Lama tulossa – taantuuko talous?

[SergeiK]

Minä en mikään finanssipuolen asiantuntija ole, mutta jotkut ovat väittäneet että Suomen valtiolla on velkaa tuollainen 56 miljardia, joten kai ne pitäisi ensin maksaa ennenkuin säästöön kerättäisiin jokunen miljardi taantumarahastoa.

Ei juma, täällä on jo toinen Nicolae Ceausescu.

Oikeastiko ajattelit valtionvelan nollata ennenkuin voimme harkita elvityspaketteja tai veronkevennyksiä?

 

[dana77]

Ei juma, täällä on jo toinen Nicolae Ceausescu.

Oikeastiko ajattelit valtionvelan nollata ennenkuin voimme harkita elvityspaketteja tai veronkevennyksiä?

Ei voittoa tässä arvassa. Olisi varmaan kannattanut lukea se edellinen viestikin johon vastasin, oi ajatusten Tonava.

 

[mjr]

Minä en mikään finanssipuolen asiantuntija ole, mutta jotkut ovat väittäneet että Suomen valtiolla on velkaa tuollainen 56 miljardia, joten kai ne pitäisi ensin maksaa ennenkuin säästöön kerättäisiin jokunen miljardi taantumarahastoa. Demareiden näkemys asiaan oli että "korkeasuhdanteessa pitäisi korjata pienituloisten asemaa eikä lyhentää valtion velkoja, sanoi oppositio".

Ymmärtääkseni valtionvelan määrä suhteessa kansantuotteeseen on täysin hallittavalla tasolla. Lisää velkaa ei tietysti kannata ruveta suuressä määrin ottamaan muuten kuin nykyisen tyyppisissä keynesiläisissä luottamuspula-laskusuhdanteissa, mutta velan lyhentäminen nollaan euroon asti on jotakuinkin irrelevantti ensisijainen päämäärä kaikissa olosuhteissa. Toki se on toimiva populistinen slogan, joka tehoaa kansalaisten maalaisjärkeen vaikka sen älyllinen ja analyyttinen perusta onkin kestämätön.

 

[dana77]

Ymmärtääkseni valtionvelan määrä suhteessa kansantuotteeseen on täysin hallittavalla tasolla.

Niin minunkin mielestäni. Kuitenkin niin kauan kuin velkaa on niin järkevää ei ole mitään jemmarahastoa alkaa keräämään. Tämä oli vähän niinkuin vastaukseni pointti. On tuosta velkamäärästä korkomenotkin kuitenkin 2,4 miljardia vuodessa ja joillekin köyhemmille sekin on iso raha.

 

[Raatelurakki]

Niin minunkin mielestäni. Kuitenkin niin kauan kuin velkaa on niin järkevää ei ole mitään jemmarahastoa alkaa keräämään. Tämä oli vähän niinkuin vastaukseni pointti. On tuosta velkamäärästä korkomenotkin kuitenkin 2,4 miljardia vuodessa ja joillekin köyhemmille sekin on iso raha.

Jeps jotain tämän suuntaista arvelinkin, eli tulevaisuuden varalle ei kannata valtiotasolla varautua millään tavoin, mutta sitä vastoin kiinnoistaisi se että olisiko yrityksille hyötyä kysymykseni mukaisesta rahastosta? Ja siksi toisekseen mikseipä valtiokin voisi pistää jemmarahastoaan poikimaan tuottoa?

 

[dana77]

Ja siksi toisekseen mikseipä valtiokin voisi pistää jemmarahastoaan poikimaan tuottoa?

Valtio omistaa kymmeniä yhtiöitä joiden tarkoitus on tuottaa voittoa valtiolle eli jotka ovat pelkkiä finanssisijoituksia, joten ajatuksesi ei ole ihan uusi ja ennennäkemätön. Fortum, StoraEnso ja Kemira tulevat ensimmäisinä mieleen.

olisiko yrityksille hyötyä kysymykseni mukaisesta rahastosta?

Yritykset yrittävät yleensä tehdä tulosta omalta toimialallaan, esim Alko myymällä viinaa ja Sonera myymällä puheluita. En oikein keksi syitä että miksi se että Alko omistaisi Soneran osakkeita ja Sonera omistaisi Alkon osakkeita olisi jotenkin mullistavan nerokasta. Hajautus ei kelpaa minulle vastaukseksi tässä yhteydessä.

 

[mjr]

Niin minunkin mielestäni. Kuitenkin niin kauan kuin velkaa on niin järkevää ei ole mitään jemmarahastoa alkaa keräämään. Tämä oli vähän niinkuin vastaukseni pointti. On tuosta velkamäärästä korkomenotkin kuitenkin 2,4 miljardia vuodessa ja joillekin köyhemmille sekin on iso raha.

Tuskinpa pelkkä valtionvelan olemassaolo on itsessään riittävä syy tuomitsemaan ajatus, mutta eipä kai täkäläisissä olosuhteissa ole oikein edellytyksiä koota mitään muhkeita rahastoja. Muutama öljykenttä tekisi terää. Sinänsä on kiinnostava ajatus, että yrityksillä olisikin jokin elvytysrooli eli ettei esimerkiksi pistettäisi surutta pihalle työntekijöitä laskukauden koittaessa vaan joustettaisiin kokonaistalouden hyväksi... Ei kaiketi kovin toimiva idea kuitenkaan. Ei yksittäisellä yrityksellä ole mitään vastuuta mistään yleishyödyllisestä - se on olemassa maksimoidakseen omistajiensa voiton.

 

[dana77]

Tuskinpa pelkkä valtionvelan olemassaolo on itsessään riittävä syy tuomitsemaan ajatus, mutta eipä kai täkäläisissä olosuhteissa ole oikein edellytyksiä koota mitään muhkeita rahastoja.

Valtion rahat eivät makaa missään laiskana vaan ne ovat jo sijoitettuna, joten mitä rahastoa tässä vielä tarvittaisiin. Keksittäisiin vain jo olemassa olevalle asialle uusi nimi.

Tai jos tuo ajateltaiiin oikeasti "lamarahastoksi", niin sittenhän loogisesti voitaisiinhan sen ajatella tarkoittavan sitä, että nyt huonona aikana nuo sijoitukset sitten realisoitaisiin lisävelanoton sijasta (valitettavasti vain huonolla hinnalla). Tuo ei varmaan kannatusta saa?

Muutama öljykenttä tekisi terää.

öljykenttäajatusta kannatan!

Sinänsä on kiinnostava ajatus, että yrityksillä olisikin jokin elvytysrooli eli ettei esimerkiksi pistettäisi surutta pihalle työntekijöitä laskukauden koittaessa vaan joustettaisiin kokonaistalouden hyväksi.

Niin, minuthan tässä vähän niinkuin yllätettiin housut kintuissa, mutta koska sitä ei kukaan huomannut, niin pitää exhibionisti-henkisesti paljastaa itse itsensä. Taisin joku kuukausi pari sitten mainita, että "yritykset maksavat ihan suoraa tukea työttömyyskassoille eli TEL-maksua. Kai tuokin jo vähän vihjaa, että jos heidän velvollisuutensa olisi työllistää kaikki sellaiset ihmiset jotka ovat joskus työpaikka-lotossa pääpalkinnon eli ikuisen työpaikan voittaneet, niin loogisesti heillä ei enää tuollaista tupla-velvoitetta olisi". No nythän tuo velvoite poistui, joten pitäisikö minun loogisesti olla sitä mieltä, että yrityksillä tuo velvoite nyt sitten onkin? En kuitenkaaan ole.

Usko pois että minusta sellainen ajatus että yritykset ottaisivat vastuun työntekijöistään ei ole millään tavoin vastenmielinen. Minä vain lasken sen jonkinlaiseksi älylliseksi epärehellisyydeksi jos koittaisin uskotella itselleni että olisi mahdollista sekä syödä kakku että säästää sen.

Joko yritykset (ja markkinat) toimivat tehokkaasti ja maksavat paljon veroja valtiolle tai sitten valloillaan on tehoton ja kilpailukyvytön pseudo-markkinatalous joka tarkoittaa pieniä verotuloja ja sitä kautta tehotonta ja toimimatonta valtiovaltaa. Molempia ei ole mahdollista saada. Ja minun mielestäni sosiaaliturvasta yms. vastaa mielummin riippumaton valtiovalta kuin yritykset suoraan.

 

[Vaughan]

olisiko yrityksille hyötyä kysymykseni mukaisesta rahastosta?

Käytännössä ei, koska yritykset pääsääntöisesti pyrkivät maksimoimaan oman ydinliiketoimintansa tuoton. Usein ne jopa "vipuavat" tuottoa korkeammaksi pitämällä sisällä vierasta (lainattua) pääomaa, koska sijoitettuna omaan kannattavaan liiketoimintaansa, se tuottaa enemmän kuin mitä vieras pääoma maksaa. Siksi harva yritys pitää ylimääräista omaisuutta missään "rahastossa", vaan mieluiten sijoittaa kaikki varansa omaan liiketoimintaansa - ja vieläpä lainaa siihen vähän päälle.

Varmuusrahastojen ylläpito vaatisi sitä, että yritys luopuisi mahdollisuudesta käyttää kyseiset varat omaan liiketoimintaansa. Se olisikin aika omituinen signaali sijoittajille, että yritys ei itsekään usko, että oma liiketoiminta voi kannattaa tarpeeksi, vaan sijoittaa rahansa jonnekin firman ulkopuoliseen rahastoon (joka sijoittaa ne johonkin toiseen yritykseen)!? Siksi lähes kaikki yrityksen sijoittavat jokaisen liikenevän pennin omaan liiketoimintaansa (tai tulouttavat ylimääräisen pääoman omistajilleen osinkoina), ja luultavasti pistävät siihen päälle vielä "vierasta pääomaa" vipuamaan tuottoa vielä korkeammaksi.

(Käytännössä vieras pääoma ei välttämättä ole vain vipuamista varten, vaan ihan arkisten kulujen maksamiseen tarkoitettu. Kuitenkin ilman mahdollisuutta lainata, firmalla pitäisi olla niin paljon omaa pääomaa, että se pystyy sillä rahoittamaan liiketoiminnasta syntyvät kulut. Siksi lähes kaikki yritykset ovat koko ajan lievästi "miinuksella" pääoman suhteen.)

 

[mjr]

Joko yritykset (ja markkinat) toimivat tehokkaasti ja maksavat paljon veroja valtiolle tai sitten valloillaan on tehoton ja kilpailukyvytön pseudo-markkinatalous joka tarkoittaa pieniä verotuloja ja sitä kautta tehotonta ja toimimatonta valtiovaltaa. Molempia ei ole mahdollista saada. Ja minun mielestäni sosiaaliturvasta yms. vastaa mielummin riippumaton valtiovalta kuin yritykset suoraan.

Oikeastaan en kiistä tuota tehokkuus-periaatetta, mutta siitä olen varma, että eräissä tilanteissa sen noudattaminen on yhteiskunnan kokonaisedun vastaista. Ja tuntuu siltä, että sinä et oikein tälläistä ristiriitaa näe mahdolliseksi, mikä minusta taas on aivan luonnollinen ja normaali tilanne. Näkymätöntä kättä ei ole.

 

[mjr]

Tietysti kun tehokkuuden määrittävät yhtiöt itse niin itse käsitekin saattaa välillä joutua outoon valoon: monet valtion pelastamat firmat Wall Streetillä ovat maksamassa miljardibonuksia henkilökunnalleen, mikä ei välttämättä aina vaikuta omistajien edun mukaiselta eikä kovin keskeisesti suoritusperusteiseltakaan palkitsemiselta. Monet anglosaksiset analysoijat ovatkin jo vuosia kritisoineet toimivan johdon itselleen asettamia äärimmäisen avokätisiä ja ja kalliita optio- ja muita palkkiojärjestelmiä nimenomaan omistajien edun vastaisiksi. Eli operatiivisen johdon on siis täysin mahdollista toimia tehottomasti oman etunsa mukaisesti ja omistajien etua vastaan - ainakin silloin kun kysymys on omista palkkioista (olisikohan tämä ihmisluonnon valossa mikään kovin ihmeellinen asiaintila vaikka ihan "kaikki" teoriat eivät sitä sallikaan mallinnuksissaan). No, se ainakin lienee omistajien edun mukaista, että monessa tapauksessa valtio on pelastanut heidän muuten lähes arvottoman sijoituksensa käytännössä vastikkeetta. Kun tiedämme, että taloudessa vallitsee tälläinen julkinen suojelumekanismi - joka käytännössä luo finanssi-sektorille ja suuryhtiöille "moral hazardin" sisäänrakennetuksi ominaisuudeksi - niin ehkä voimmekin ainakin näiltä kyseessä olevilta yrityksiltä toivoa osallistumista laskusuhdanne-talkoisiin?

 

[dana77]

Oikeastaan en kiistä tuota tehokkuus-periaatetta, olen varma, että eräissä tilanteissa sen noudattaminen on yhteiskunnan kokonaisedun vastaista. Ja tuntuu siltä, että sinä et oikein tälläistä ristiriitaa näe mahdolliseksi, mikä minusta taas on aivan luonnollinen ja normaali tilanne. Näkymätöntä kättä ei ole.

Voisi olla mielenkiintoista jos jonkun esimerkin laittaisit. En minä lähtökohtaisesti pidä ollenkaan mahdottomana ettei sellaisia löytyisi.

Minusta se on oikeastaan sama asia että joissain yksittäistapauksissa olisi varmasti hyvä että jos oikeus tekisi lain vastaisia päätöksiä, mutta se että tuollaiseen ryhdytä on kuitenkin vahvat laajemmat perusteet.

Jos sellaisia toistuvia tilanteita kuitenkin on joissa yhteiskunnan edun kannalta tehokkuudesta pitää tinkiä, niin sitten lakia tulee muuttaa. Hyvinvointiyhteiskuntaahan minä kannatan, joten kompromissejähän se aina vaatii markkinoiden tehokkuuden suhteen. Minusta näissä keskusteluissa vain monesti unohdetaan että toimivat yritykset ovat yhteiskunnan etu, eikä vain joidenkin rikkaiden riistäjien suosimista.

 

[Gentleman]

Kysymys teille finanssipuolen asiantuntijoille, olisiko valtio/työnantajat voineet varautua lamaan samoiten kuten joku yksityisyrittäjä kertoi, miten selviät taantumasta? On laitettu sen verran sivuun ettei tarvitse lomauttaa taantuman takia. Eli olisiko tämäntyyppisestä valtiontaantumarahastosta ollut a)hyötyä? B) mahdollinen toteutua? Entäpä pakollisena samanlainen ratkaisu kaikille yrityksille?

Ei minuakaan voi pitää finanssipuolen asiantuntijana, mutta ilmeisesti sinä tarkoitat että valtion pitäisi hyvinä aikoina leikata menojaan ankaralla kädellä, jotta rahaa jäisi taantuman varalle syrjään?

Koska verokertymää tuskin saadaan merkittävästi kasvamaan veroja nostamalla, sillä yrityksistä ja palkansaajista ei liene enempää nyhdettävissä ilman näiden ryhmien ryöstämistä.

Tässä tulee sitten se ajatus toki vastaan, että valtion pitäisi sijoittaa rahojaan hyvinä aikoina? No niin, mistäköhän tämä finanssikriisi on peräisin ellei rohkeasta sijoittamisesta?

Ja tietysti se ongelma, että sellaisen rahaston täytyy tuottaa, muutenhan se pääoma vain vähenee.

 

[dana77]

Monet anglosaksiset analysoijat ovatkin jo vuosia kritisoineet toimivan johdon itselleen asettamia äärimmäisen avokätisiä ja kalliita optio- ja muita palkkiojärjestelmiä nimenomaan omistajien edun vastaisiksi. Eli operatiivisen johdon on siis täysin mahdollista toimia tehottomasti oman etunsa mukaisesti ja omistajien etua vastaan - ainakin silloin kun kysymys on omista palkkioista

Olen taatusti samaa mieltä, että kaikki kannustusohjelmat eivät ole hyviä tai kannustavia. Minusta tämä on täysin triviaali asia eikä kyse ole sen kummemmasta asiasta kuin huonosta johtamisesta. Tokihan markkinataloudessa huonoja yrityksiä on ja jos ne ovat tarpeeksi huonoja niin sitten ne kaatuvat. Nuo yritysten bonukset ovat kuitenkin vain luonteeltaan kaikesta kateutta ja pahaa verta aiheuttavuudessaan usein niin pieniä pisaroita meressä, että niiden takia firmat eivät kaadu. Niistä mahdolliseti aiheutuvien muiden huonojen päätösten takia jo todennäköisemmin, tosin se voi olla jo vaikeampi nähdä.

No, se ainakin lienee omistajien edun mukaista, että monessa tapauksessa valtio on pelastanut heidän muuten lähes arvottoman sijoituksensa käytännössä vastikkeetta. Kun tiedämme, että taloudessa vallitsee tälläinen julkinen suojelumekanismi - joka käytännössä luo finanssi-sektorille ja suuryhtiöille "moral hazardin" sisäänrakennetuksi ominaisuudeksi - niin ehkä voimmekin ainakin näiltä kyseessä olevilta yrityksiltä toivoa osallistumista laskusuhdanne-talkoisiin?

Tuollaista vastikkeetonta apua ei pitäisi olla olemassakaan ja yrityksien osakkeet pitäisi vähintään ottaa haltuun tukea vastaan (useimmiten näin tehdäänkin). Isompi kysymys on sitten että riittääkö sekään vai pitäisikö vakavaraisuus yms säännöksiä tiukentaa ja mitä negativiisia vaikutuksia niistä olisi (kaatuisiko esim huonoina aikoina terveitä yrityksiä). Ja tietenkin sekin on että mitä tehdään tuollaisten suht. toimivien yritysten kuten tämän Suomen pankkien kanssa tehdään joiden parempi toiminta olisi valtion etu, mutta jotka eivät suostu ehdoitta antautumaan.

 

[mjr]

Nuo yritysten bonukset ovat kuitenkin vain luonteeltaan kaikesta kateutta ja pahaa verta aiheuttavuudessaan usein niin pieniä pisaroita meressä, että niiden takia firmat eivät kaadu. Niistä mahdolliseti aiheutuvien muiden huonojen päätösten takia jo todennäköisemmin, tosin se voi olla jo vaikeampi nähdä.

Niin siis kun kirjoitin, että Wall Streetin suurfirmat maksavat miljardeja dollareita bonuksia niin se ei ollut runollinen kielikuva - vararikon partaalla, veronmaksajien pelastamina ne maksavat miljardeja dollareita bonuksia. Ymmärrän että kapitalismi on ihmeellistä ja tuottoisaa, mutta se ei vielä ole niin ihmeellistä tai niin tuottoisaa, että miljardit dollarit olisivat pisaroita meressä. Ja kun niitä vielä maksetaan vararikko-pesistä "kannustimina" niin väittäisin, että tälläisestä "kannustamisesta" eivät kärsi vain veronmaksajat vaan myös omistajat. Mutta olen ymmärtänyt, että sinun ideologiasi jo etukäteen kieltää mahdollisuuden, että jonkin yrityksen toimiva johto voisi toimia virheellisesti ja tehottomasti ja omistajien etujen vastaisesti - tässä tilanteessa ymmärrän muuten omalaatuisen tarpeesi nähdä nämä kannustimet mitättömiksi pisaroiksi valtameressä.

 

[Johannes]

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Thain

John Thain maksatutti muutaman miljardin BoA:n tuesta Merrill Lynchin henkilökunnalle bonuksina. Thain esim. kalusti myös omaa officeaan yli miljoonalla taalalla vuoden 2008 aikana. 22.1.2009 loppui leikki ja Thain "erosi" tehtävistään.

Thain on yksi iso johtaja, joka jää muistoihin tästä menossa olevasta globaalista taloustaantumasta.

 

[kovalev]

Onko aistittavissa jo lamaväsymystä, kun päivän selvästi merkittävintä uutista ei ole kommentoitu täällä?
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...laitos_ennustaa_jyrkkaa_taantumaa_521293.html

Kovin ovat ennusteet muuttuneet ja nopeasti.
Onko kahta kuukautta, kun veikkailtiin vielä nollakasvua tai siinä hilkulla?

Tylyä tekstiä on myös tämä:
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/02/18650

 

[Rapukäsi]

Onko aistittavissa jo lamaväsymystä, kun päivän selvästi merkittävintä uutista ei ole kommentoitu täällä?
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...laitos_ennustaa_jyrkkaa_taantumaa_521293.html

Kovin ovat ennusteet muuttuneet ja nopeasti.
Onko kahta kuukautta, kun veikkailtiin vielä nollakasvua tai siinä hilkulla?

Tylyä tekstiä on myös tämä:
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/02/18650

Eihän täällä kukaan voi noita kommentoida. Ketjuhan saattaisi nousta ylös ja se, jos mikä, vasta lamaa ruokkisikin. Nyt hyshys vaan, kyllä se lama vältetään, kun haudataan pää tarpeeksi syvälle hiekkaan.

 

[dana77]

Niin siis kun kirjoitin, että Wall Streetin suurfirmat maksavat miljardeja dollareita bonuksia niin se ei ollut runollinen kielikuva - vararikon partaalla, veronmaksajien pelastamina ne maksavat miljardeja dollareita bonuksia. Ymmärrän että kapitalismi on ihmeellistä ja tuottoisaa, mutta se ei vielä ole niin ihmeellistä tai niin tuottoisaa, että miljardit dollarit olisivat pisaroita meressä.

Isot luvut ovat varmasti kaikille vaikeita hahmottaa, mutta kyllä ne miljarditkin oikeasti ovat pisaroita valtameressä (ei nyt kirjailmellisesti mutta mielikuvatasolla). Esim kaiken pahan alun eli Lehman Brothersilla oli konkurssiin mennessään varoja 638 miljardia (ja velkaa 768 miljardia). Wall Streetillä on vastaavia suurfirmoja kymmenittäin ellei sadottian, joten you do the math.

Tietenkin se on väärin että veronmaksajien rahoilla maksettaisiin jättibonuksia pelastettavien yrityksien johtajille.

Mutta olen ymmärtänyt, että sinun ideologiasi jo etukäteen kieltää mahdollisuuden, että jonkin yrityksen toimiva johto voisi toimia virheellisesti ja tehottomasti ja omistajien etujen vastaisesti

Ilmeisesti tein tuon päätelmäsi edellisen viestini lauseesta "Minusta tämä on täysin triviaali asia eikä kyse ole sen kummemmasta asiasta kuin huonosta johtamisesta" perusteella, mutta voin kertoa että päätelmä oli väärä. Pahoittelen taas epäselvää ilmaisuani.

Yleensä ottaen bonukset ja kannustimet ovat pois omistajien muiden rahoista eikä kenenkään muun, joten lähtökohtaisesti en näe tarvetta niihin ulkopuoliseen sekaantumiseen. Toki tuo konkurssitapaus/valtiovallan tukea tarvitseva yritys on niin selvä poikkeustapaus, että siinä tilanne on täysin toinen.

Useimmin vallalla vain tuntuu olevan kummallinen käsitys että optiot ovat pois veronmaksajien tai jollain muulla tavalla mystisesti meidän yhteisistä rahoista ja että siksi niihin pitäisi puuttua jos ne ovat hirmu isoja. Käsityshän on täysin väärä, sillä optioista valtio saa selvästi paremmat verotulot kuin osinkoista, joten mitä enemmän yritys optioita ja bonuksia maksaa, sitä enemmän se on yhteiskunnan etu. Tämä lause nyt toki koskee pääsääntöisesti Suomea ja muita hyvinvointiyhteiskuntia, joissa veroja maksetaan.

 

[mjr]

Isot luvut ovat varmasti kaikille vaikeita hahmottaa, mutta kyllä ne miljarditkin oikeasti ovat pisaroita valtameressä (ei nyt kirjailmellisesti mutta mielikuvatasolla). Esim kaiken pahan alun eli Lehman Brothersilla oli konkurssiin mennessään varoja 638 miljardia (ja velkaa 768 miljardia). Wall Streetillä on vastaavia suurfirmoja kymmenittäin ellei sadottian, joten you do the math.

Hmm, taisinpas minäkin olla vähän epäselvä: tarkoitin että yksittäiset suurfirmat ovat maksaneet miljardeja dollareita bonuksia, ei niin että kaikki yhteensä - en tiedä onko tätä jälkimmäistä summaa laskettu, mutta se saattanee sitten jo olla kolminumeroinen luku pisaroita, korjaan miljardeja. Niinhän se on on että se joka tietoa lisää, usein tuskaa lisää. Mitä sitten tulee siihen, että jollakin tasolla myönnät, että operatiivinen johto saattaa toimia tehottomasti ja omistajien edun vastaisesti niin jotenkin oudosti tällä huomiolla ei tunnu olevan mitään käytännön seurauksia argumentoinnissasi, ja siinä minusta kyllä piilee ilmeinen epäloogisuus. Mutta useinhan epäloogisuus on katsojan silmässä.

 

[dana77]

Mitä sitten tulee siihen, että jollakin tasolla myönnät, että operatiivinen johto saattaa toimia tehottomasti ja omistajien edun vastaisesti niin jotenkin oudosti tällä huomiolla ei tunnu olevan mitään käytännön seurauksia argumentoinnissasi, ja siinä minusta kyllä piilee ilmeinen epäloogisuus.

Kuten olen todennut ne bonukset ja optiot ovat edelleenkin omistajien rahoja ja he saavat omilla rahoillaan tehdä mitä haluavat, olkoon se sitten niiden hassaaminen tehottomuuteen tai hukkaaminen huonoon johtamiseen. Mikä tässä on epäloogista?

Minä vain pitkässä juoksussa luotan siihen, että ihmiset osaavat parhaiten päättää itse omista rahoistaan ilman että siihen tarvitsi kenenkään puuttua vaikka kiistatta löytyy lukusia esimerkkejä jossa näin ei ole tapahtunut. Voi olla että olisin eri mieltä asiasta jos minulla olisi tiedossa joku taho joka tuon rahankäytön osaisi paremmin muiden puolesta hoitaa.

 

[Viljuri]

Palkansaajien Kiander tarinoi ja kertoilee toimittajien päivän aamutoimissa ja muissa ähkäyksissä, että Suomen ja Ruotsin valtioiden tulisi ottaa haltuunsa pohjois-eurooppalainen pankki- ja finanssikonserni Nordea.

Toivottovasti markkinatoimijat eivät asiasta rohkaistu ja tee pikapuolin tarjousta, josta ei voitaisi kieltäytyä. Ei etteikö taustalla koko ajan tapahtuisi, mutta Vanhasenkin mainitsemat 30 miljardia uutta julkisen sektorin velkaa tulisi olemaan vielä pientä siihen verrattuna, mitä Nordea pahimmillaan vastuidensa muodossa toisi, vaikka pankki ja tietty toinen pankki pilkottaisiinkin keskeisen (vähittäispankki)toimintansa ulkopuolisilta osiltaan Wahlroosin ja kumppaneiden suosiollisella avustuksella!

EDIT: lisäys: Kestääkö Eurooppa pankkikriisin? / Taloussanomat. Tosin Taloussanomista on syytä muistaa se, että verkkojulkaisun taso on verrattavissa Pravdaan ja Ultra-lehteen.

 

[mjr]

Kuten olen todennut ne bonukset ja optiot ovat edelleenkin omistajien rahoja ja he saavat omilla rahoillaan tehdä mitä haluavat, olkoon se sitten niiden hassaaminen tehottomuuteen tai hukkaaminen huonoon johtamiseen. Mikä tässä on epäloogista?

Epäloogisuus on tätä huomiota laajempi, mutta kuitenkin tuo lainaamani kohta valaisee kyllä hyvin ajattelusi tiettyä teoreettisuutta tai siis yltiö-ideologisuutta. Käytännössä operatiivinen johto suuryrityksissä elää aika lailla omaa elämäänsä ja omistaja-kontrolli on melkoisen abstrakti asia. Juuri tämä on mahdollistanut tämän välillä suorastaan häpeämättömän ja häpeämättömän tehottoman rellestämisen optio-järjestelyillä ja muilla "kannustimilla". Mutta noin yleisesti, jos operatiivinen johto voi toimia tehottomasti ja virheellisesti omistajien näkökulmasta niin miksi ihmeessä se ei voisi toimia negatiivisesti yhteiskunnan kokonaisedun näkökulmasta? Mielestäni jotakuinkin käsittämättömästi olit kiistämässä tätä asiaa muutama viesti taaksepäin, mutta ehkä valaiset tarkemmin tätä ihmettä, että jokin inhimillisen toiminnan muoto ei määritelmänomaisesti voi omata negatiivisia vaikutuksia ympäröivän yhteiskunnan kannalta.

edit - ohessa kirjoitus bonuksista seuraamastani kommunisti-lehti Economistista:

http://www.economist.com/finance/displayStory.cfm?story_id=13036810

 

[kakkonen]

En ole rahamarkkinoiden asiantuntija, mutta nyt lähestyy ne ajat jolloin markkinoille kannattaa työntää kaikki liikenevä - ja vielä enemmän - varallisuus. Tämä on varmaa tietoa. Eli kunhan alamäki vielä jonkun aikaa jatkuu niin tyhjentäkää tilinne tai ottakaa vaikka hieman lainaa ja tehkää sijoituksia.

 

[mjr]

En ole rahamarkkinoiden asiantuntija, mutta nyt lähestyy ne ajat jolloin markkinoille kannattaa työntää kaikki liikenevä - ja vielä enemmän - varallisuus. Tämä on varmaa tietoa. Eli kunhan alamäki vielä jonkun aikaa jatkuu niin tyhjentäkää tilinne tai ottakaa vaikka hieman lainaa ja tehkää sijoituksia.

Historiallisesti pörssit toki ovat nousseet koko olemassaoloaikansa. Tämä ei vielä tietenkään ole mikään tae siitä, että ikiliikkuja olisi keksitty, mutta toisaalta on kai aika on epätodennäköistä, että juuri tämä korjausliike aloittaisi uuden kehityskulun. Sen sijaan luin kiinnostavan artikkelin joulun tienoilla Economistista, jossa tarkasteltiin pörssin käyttätymistä 1900-luvun aikana ja tyypillinen kehityskulku oli sellainen, jossa indeksi on kuplan romahduksen jälkeen pitkänkin aikaa, jopa 15-20 vuotta suhteellisen vakaalla tasolla ja vasta sitten seuraa nopea nousu uudelle tasolle. Kasvu on siis ollut portaittaista, ei vähittäistä. Eli voi olla, että tässä tilanteessa ei viime vuosien kasvulukuja välittömästi - tai edes suhteellisen pian - nähdäkään vaikka kurssilaskun pohja saavutettaisiinkin piakkoin.