mutta nyt sentään valtiot voivat sentään velkojina sitä valtaa käyttää, että miten haluavat kriisin hoitaa. Yksityisten sijoittajien ja kansantalouksien edut kun eivät ole yhtenevät. Nyt pitää vain edelleen huolehtia, että kriisi ei edelleen leviä ja että tappiot jäävät minimiin. Jos se tarkoittaa pidempiä laina-aikoja heikommalla korolla niin olkoon sitten niin. Vaikka sillä ei Kreikkaa pelastettaisi, niin pelastetaan edes rajatapaukset eli Ranskat ja Irlannit, toivottavasti toki myös Espanjat ja Italiat.
Täysin samaa mieltä tästä.En taas kerran malta olla mainitsematta, miten pettynyt olen siihen miten huonosti mm. Suomessa on toimittu tässä väliaikana. Valtion alijäämiin ei ole puututtu ollenkaan siinä määrin kun olisi pitänyt.
Sellainen kysymys, että eikö sillä päästäisi pitkälle että säädeltäisiin vain valtiovaltoja? (kuten esim Yhdysvalloissa on tehty määräämällä velkakatto?
Ei kelpaisi. Olen usein esittänyt näkemyksiäni, että mitä haluan kehitettävän ja ylläpidettävän. Esim vakavaraisuus säännösten kiertämistä swappien avulla en hyväksyisi. Tarkkaavainen lukija voisi tästä voi päätellä, etttä kannatan niiden olemassaoloa.Jaa, sinulle ehkä kelpaisi, että poistettaisiin loistavasti toimivilta finanssimarkkinoilta kaikki säätely, kunhan pahat valtiot eivät lainaisi latiakaan?
On, mutta samaan aikaan maailma on vaurastunut merkittävästi, jolloin sijoitusten ja lainojen määrä on kasvanut sitä kautta. Jos kellään ei ole rahaa, niin kellään ei ole velkaakaan.Totesin vain ihan empiirisen havainnon, että maailman velkaraha on räjähtänyt käsiin sen jälkeen kun pääomaliikkeet vapautettiin ja niiden säätely pitkälti purettiin 80-luvulta alkaen.
Näin. Kuitenkin ennenkuin tehdään oikaistuja syy-seuraus-päätelmiä, voitaisiin miettiä muitakin tekijöitä. Yhteiskunta on kehittynyt muutenkin kuin rahamarkkinoiden vapauttamisen myötä. En esim vähättelisi vaikutusta joka Kiinan markkinoilla on ollut länsimaiseen keskiluokkaan (ja sitä köyhempiin). Kun matalan tuottavuuden työt valuvat Kiinaan eikä kolmannen maailman maiden luonnonrikkauksia saa enää ryöstettyä pillkahinnalla, niin valitettavasti se näkyy myös palkoissa ja hinnoissa. Se että onko tämä eettisesti oikein vain väärii riippuu sitten siitä, että kysytäänkö asiaa Kiinalaiselta vai Amerikkalaiselta.Tämän jälkeen keskiluokan vaurastuminen ja kasvaminen on hidastunut kaikkialla lännessä, kun taas varallisuus on radikaalisti alkanut keskittyä, ei edes niinkään sen rikkaimman prosentin kuin sen rikkaimman kahdenkymmenen promillen käsiin. Varmastikin tämän kehityksen voimistuminen ja nopeutuminen tulee viemään meidän todelliseen paratiisiin kun nytkin menee näin hyvin.
Ei kelpaisi. Olen usein esittänyt näkemyksiäni, että mitä haluan kehitettävän ja ylläpidettävän. Esim vakavaraisuus säännösten kiertämistä swappien avulla en hyväksyisi. Tarkkaavainen lukija voisi tästä voi päätellä, etttä kannatan niiden olemassaoloa.
Tottakai (ja onneksi) faktaa emme saa, mutta jos Italia tasapainoilee kallion jyrkänteellä jo nytkin, niin minun mielestäni on täysin päivänselvää että mikä seuraus sillä olisi ollut jos heille olisi täysperärekka-autolla annettu sysäys reunaa kohti.Tätähän me emme ikinä saa tietää, mikä olisi ollut vaikutus, jos Kreikka olisi per heti 2010 talvella pistetty velkasaneeraukseen ja noudatettu no-bailout-periaatetta. Se sen sijaan on nähty, että valitut toimenpiteet eivät ole auttaneet, vaan tilanne on päin vastoin pahentunut.
Kuten todettua, nyt emme onneksi ole siinä tilanteessa että paremmin asiansa hoitaneet valtiot eivät saisi lainaa markkinoilta. Lainarahallahan Ranska joutuu pankkejaan pääomittamaan. Pitää kuitenkin muistaa, että nämä pankit eivät missään tapauksessa ole arvottomia, eli niiden pääomittamiseen raha ei mene kuin kankkulan kaivoon (oletan että pankkien osakkeet otetaan vastineeksi myös haltuun kuten kuuluu). Kuitenkin jos täysromahdus olisi tullut tai tulisi, niin niiden pakkomyyntihinnat olisivat ihan murto-osat normaalitilanteessa käyvästä markkinahinnasta. Tämähän tunnetusti kävisi Nalle Wahlroosille, ja muille taloutensa kunnolla hoitaneille, kuten karhuherra jossain haastattelussa julki toi. Hehän käärisivät miljardivoitot poimimalla keskieuroopan pankit ja sitä kautta markkinaosuudet puoli-ilmaiseksi.Millä rahalla se Ranska nyt sitten pankkinsa pääomittaa? Kovasti hinkuvat sen perään, että EKP laittaisi rahanpainokoneen käyntiin, mutta saksalaiset ovat vielä toistaiseksi sen haaveen tiellä.
En osaa sanoa. Ehkä meidän pitäisi käsillä näyttää että kuinka paljon se meitä harmittaa ja vertailla kumman kädet ovat leveämmällä. tai sitten arvioida asiaa asteikolla 1-100.No, miten sen nyt muotoilisi - veikkaan että minua surettaa enemmän kuin sinua nähdä pohjoismaisen mallimme hitaan rapautumisen.
Pakko vielä erikseen ihmetellä tätä logiikkaa, että toisaalta pankkitoiminta on niin helvetin riskitöntä ja kannattavaa, mutta toisaalta yhteiskunta ei sitä itsekään haluaisi tehdä. Kyllä yhteiskunnalla alkoholi, uhkapeli ja muut riskittömät monipolit ovat kyllä kelvanneet rahasammoiksi.Voit olla kohtuullisen tyytyväinen siihen, etteivät (pahat) hallitukset heiluttele (hyvää) pääomaa vaan ihan päinvastoin. Uljas uusi maailma: olemme tehneet sen turvalliseksi pankki-sektorille. Todella, todella turvalliseksi.
Pakko vielä erikseen ihmetellä tätä logiikkaa, että toisaalta pankkitoiminta on niin helvetin riskitöntä ja kannattavaa, mutta toisaalta yhteiskunta ei sitä itsekään haluaisi tehdä. Kyllä yhteiskunnalla alkoholi, uhkapeli ja muut riskittömät monipolit ovat kyllä kelvanneet rahasammoiksi.
Kyllähän tämä tämä Käteisen katastrofihallitus on vähintään yhtä kauhea kuin mitä ennen vaaleja jo osattiin pelätä. Viimeisimpänä ympäristöministeri vihreiden Ville vaatii Suomea lisäämään päästöjen vähentämistoimenpiteitä ja olemaan esimerkkinä muille teollisuusmaille. Esimerkkinä siitä, miten maan kilpailukyky kokonaan romahdutetaan. Miten irrallaan sitä voi todellisuudesta olla kuin tuommoista höpötystä päästää suustaan? Koko saatanan maailma on talouskriisissä ja yksi suunnittelee ehdoin tahdoin kotimaan kilpailukyvyn huonontamista. Ministereille voisi oikeasti laittaa vaikka pakollisen älykkyystestin, jottei kaikenmaailman piipertäjiä päästettäisi vastuullisiin asemiin. Saattaisi jopa olla ettei nykyhallitusta olisi edes voitu ko. testien jälkeen muodostaa, mikä olisi ilman muuta tuonut jotain valoa tähän surkeuteen.
Oliko Kreikan ensimmäinen tukipaketti reilu vuosi sitten, jossa Suomen osuun oli miljardin paikkeilla, nyt sitten lopulta takaus vai laina?
Ja jos se suoraan laina, kuten mediassa aikoinaan puhuttiin. Niin paljonko Suomella teoriassa olisi kriisi mailta tätä lainaa saatavana?
Ei näistä taida olla enää ketään kartalla, mutta seuraavan perusteella tehdään sellaista, joka oli pahansuopaista populismia about vuosi sitten:
Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että näet setelirahoituksen ainoana mahdollisuutena selvitä tästä kriisistä. Olen tästä jossain määrin samaa mieltä, mutta mitäs sitten tehdään kun Euroopan keskuspankki on käynnistänyt sen ihmepainokoneen. Setelirahoituksella päästäisiin varmaan kriisin akuutin vaiheen yli, mutta silti ne perimmäiset ongelmat eivät poistuisi mihinkään. Eli millä saadaan etelän vetelät motivoitua tekemään säästöjä, jos toisena vaihtoehtona on että EKP:n painokone jatkaa iloista lauluaan kattaen Etelä-Euroopan velaksi elämisen? Koska loputtomiinhan ei EKP voi rahaakaan painaa, se lienee selvää?Ellei EU ja ECB lopeta tätä mielipuolista deflaatio-kehitystä niin euroalue kyllä tulee hajoamaan, ja se voi, pahimmillaan, johtaa finanssisektorin laajamittaiseen sekasortoon, mikä puolestaan ihan oikeasti voi tehdä hallaa yhteiskuntarauhalle.
Korjaa jos olen väärässä, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että näet setelirahoituksen ainoana mahdollisuutena selvitä tästä kriisistä. Olen tästä jossain määrin samaa mieltä, mutta mitäs sitten tehdään kun Euroopan keskuspankki on käynnistänyt sen ihmepainokoneen. Setelirahoituksella päästäisiin varmaan kriisin akuutin vaiheen yli, mutta silti ne perimmäiset ongelmat eivät poistuisi mihinkään. Eli millä saadaan etelän vetelät motivoitua tekemään säästöjä, jos toisena vaihtoehtona on että EKP:n painokone jatkaa iloista lauluaan kattaen Etelä-Euroopan velaksi elämisen? Koska loputtomiinhan ei EKP voi rahaakaan painaa, se lienee selvää?
Tahtoisin tässä vaiheessa muistuttaa, että ongelmahan ei ole näiden velkaantuneita maiden alijäämissä, vaan siinä, ettei näitä maita voitu julistaa maksukyvyttömiksi:Eli millä saadaan etelän vetelät motivoitua tekemään säästöjä, jos toisena vaihtoehtona on että EKP:n painokone jatkaa iloista lauluaan kattaen Etelä-Euroopan velaksi elämisen? Koska loputtomiinhan ei EKP voi rahaakaan painaa, se lienee selvää?
Nyt ilmeisesti yrittävät jotain.Välttämättä itse volyymi ei olisi kovin suuri tai setelirahoitukseen ei tarvitsisi edes käytännössä ryhtyä - markkinoiden paine hellittäisi ja Italialla ja Espanjalla olisi mahdollisuus selviytyä kuiville. Mutta olet erittäin oikeassa siinä, ettei setelirahoitus sinänsä ole mikään ihmelääke: se olisi lähinnä tapa välttää se talousjärjestelmän harmageddon, mikä nyt ihan rationaalisesti on noussut yhdeksi reaaliseksi mahdollisuudeksi.
Nyt ilmeisesti yrittävät jotain.
IMF Readying Loan of as Much as $794 Billion for Italy, La Stampa Reports - Bloomberg
IMF on valmis lainaamaan Italialle jopa 600 miljardia selvästi markkinakorkoa alhaisemmalla hinnalla. Tämä antaa Montille vuoden-puolitoista aikaa laittaa maan talouden kuntoon