Lama tulossa – taantuuko talous?

[Viljuri]

Nyt kun olemme saaneet todistaa monellakin taholla mitä ns. "populist sentiment" tarkoittaa, niin tämä humoristinen pätkä valottaa mitä vastaavasti ns. "market sentiment" tarkoittaa: Youtube - Bird and Fortune: Subprime crisis

Kansantajuinen ja humoristinen diaesitys (ja Internet-ajassa melko vanha) käsillä olevan kriisin keskeisestä piirteestä: The Subprime primer - Google documents

Vakavammalta puolelta voi halutessaan tutustua Dana77:n linkittämässä artikkelissa mainitun asiantuntijan yleisluontoiseen paperiin tilanteesta: The Subprime turmoil / Charles W. Calomiris

Aivan toisella lähestymiskulmalla asioita lähestyy Princetonissa vaikuttava matemaattinen fyysikko Peter Woit (ns. demokraattiblogi puoluesidonnaisuuksien kautta tosiasiat määrittäville), joka näkee tiettyjen epätoivottavien piirteiden olevan jäljitettävissä aivan kirkkaimpiin "mieliin maailmassa", ts. työpaikkaa vaihtaneisiin säieteoreetikkoihin, jotka tosin hieman toisin kuin Woit bloginsa leipätekstissä kertoo, olivat nimenomaan luomassa kaikkein pisimmälle vietyjä spekulatiivisia matemaattisia malleja kaikkein aggressiivisimpien velkavivulla toimineiden johdannaisiin panostaneiden sijoitusyhtiöiden ja hedge-fundien taustalla: Far off-topic / Not even Wrong

 

[mjr]

No, jos on kiinnostunut siitä, mistä teknisesti on kysymys niin voi mielellään tutustua esimerkiksi oheisen linkin artikkeli-sarjaan. Suurella kiinnostuksella odotan kommentteja tyhjistä sloganeista ja politikoinnista etenkin Viljurilta ja Danalta - mitä mieltä olette, onko analyysi pätevää vai ei? Toki myös sivuston muut sadat artikkelit ovat lukemisen arvoisia, jos haluaa teknistä taustaa nyky-kriisille.

http://calculatedrisk.blogspot.com/2007/07/compleat-ubernerd.html

Mitä sitten tulee ajatuksiin, että sääntely tai rodulliset vähemmistöt ovat syinä USA:n talousongelmiin niin tätä "Dolchstoss"-legendaa kyllä ollaan levittämässä suorastaan paniikinomaisesti etenkin oikeistolaisen radion voimin, niin absurdia kuin olisikin näin ajatella - mutta mitä suurempi valhe, sitä suurempi mahdollisuus uskoa vai miten se menikään, Viljuri?

 

[Viljuri]

(snips) Mitä sitten tulee ajatuksiin, että sääntely tai rodulliset vähemmistöt ovat syinä USA:n talousongelmiin niin tätä "Dolchstoss"-legendaa kyllä ollaan levittämässä suorastaan paniikinomaisesti etenkin oikeistolaisen radion voimin, niin absurdia kuin olisikin näin ajatella - mutta mitä suurempi valhe, sitä suurempi mahdollisuus uskoa vai miten se menikään, Viljuri?

False Nazi Quotations / German Propaganda Archive

En kyllä pysy kärryillä, ota nyt substantiivisesti kantaa vaikka ensin Dana77:n kommentteihin ja sitten voisimme jatkaa lähdeviitteiden etsintää ymmärryksen ja tiedon kasvattamiseksi asioista.

Ainakaan uusia argumentteja ja olkiukkoja ei kannata ihan ilmasta keksiä.

 

[mjr]

En kyllä pysy kärryillä, ota nyt substantiivisesti kantaa vaikka ensin Dana77:n kommentteihin ja sitten voisimme jatkaa lähdeviitteiden etsintää ymmärryksen ja tiedon kasvattamiseksi asioista.

Ainakaan uusia argumentteja ja olkiukkoja ei kannata ihan ilmasta keksiä.

Jaaha - tuota mitähän tässä pitäisi kommentoida? Vähän on ollut vaikeuksia löytää mitään substantiivista teidän teksteistänne. Ymmärtäisin että vihjailu ja kiertely liittyy siihen, että ei haluttaisi myöntää, että nykyinen kriisi johtuu melko suoraan itse asiassa jo 30 vuotta jatkuneesta määrätietoisesta oikeisto-vetoisesta markkinasääntelyn purkamisesta, joka sai huippunsa viime vuosikymmenen lopussa ja tämän vuosikymmenen alussa. Ja että luottomarkkinoiden ongelmat eivät johdu vähävaraisille yhteiskuntapoliittisista syistä ja painostuksesta myönnetyistä luotoista vaan äärimmäisen lyhytnäköisestä voiton tavoittelusta kupla-talouden hurmassa. Kuten huomasitte luettuanne linkittämäni artikkelit niin kysymys on mekanismeiltaan erittäin monimutkaisesta asiasta, mutta tilanteen ydinsyyt ovat hyvin tiedossa. Eli ei muuta kuin selkokielellä, ilman vihjailuja ja kiertelyitä tähän kirjoittamaan oma kantanne nykyisten ongelmien syistä. Johtuvatko ne siitä, että demokraatit pakottivat pankit antamaan lainoja mustille vai ei?

 

[dana77]

No, jos on kiinnostunut siitä, mistä teknisesti on kysymys niin voi mielellään tutustua esimerkiksi oheisen linkin artikkeli-sarjaan. Suurella kiinnostuksella odotan kommentteja tyhjistä sloganeista ja politikoinnista etenkin Viljurilta ja Danalta - mitä mieltä olette, onko analyysi pätevää vai ei? Toki myös sivuston muut sadat artikkelit ovat lukemisen arvoisia, jos haluaa teknistä taustaa nyky-kriisille.

En minä ole kiinnostunut keskustelusta jossa Sinä
jätät perustelematta mielipiteesi, heität loppuun jonkun ympäripyöreän fraasin, jonka sisältö on joku äärioikeisto-idiootti viittaus ja savuverhoksi linkität jonkun kymmenien sivujen blogin jonka sisältö todennäköisesti on vain jonkun kanssa-liberaalisi mielipide (joka ei tietenkään jatkokysymyksiin ole vastaamassa). Toki jos väitteesi perusta on, että asia ei voi olla noin, koska se on ristiriidassa oman maailmankuvasi kanssa, niin silloin jonkun samaa mieltä olevan mielipide on varmasti riittävä todiste asialle.

 

[mjr]

En minä ole kiinnostunut keskustelusta jossa Sinä
jätät perustelematta mielipiteesi, heität loppuun jonkun ympäripyöreän fraasin, jonka sisältö on joku äärioikeisto-idiootti viittaus ja savuverhoksi linkität jonkun kymmenien sivujen blogin jonka sisältö todennäköisesti on vain jonkun kanssa-liberaalisi mielipide (joka ei tietenkään jatkokysymyksiin ole vastaamassa). Toki jos väitteesi perusta on, että asia ei voi olla noin, koska se on ristiriidassa oman maailmankuvasi kanssa, niin silloin jonkun samaa mieltä olevan mielipide on varmasti riittävä todiste asialle.

Niin, ellei lue niin ei voi ymmärtää - haastoin teidät etsimään noista artikkeleista vasemmistolaisuutta. Itse olen siinä mielessä elitisti, että kunnioitan asiantuntemusta. Ja ei-postmodernisti siinä, että uskon että on objektiivinen tapa arvioida sitä. Mutta toki ideologiakin ihmistä lämmittää mukavasti - tässä muodossa se on uskonnon korvike, ja antaa ehkä enemmän väriä elämään kuin se alkuperäinen tavara.

 

[dana77]

Ja että luottomarkkinoiden ongelmat eivät johdu vähävaraisille yhteiskuntapoliittisista syistä ja painostuksesta myönnetyistä luotoista vaan äärimmäisen lyhytnäköisestä voiton tavoittelusta kupla-talouden hurmassa.

En minä ainakaan ole kieltänyt, etteikö näitä lainoja olisi kaupiteltu aktiivisemmin sen takia, että ne olivat tuossa markkinatilanteessa jollekin hyvä business, mutta ei sitäkään minun mielestäni kannata kiistää, etteikö asiaa sen takia annettu tapahtua, että sen ajateltiin olevan hyvä asia köyhien kannalta. Näiden lisäksi pitkään jatkunut talouskasvu ja matalakorkotaso olivat oikeasti isoja syitä takana, vaikka ne eivät kenenkään vika ollut (ellei nyt sitten halua talouskasvua nähdä sääntelyn puutteesta aiheutuneeksi epätoivotuksi suhdannevaihteluksi)

ihmettelen hieman tätä keskustelussa ilmenevää yksioikoisuutta että sääntely olisi aina joko yksioikoisesti hyvä tai paha. Minusta sääntelyllä ei itsearvoisesti ole kumpaankaan suuntaan olevaa arvolatausta, vaan sen sisältö yksinään määrää sen luonteen. Ihmisten perusluonteen ja yhteiskunnan ja markkinatalouden kompleksisuus huomioiden kuitenkin näkisin, että sääntelyn määrä pitää pyrkiä pitämään mahdollisimman vähäisenä eli jos sääntelyn hyöty on kyseenalainen (eli siitä ei ole selvää hyötyä), niin silloin siitä on haittaa (vähintään byrokratia) ja jossain vaiheessa joku tod.näk. keksii yhteiskunnan kannalta väärän tavan hyötyä siitä.

 

[dana77]

Niin, ellei lue niin ei voi ymmärtää - haastoin teidät etsimään noista artikkeleista vasemmistolaisuutta. Itse olen siinä mielessä elitisti, että kunnioitan asiantuntemusta. Ja ei-postmodernisti siinä, että uskon että on objektiivinen tapa arvioida sitä. Mutta toki ideologiakin ihmistä lämmittää mukavasti - tässä muodossa se on uskonnon korvike, ja antaa ehkä enemmän väriä elämään kuin se alkuperäinen tavara.

Minä en ole ideologioista kiinnostunut, joten minua ei tippaakaan kiinnosta että onko siinä vasemmistolaisuutta. Jos olisin yhdysvalloissa äänioikeutettu, niin olisin äänestänyt demokraatteja varmasti aina, joten kai se olisi vain eduksi laskettava jos siinä sellaista olisi. Jos aikaa löytyy, niin voin koittaa noita lukea (kun nyt noin vakuutat että niissä jotain asiantuntevaa sisältöä on)

Minä en kuitenkaan tämän keskustelun perusteella olisi ollenkaan niin optimistinen sen suhteen, että asiantuntemusta voitaisiin arvioida objektiivisesti. Minusta kun täällä on aika monissa postauksissa niin paljon itse faktoihin liittymättömiä viittauksia oikeistoon ja vasemmistoon ja liberalismiin, että voisin uskoa niitä viljelevien ihmisten olevan niille itse immuuneja.

 

[mjr]

Minä en kuitenkaan tämän keskustelun perusteella olisi ollenkaan niin optimistinen sen suhteen, että asiantuntemusta voitaisiin arvioida objektiivisesti. Minusta kun täällä on aika monissa postauksissa niin paljon itse faktoihin liittymättömiä viittauksia oikeistoon ja vasemmistoon ja liberalismiin, että voisin uskoa niitä viljelevien ihmisten olevan niille itse immuuneja.

No, ellei näe suhtautumista markkinoiden vapauteen ehkä olennaisimpana poliittisen ideologian vedenjakajana niin saa olla aika sokea. Tämä nykyinen kriisi kyllä paljastaa kaikille missä mennään, siksi sen jälkiä ollaankin USA:ssa suorastaan paniikinomaisesti sotkemassa. Tämä vähemmistö-gambiitti on kyllä poikkeuksellisen vastenmielinen jopa republikaaneille. En tiedä mistä näkökulmasta sitten olet täällä keskustelemassa (Viljurin kohdalla osaan kyllä arvata), mutta näköjään se on melkoisen esoteerinen. Otaksun silti että kaiketi olet vakavalla mielellä etkä trollaamassa. Kun emme täällä ilmeisesti kukaan ole ekonomisteja niin hedelmällisintä lienee pysytellä ylätasolla, ja jos joku haluaa mennä lainamarkkinoiden teknisiin mekanismeihin niin ymmärtääkseni linkittämääni saittia parempaa ei avoimessa internetissä löydy.

 

[dana77]

No, ellei näe suhtautumista markkinoiden vapauteen ehkä olennaisimpana poliittisen ideologian vedenjakajana niin saa olla aika sokea.

Eli jos ei ole samaa mieltä, niin on väärässä? Toki talous on varmasti tällä hetkellä tärkein yhteiskuntapoliittinen alue, joten kai niin sitten on. Kummallista tosin on että tämä idealoginen vedenjakaja on niin selkeä, että se jakaa myös Republikaanisen puolueen.

Se vielä kiinnostaa, että Onko tämä vedenjakaja myös Suomessa ja muualla maailmassa se ratkaisevin, vai pelkästään Yhdysvalloissa?

Minua tämä kriisi kiinnostaa enemmän talouspoliittisesti kuin puoluepoliittisesti.

luin tuota linkittämääsi juttua sen verran kuin tarpeelliseksi näin:
"Because God hates us, some brokers started doing enough business to incorporate themselves, and then hire their own salespeople, whom they proceeded to call “loan officers,”"
ei siinä mitään suuntaan tai toiseen mullistavaa ollut, vähän kuin olisi wikipediaa tai oppikirjaa lukenut.

 

[mjr]

luin tuota linkittämääsi juttua sen verran kuin tarpeelliseksi näin:
"Because God hates us, some brokers started doing enough business to incorporate themselves, and then hire their own salespeople, whom they proceeded to call “loan officers,”"
ei siinä mitään suuntaan tai toiseen mullistavaa ollut, vähän kuin olisi wikipediaa tai oppikirjaa lukenut.

Tuo kertoo kyllä kaiken tarpeellisen asenteestasti, toivottavasti ei myös ymmärryksestä. Anyway, en oikein ymmärrä miten sait tämän "oikea ja väärä" -aspektin tähän. Omasta mielestäni markkinauskoisuus menee harhaan täsmälleen siinä vaiheessa kun se unohtaa ihmisluonnon karuuden ja lyhytnäköisyyden. Tämä nykyinen sosiaalidemokraattinen yhteiskuntarakenne miellyttää siinä suhteessa, että siinä on paljon erilaisia voimakeskuksia, mukaanlukien markkinavoimat, jotka ovat toistensa kanssa usein tietyssä konflikti-tilanteessakin. Lopputuloksena on avoin ja pluralistinen yhteiskunta, minkä viktoriaaninen talouspolitiikka hyvin nopeasti sulkisi ja kivettäisi. Julkinen markkinakontrolli ei ole vain väistämätöntä vaan se on myös edellytys markkinoiden toiminnalle, markkinataloudelle. Tasapainoa vaan ollaan viimeiset kaksikymmentävuotta jatkuvasti vähittäin horjutettu ja nyt luoja yksin tietää, mihin ollaan tämänkin kriisin myötä menossa. Toivottavasti kysymyksessä joka tapauksessa on äärimmäisen markkina-oikeiston ideologinen konkurssi. (Tietysti jos propagandalla saadaan väestö uskomaan, että pohjimmaisessa vastuussa ovatkin rodulliset vähemmistöt niin tämä on turha toivo.)

 

[dana77]

Tarkennan vielä sen verran omia näkemyksiäni ja motiivejani, että minä kannatan pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntamallia ja näen ehkä tärkeimmäksi asiaksi siinä sen, että löydetään optimaalinen tasapaino markkinatalouden hyödyntämisessä. Se ei onnistu jos koko suhtautumistapa on lähtökohtaisesti että vapaa markkinatalous on paha asia ja sitä pitää vastustaa kaikin keinoin. Minä näen niin että asiat pitää nähdä asioina, jotta voidaan arvioida että miten lainsäädäntöä ja säätelyä pitää kehittää.

kuten edellisessä viestissäni paljastin, minulla ei äänioikeutta yhdysvaltojen asioissa ole ja sikäli minulle on evvvk että onko siellä vallassa aasit vai norsut pl. se valtava tekijä että missä määrin se vaikuttaa suomeen ja muuhun maailmaan. sen takia minusta roskapankki pitäisi ehdottomasti perustaa ja usan veronmaksajien maksaa pankkiensa tappiot.

 

[dana77]

Tuo kertoo kyllä kaiken tarpeellisen asenteestasti, toivottavasti ei myös ymmärryksestä. Anyway, en oikein ymmärrä miten sait tämän "oikea ja väärä" -aspektin tähän.

kommentistasi "saa olla sokea" joka on käytännössä synoniimi sille että on idiootti ja väärässä. teit sen siis ns itse.

Omasta mielestäni markkinauskoisuus menee harhaan täsmälleen siinä vaiheessa kun se unohtaa ihmisluonnon karuuden ja lyhytnäköisyyden.

eli tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että kun markkinarvoimat ovat luonteeltaan karuja lyhytnäköisiä, niin he aina ajavat myös vain omaa etuaan ja siksi heitä on turha kuunnella missään asiassa. Toki olet sinänsä oikeassa, mutta muistutetaan nyt vielä että ihan samalla tavalla luonteeltaan karuja ja lyhytnäköisiä ovat liberaalit, joten yhtä turha heitäkään on kuunnella?

Tämä nykyinen sosiaalidemokraattinen yhteiskuntarakenne miellyttää siinä suhteessa, että siinä on paljon erilaisia voimakeskuksia, mukaanlukien markkinavoimat, jotka ovat toistensa kanssa usein tietyssä konflikti-tilanteessakin. Lopputuloksena on avoin ja pluralistinen yhteiskunta, minkä viktoriaaninen talouspolitiikka hyvin nopeasti sulkisi ja kivettäisi. Julkinen markkinakontrolli ei ole vain väistämätöntä vaan se on myös edellytys markkinoiden toiminnalle, markkinataloudelle. Tasapainoa vaan ollaan viimeiset kaksikymmentävuotta jatkuvasti vähittäin horjutettu ja nyt luoja yksin tietää, mihin ollaan tämänkin kriisin myötä menossa.

pohjoismainen sos.dem. yhteiskunta rakenne toimii hyvin täällä, mutta ei ole mitään takeita että se toimisi myös isommassa mittakaavassa ja toisenlaisessa kulttuurissa eli esim yhdysvalloissa. Vaikka sitä ei haluaisi myöntää, niin paljolti olemme täällä pohjoismaissa kuitenkin riippuvaisia tuosta suuresta saatanasta ja heidän vapaista markkinoistaan.

kun sanot että tasapainoa on nyt 20 v horjutettu, niin onko se tulkittavissa niin että 20 v sitten markkinatalous toimi paremmin ja siitä lähtien suunta on ollut yksiselitteisesti huonompaan päin?

Toivottavasti kysymyksessä joka tapauksessa on äärimmäisen markkina-oikeiston ideologinen konkurssi. (Tietysti jos propagandalla saadaan väestö uskomaan, että pohjimmaisessa vastuussa ovatkin rodulliset vähemmistöt niin tämä on turha toivo.)

ja loppuun vielä kommentti että mielestäsi karthago on hävitettävä. koko rotuaspekti on tässä keskustelussa vain ja ainoastaan sinun esilletuomasi.

 

[mjr]

eli tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että kun markkinarvoimat ovat luonteeltaan karuja lyhytnäköisiä, niin he aina ajavat myös vain omaa etuaan ja siksi heitä on turha kuunnella missään asiassa. Toki olet sinänsä oikeassa, mutta muistutetaan nyt vielä että ihan samalla tavalla luonteeltaan karuja ja lyhytnäköisiä ovat liberaalit, joten yhtä turha heitäkään on kuunnella?

Hmm, miten sen nyt kohteliaasti sanoisi - tuntuu siltä, että jotain jää sinulta sisäistämättä. Ei tosiaan ihmisluonteen puutteellisuus rajoitu markkinavoimiin, tietenkään. Mutta sen takia on hyvä ollla vastapainoja, järkevää - ja välillä ei-järkevääkin - säätelyä. En tiedä mikä ideologiasi on, välillä kuulostat hyvin puhdasoppiselta libertaarilta kun puhut markkinoista ja välillä sitten et. Ehkä siellä ei ole koherenttia kokonaisuutta ollenkaan? Anyway, oma kritiikkini kohdistuu ensisijaisesti libertaareihin ja muihin sokeasti markkinauskoisiin, sekä tietysti USA:n oikeistoon, joka todellakin on ottamassa tätä vähemmistöjen lainanottoa täysin absurdisti nykyisten ongelmien alkusyyksi. Vastenmielinen spektaakkeli.

 

[lihaani]

Minusta sääntelyllä ei itsearvoisesti ole kumpaankaan suuntaan olevaa arvolatausta, vaan sen sisältö yksinään määrää sen luonteen. Ihmisten perusluonteen ja yhteiskunnan ja markkinatalouden kompleksisuus huomioiden kuitenkin näkisin, että sääntelyn määrä pitää pyrkiä pitämään mahdollisimman vähäisenä eli jos sääntelyn hyöty on kyseenalainen (eli siitä ei ole selvää hyötyä), niin silloin siitä on haittaa (vähintään byrokratia) ja jossain vaiheessa joku tod.näk. keksii yhteiskunnan kannalta väärän tavan hyötyä siitä.

Yhteiskunta on kompromissien tekoa, haluttiin tai ei. Täysin säännelty yhteiskunta (kommunismi, natsismi) on nähty. siitä ei sen enempää.

Mutta mikä on sääntelyn oikea aste? Sitä ei eksaktisti kukaan voine määritellä. Samoin pitäisi määritellä, mitä säännellään. Kaikki pitävät selvänä, että toisen ihmisen telominen, varastaminen, kännissä autolla ajo ja lukemattomat muut asiat ovat väärin ja vaativat yhteiskunnan byrokratian valvontaa. Kaikkein ultraliberaaleinkin pitää itsestään selvänä, että poliisi ottaa rosvot kiinni. Se on sitä samaa byrokratiaa kuin talouden säätely.

Jo 1600-luvulta lähtien on toistuvasti lyöty päätä seinään ja aina oltu karmean totuuden ääressä: Kapitalismi on vain hyvien aikojen talousjärjestelmä. Huonoina aikoina se on täysin kyvytön nostamaan itseään aiheuttamastaan suosta. Aina pitää tulla veronmaksajien pussille: "Sori, nyt taisi mopo karata, autatko?".

Yhdysvaltojen nykykriisin voi johtaa aina vuoteen 1971, kun Nixon irroitti dollarin kultakannasta kellumaan. Tällä tempulla saatiin mahdollisuus painaa miltei rajattomasti uutta rahaa sekä huippukalliiseen Vietnamin sotaan että kylmän sodan asevarusteluun. Niin kauan kun dollari oli yleisesti hyväksytty laskutusvaluutta, näitä kultakannasta vapautuneita taaloja upposi ympäri maailmaa pankkiholveihin, sukanvarsiin tai pimeän talouden kiertoon. Samalla keynesiläinen talouspolitiikka sai vasemmistolaisen holhoavan ja byrokraattisen stigman. Von Hayekin ja Friedmannin "yövartijavaltio" sai taloudellisen eliitin keskuudessa varsin vankkaa kannatusta.

Mitä on tapahtunut vuoden 1971-2008 välisenä aikana. Ainakin maailmanhistorian suurin tuloerojen repeäminen. Se, että USA:ssa on noin 50 miljoonaa täysin persaukista on ikävä juttu, mutta se ei ole iso ongelma keskiluokan kaventumisen ja turvallisuuden tunteen häviämisen rinnalla.

USA:n elinkeinorakenne on vaarallisesti vinoutunut. Käytännössä miltei kaikki kulutustavarateollisuus on valunut paradoksalisesti kommunistidiktatuuri Kiinaan tai Vietnamiin tai kehitysmaa Meksikoon. Enää ase-, auto- ja elintarviketeollisuudella sekä rakennustoiminnalla on elinkeinorakenteessa suurta merkitystä. Samalla kahden alimman kvartiilin ostovoima on LASKENUT vuodesta 1971 lähtien. Samaan aikaan ylimmän prosentin tulot ovat monikymmenkertaistuneet.

Tällä hetkellä USA:n työpaikoista määrällinen enemmistö ovat tosi huonosti palkatuja vahittäiskaupan ja pikaruokaloiden myyjiä, erilaisia rutiininomaisia toimistotöitä ja ns. immateriaalisia töitä, kuten viihdeteollisuuden tehtäviä. Merkittävä osuus BKT:sta koostuu myös sodankäynnistä ja järjestäytyneestä rikollisuudesta.

Koska alemmasta keskiluokasta on varsin iso osa pudonnut pois kulutuksen kyydistä, rahoituslaitosten valopäät keksivät tyrkyttää asuntolainoja kaikkein köyhimmille.

Näin jälkeen päin voi kysyä, kuka helvetissä tosissaan uskoi Mäkkärin myyjän ja kerrossiivoojan tulolla maksettavan 300000:n taalan lainan takaisin? Annas kun arvaan? Nämä ääliöt, jotka ostivat näitä lainoista paketoituja "arvopapereita".

Game over.

 

[Viljuri]

Oletukset ovat oletuksia, mutta toivottavasti mjr erottaa englantilaisen ja amerikkalaisen huumoripläjäyksen toisistaan.

Ns. "McMansionien" rooli kiinteistökuplan puhkeamisessa ja hintojen laskussa on ollut merkittävä. Energian ja polttonesteiden kallistuttua keskiluokka ei ole kyennyt kustantamaan usein jopa 1 - 2 tunnin työmatkoja tarkoittaneita tilavia asuntojaan, varsinkaan kun samaan aikaan työmarkkinat eivät ole vetäneet entiseen malliin.

Toisekseen, vastaava tematiikka, joka johti subprime -luottojen levinneisyyteen (eli että asuntojen hinnat voivat vain nousta), sai myös tavalliset keskiluokkaiset hankkimaan kakkosasuntoja "sijoitusmielessä", ja markkinat ovat ainakin paikoin (Florida ja niin edelleen) kovinkin "kyllästetyt" tarjonnan kasvettua kysyntää suuremmaksi äkki- ja pakkomyyntien takia. Tämä on ollut ruokkimaan hintojen laskevaa kierrettä.

Markkinatoimijoiden itsensä virheet ovatkin tulleet käsiteltyä jo monella tavalla, samoin lainsäätäjän.

 

[dana77]

Mutta sen takia on hyvä olla vastapainoja, järkevää - ja välillä ei-järkevääkin - säätelyä.

Tässä meillä on näkemysero. Minusta ei-järkevä säätelyä ei pitäisi olla koskaan. Markkinavoimien kahlitseminen itsetarkoituksena on minusta yhtä järkevää kuin ampua omaa hevostaan jalkaan, jotta ohjastaminen helpottuisi kun vauhtia ei ole niin paljon.

En tiedä mikä ideologiasi on, välillä kuulostat hyvin puhdasoppiselta libertaarilta kun puhut markkinoista ja välillä sitten et. Ehkä siellä ei ole koherenttia kokonaisuutta ollenkaan?

Minä olen poliittisesti ja ideologisesti sitoutumaton, mutta en ymmärrä että mitä väliä sillä tämän tai minkään muunkaan keskustelun kannalta. Jos olisin poliitikko, niin olisin reaalipoliitikko.

Anyway, oma kritiikkini kohdistuu ensisijaisesti libertaareihin ja muihin sokeasti markkinauskoisiin, sekä tietysti USA:n oikeistoon, joka todellakin on ottamassa tätä vähemmistöjen lainanottoa täysin absurdisti nykyisten ongelmien alkusyyksi. Vastenmielinen spektaakkeli.

En ole suoraan sanottuna missään muualla kuin sinun kirjoituksissani nähnyt rotuvähemmistöjä syytettävän tästä ongelmasta. Vähätuloisten velonotosta olen nähnyt puhuttavan, mutta ei kai ne ihan synonymejä ole.

markkinauskovaisten ja USA:n oikeiston kritisoimisessa ei varmasti mitään pahaa ole.

 

[Jarschka]

Jaa, pojat näkyy vääntäneen täällä arvotorttua ihan tosissaan.

Tämä USA:n roskapankkihanke on kyllä moraaliselta kannalta mielenkiintoinen. Monet ovat juhlineet lain kaatumista demokratian voittona Wall Streetistä. Hankkeen vastustajien joukossa vakaumuksellinen libertarismi ja rehti punertava vaalipopulismi lyövät kättä -varma merkki siitä, että historiallisia aikoja eletään.

Itse näkisin roskapankin perustamisen järkeväksi syystä siitä, että finanssisektorin luhistumista seuraa loogisella vääjäämättömyydellä lama. Nykyaikainen, monimuotoiseen työnjakoon perustuva talous ei kestä finanssisektorin täyshalvausta. Lamasta taas ei olla missään selvitty markkinoiden itsesäätelyllä ilman julkisen vallan apua. Eli jos julkisen vallan asioihin puuttuminen on vääjäämättä tässä kohtapuoliin edessä, eikö olisi viisainta tehdä se "hyvissä" ajoin?

Roskapankkia vastustavien pitäisi pystyä todistamaan, että finanssisektori kestää ahneuksissaan näppinsä polttaneiden rankomisen ilman luhistumista. Aika hiljaiselta näyttää tässä suhteessa.

Vielä pahemmalta tilanne näyttää täällä Euroopassa, missä ei edes ole todellista säätelevää keskusvaltaa jos joku yleiseurooppalainen pankkijätti alkaa horjua.

 

[mjr]

En ole suoraan sanottuna missään muualla kuin sinun kirjoituksissani nähnyt rotuvähemmistöjä syytettävän tästä ongelmasta. Vähätuloisten velonotosta olen nähnyt puhuttavan, mutta ei kai ne ihan synonymejä ole.

markkinauskovaisten ja USA:n oikeiston kritisoimisessa ei varmasti mitään pahaa ole.

Fox ja oikeistolainen puheradio ovat nyt alkaneet hyvin ahkerasti toistamaan tätä tulkintaa ja se on leviämässä melko nopeasti tunnetulla republikaanisella tehokkuudella. Puree tietysti lähinnä vain ydinkannattajakuntaan (jota ei ole ruudinkeksijyydellä siunattu) - näissä olosuhteissa on vaikea vakuuttaa vähänkin kriittisempiä mustan valkoisuudesta, mutta yritys on kova. Normaali-tilanteessahan Obama-McCain olisi luvuissa 70-30 tällä hetkellä, mutta sikäläisen järjestelmän rapautuminen näkyy siitä, että kannatuslukemat ovat edelleenkin hyvin tasaisia.

 

[magnum37]

False Nazi Quotations / German Propaganda Archive

Jotkut sanovat, että todistamme parhaillaan maailman uutta "natsiintumista", joka alkaa USA:sta. Ja kuten ylläolevassa linkissä mainitaan, oli natsi-Saksan yksi pyrkimys demonisoida yksityiset aseenkantajat rauhan nimissä. Liekö sitten sattumaan, kun ajatellaan mitä Suomessa on parhaillaan tapahtumassa.

Mä arvostan myös faktoja, mutta myös heikkoja signaaleja. On tärkeä nähdä tulevaisuuden uhkakuvia, vaikka sitten osaksi subjektiivisten näkemysten valossa. Kun joku ns. järkevä älyperäinen ihminen tulee sanomaan sulle 2006, että tiedätkö että usa ja sen koko talous romahtaa vuosien 2008-2010 aikana, niinkuin mulle sanottiin, niin kyllähän se pistää miettimään että what's going on, kun nyt lukee uutisotsikoita..

Voi vaan miettiä, mikä on lähitulevaisuuden kehityssuunta, kun USA:ssa vietiin 9/11 -iskujen jälkeen läpi Patriot actiin sidottu Martial Law, jonka presidentti saattaa julistaa voimaan seuraavastakin "USA:n turvallisuutta uhkaavasta" syystä. Laki mahdollistaa siviilioikeuksien kumoamisen, ihmisten vangitsemisen ilman oikeudenkäytiä, rajojen sulkemisen yms. Ts. Land of the free onkin yhtäkkiä The biggest prison on earth. Ja voidaan myös kysyä, miksi Federal Emergency Management Agency (FEMA) operoi satoja vankiloita USA:ssa.

 

[kovalev]

Tänään on taas tulossa mielenkiintoinen päivä. Saapa nähdä, tuleeko Helsingin pörssissä kovin päiväpudotus tämän finanssikriisin aikana.
Saksassa ja keski-euroopassa yleensä pelastetaan jo finanssitaloja Amerikan malliin. Nyt jopa Suomen hallitus on ilmoittanut, että kaikkiin hätätoimenpiteisiin ollaan varauduttu. (tarkoittaa kai perintöveron poistamista, heh heh.)
Mutta joo. Valtaosa suomalaisista varmaan jatkaa pään pitämistä syvällä perseessä ja tekstaa uuden pikavipin.

 

[Yläpesä]

Mutta joo. Valtaosa suomalaisista varmaan jatkaa pään pitämistä syvällä perseessä ja tekstaa uuden pikavipin.

Eikun ne odottaa jo kolme vuotta sitten hankkimissaan vuokrakämpissä sitä suurta rommausta, jonka jälkeen voisivat ostaa 15% halvemmalla sen havittelemansa omistuskämpän. Tosin sitä odotellessaan ovat maksaneet vuokrina sen 15 osuutensa ja ylikin...

 

[Isaskar]

Eikun ne odottaa jo kolme vuotta sitten hankkimissaan vuokrakämpissä sitä suurta rommausta, jonka jälkeen voisivat ostaa 15% halvemmalla sen havittelemansa omistuskämpän. Tosin sitä odotellessaan ovat maksaneet vuokrina sen 15 osuutensa ja ylikin...

Jos asunnon hankintaa varten on otettava lainaa, niin eiköhän kolmen vuoden odotus olisi lähes kaikille taloudellisesti järkevää.

 

[Yläpesä]

Jos asunnon hankintaa varten on otettava lainaa, niin eiköhän kolmen vuoden odotus olisi lähes kaikille taloudellisesti järkevää.

Takaatko siis että kolmen vuoden kuluttua korot ovat niin merkityksellisesti alemmalla tasolla että erotus riittää kattamaan kolmen vuoden vuokramenot?

Jotenkin itselleni on tullut se käsitys että juuri tällaisina aikoina punnitaan oikeasti tieteen ja ennustajaeukkojen välinen ero. Kuinka kyetään tarjoamaan niitä palveluita joista asiakkaat ovat halunneet maksaa (sijoitusneuvojat, rahastonhoitajat etc.). Ekonomistien arvailut eivät ole tässä pelissä näyttäneen kovinkaan rauhoittavilta. Lähes päivittäin on saanut lukea melkeinpä päinvastaisia arvioita kehityksen suuntaviivoista ihan arvovaltaisiltakin tahoilta. Niinpä on jonkinlaisen sisäisen rauhan saadakseen pakko luottaa vain omiin tavoitteisiinsa ja arvoihinsa, joihin kuuluu asua omassa asunnossa, joka nyt osoittautuu selvästi kalliimmaksi kuin vuosi sitten. Sen kanssa on vain elettävä. Ennustellaan sitten taas kun ajat rauhoittuvat.

 

[kovalev]

Islannin tilanne alkaa päivä päivältä muistuttamaan Suomea 91-93. Alkaa olemaan konkurssitilassa suorastaan.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2008/10/15116

Muuten, Venäjän pörssissä taas mukavaa 14 % laskua, mutta pörssi on edelleen auki! WTF?