Lakko!

[Toejoen Veikko]

Huomasitko listan toisen "kärkipään" ja palkat näissä maissa?

Urpilaisen köyhyyden määrittelyllä on hyvin vähän tekemistä todellisuuden kanssa.

Huomasin ja kyseiset maat ovatkin monta vuosikymmentä Suomea perässä, joten siinä suhteessa en pidä niitä kovin vertailukelpoisina. Ja taitaa yleinen hintatasokin olla aika lailla matalampi.

 

[Mace]

No, väännetään sitten rautalangasta. Kun työmies lakkoilee Suomi kaatuu, kun työnantaja sulkee työnteon niin Suomi kaatuu kun duunari ei ole duunissaan. Ymmärsitkö?

Ymmärsin. Mutta jos jako olisi 1:1, ei Suomeen investoitaisi, koska sijoitukselle ei olisi saatavissa tuottoa. Jos investointeja ei olisi, ei olisi niitä työpaikkojakaan. On siis täysin reaalitodellisuudesta irtautunutta edes keskustella tuollaisesta 1:1-jaosta.

Minun mielestäni on kohtuullista, että ne jotka työpanoksensa ko. yhtiöön laittavat, saavat siitä korvauksen!

Niin he saavatkin. Sitä kutsutaan palkanmaksuksi. Sijoittavat saavat sitten toisenlaista tuottoa riskisijoitukselleen, jos saavat. Voivat myös menettää sijoittamansa pääoman.

Sinähän voit tehdä sitten henkilökohtaisesti ihan minkälaisia vaan ilmaiskeikkoja ko. yhtiölle, mutta se on sinun oma valintasi ja kiva kun yrityksen tuotto nousee.

Tuo kertoo aika paljon siitä, miten virheellisesti luet tekstejäni. Sikäli kuin edes luet.

Ainoa ongelmamme on se ettet ole ollenkaan perillä edes TES:in perusteista. Yleensäkin työehtosopimusneuvotteluissa käsitellään monia eri asioita joita sisältyy mm. työehtosopimuksen teksteihin.

Mieleni tekisi nauraa, mutta toteanpa vain, että ymmärtääkseni tässä ei ole mistään TES:stä ollut ainakaan toistaiseksi sanallakaan mitään puhetta.

Itse tunnut olevan leija, joka väittää ymmärtävänsä koko AKT:n lakon synnyn, mutta teksteihin ei sinullakaan juuri ole sanottavaa.

Missä olen väittänyt ymmärtäväni koko AKT:n lakon synnyn? Ja mihin teksteihin minulla ei ole muka ollut juuri sanottavaa? Minä olen kyllä mielestäni yrittänyt vastailla aika kattavasti noihin sinun rönsyileviin teksteihisi, joista sitä punaista lankaa saa hakemalla hakea. Ja lisäksi olen lähinnä pohtinut syitä ja perusteluja näihin ahtaajien vaatimuksiin. Sinä vain tunnut olevan valtavan aggressiivinen ja syyttävä viesteissäsi. Syystä, jota en oikein hahmota.

Joo, eipä minunkaan työt tästä heilahda, mutta oletko ihan oikeasti tuota mieltä? Lyön vetoa kanssasi, ettei vuoden päästä tästä lakosta hiiskuta sanallakaan!

Minä olen sitä mieltä, että jos ahtaajien vaatimusten kaltaisia järjettömyyksiä nähtäisiin muillakin aloilla (ja ne menisivät vieläpä jollain ilveellä läpi), seurauksena työntekijöiden tilanne ei tulevaisuudessa olisi todellakaan turvallisempi kuin nykyään, koska määräaikaisuuksien ja vuokratyövoiman käyttö tulisi todennäköisesti lisääntymään.

 

[Kommentaattori]

Ymmärsin. Mutta jos jako olisi 1:1, ei Suomeen investoitaisi, koska sijoitukselle ei olisi saatavissa tuottoa. Jos investointeja ei olisi, ei olisi niitä työpaikkojakaan. On siis täysin reaalitodellisuudesta irtautunutta edes keskustella tuollaisesta 1:1-jaosta.

Joo, eipä minunkaan työpaikkaan tule uusia investointeja joudun siis menemään eteenpäin näillä wanhoilla!

Niin he saavatkin. Sitä kutsutaan palkanmaksuksi. Sijoittavat saavat sitten toisenlaista tuottoa riskisijoitukselleen, jos saavat. Voivat myös menettää sijoittamansa pääoman.

Ihan totta? Joku voi menettää ko. tapauksessa koko elinkeinonsa...

Tuo kertoo aika paljon siitä, miten virheellisesti luet tekstejäni. Sikäli kuin edes luet.

Toki luen, mutta kyllähän sinun tekstit aika mustia on. En edes katsele niitä demarilasit päällä mutta ihmetellä täytyy.

Mieleni tekisi nauraa, mutta toteanpa vain, että ymmärtääkseni tässä ei ole mistään TES:stä ollut ainakaan toistaiseksi sanallakaan mitään puhetta.

Sehän on selvä noiden juttujesi pohjalta. TES on ihan tuntematon käsite ja TUPO:kin olisi lähinnä vitsi, vaikka sitäkin kaivattaisiin tuomaan vakautta työmarkkinoille. Työnantajakin haluaa sopia itse näistä asioista.

Missä olen väittänyt ymmärtäväni koko AKT:n lakon synnyn? Ja mihin teksteihin minulla ei ole muka ollut juuri sanottavaa? Minä olen kyllä mielestäni yrittänyt vastailla aika kattavasti noihin sinun rönsyileviin teksteihisi, joista sitä punaista lankaa saa hakemalla hakea. Ja lisäksi olen lähinnä pohtinut syitä ja perusteluja näihin ahtaajien vaatimuksiin. Sinä vain tunnut olevan valtavan aggressiivinen ja syyttävä viesteissäsi. Syystä, jota en oikein hahmota.

Minulla ei ole oma mopo ojassa AKT:n ahtaajien lakon takia, mutta sopimukseton tila antaa näille janareille oikeuden olla lakossa juuri niistä syistä joista haluavat taistella.
Väärin lakkoiltu? Laita sitten punainen tai keltainen lanka tähän kohtaan, koska väärinhän tämä menee joka tapauksessa.

Minä olen sitä mieltä, että jos ahtaajien vaatimusten kaltaisia järjettömyyksiä nähtäisiin muillakin aloilla (ja ne menisivät vieläpä jollain ilveellä läpi), seurauksena työntekijöiden tilanne ei tulevaisuudessa olisi todellakaan turvallisempi kuin nykyään, koska määräaikaisuuksien ja vuokratyövoiman käyttö tulisi todennäköisesti lisääntymään

En tiedä ajaako sinua kateellisuus vai oletko omistajapuolta, mutta ihmeellisen mustavalkoinen tuo näkemyksesi on. Minua ei haittaa vaikka joku duunari saakin enemmän rahaa kuin minä, haittaako se sinua?

 

[Gentleman]

Jos sopimukset olisivat luokkaa "nousukaudella ja hyvässä tuloksessa erittäin hyvä palkka vs. huonoina aikoina ei niin hyvä palkka", niin en usko että isoja ongelmia tulisikaan. Palkansaajalle tunnutaan nykyään tarjottavan hyvänä aikana "noh kai sulle pitää jotain maksaakin" ja huonona "lähe menee kun vielä kerkeät". Fucking great!

Tuohon täytyy kyllä todeta, että uskonpa ongelmia tulevan sellaisistakin palkkajärjestelmistä, joissa palkansaajan palkka vaihtelisi voimakkaasti työnantajan tuloksen mukaan.

Nykyinen perusduunarin tuotantolisä kun ei heilu kyllä tiliä kohti pariakymmentä euroa enempää.

Sama tilanne on toki myös vuosibonuksilla "riekkuvilla" toimihenkilöillä, systeemi tavallaan takaa tietyissä rajoissa olevan bonuksen. Oli mennyt vuosi sitten minkälainen tahansa.

Ehkä tulospalkattujen tippalinssien seuraaminen antaa osviittaa.

Ongelmahan on siinä, että menot saavuttavat tulotason nousun kuukaudessa. Mutta päinvastaiseen suuntaan homma ei toimi sitten millään. Sellainen on ihmisen luonto, ei ole malttia vaurastua.

yhteenvetona, minä en usko että palkkaus voisi elää läpi linjan voimakkaasti ilman suuria ongelmia.

 

[Mace]

Sehän on selvä noiden juttujesi pohjalta. TES on ihan tuntematon käsite ja TUPO:kin olisi lähinnä vitsi, vaikka sitäkin kaivattaisiin tuomaan vakautta työmarkkinoille. Työnantajakin haluaa sopia itse näistä asioista.

No, sanotaanko näin, että ihan jo työni puolesta tiedän TES- ja palkka-asioista "riittävästi", mutta se nyt ei ole tässä kauhean oleellista. Lähinnä tuo on noloa, että pyrit alentamaan väittelykumppaniasi heitoillasi, joiden totuuspohja on mitä on, ja jotka eivät edes liity aiemmin käytyyn keskusteluun.

Minulla ei ole oma mopo ojassa AKT:n ahtaajien lakon takia, mutta sopimukseton tila antaa näille janareille oikeuden olla lakossa juuri niistä syistä joista haluavat taistella.
Väärin lakkoiltu? Laita sitten punainen tai keltainen lanka tähän kohtaan, koska väärinhän tämä menee joka tapauksessa.

Niin, kyllä minä sen ymmärrän, että sopimuksettomassa tilassa olevilla ahtaajilla on oikeus lakkoilla. Siitä ei siis ole kyse enkä tuota oikeutta ole tietenkään kiistänyt. Olen vain todennut, ettei ahtaajien vaatimuksille ole mitään järkevää perustetta. Jos sellaisia on olemassa, olen kiinnostunut kuulemaan. Siis vaatiahan toki saa aivan vapaasti, mutta eivät nuo vaatimukset millään tasolla realistisia ole, joten ei ihme, ettei sopuakaan synny. Tuo on se asia, jota minä olen kommentoinut.

En tiedä ajaako sinua kateellisuus vai oletko omistajapuolta, mutta ihmeellisen mustavalkoinen tuo näkemyksesi on. Minua ei haittaa vaikka joku duunari saakin enemmän rahaa kuin minä, haittaako se sinua?

En ole omistajapuolta eikä minua se haittaa, että joku saa minua enemmän rahaa (jos haittaisi, en varmasti nykyisissä hommissani olisi), mutta olenkin puhunut näiden vaatimusten perusteluista ja tämän tilanteen mahdollisista vaikutuksista yleisellä tasolla. Ei sillä ole mitään tekemistä minun palkkani kanssa.

Mutta joo, sinun asenteesi ja väittelytapasi ovat sillä tasolla, että tämän väittelyn jatkaminen tuskin on kauhean hedelmällistä.

 

[kovalev]

Itse olen alkanut taipua ja toivoa, että lakko murrettaisiin joko rikkureilla tai jonkin sortin poikkeuslailla.
Miksi?
Koska, jos näin tapahtuu, eivätkä tavalliset palkansaajat reagoi asiaan muuten kuin palaamalla kiltisti töihin, on suomalaisesta duunarista tullut niin itsekäs älykääpiö ettei se ansaitsekaan muuta kuin joutua työttömäksi, johon nykymeno "työllisyydestä huolestuneen vastuullisen työnantajan" johdolla vähitellen joka tapauksessa menee.
Suomalaisella duunarilla on todellakin asiat hyvin, kun vertaa tilannetta niihin järjestäytyneisiin ammatti-ihmisiin, jotka ovat aikoinaan hankkineet 8-tuntisen työpäivän, lauantai-vapaan, kesä- ja talvilomat, pekkaset (niille joilla niitä on).
Saattaa tulla joillekin yllätyksenä, mutta työnantaja ei ole niitä lahjoittanut hyvää hyvyyttään.

Joka tapauksessa vaalit taitavat olla liian lähellä lakonmurtolakiin. Laki olisi loistava, ja jos se toteutuisi, ja ihmiset eivät siitä huolimatta rankaisisi hallituspuolueita vaaleissa, olisi se taas yksi osoitus siitä, kuinka pihalla suomalaiset ovat, ja siitä kuinka nykyään äänestetään naamaa ei asioita.

Joko tapauksessa elämme mielenkiintoisia aikoja. Toivon hallitukselta Thatchermaisia otteita, työnantajalta häikäilemätöntä rikkuritoimintaa, ja tyydyn nauramaan duunarille, joka palaa nöyryytettynä töihin, kiroaa sitä, minkälaiseksi maailma on muuttunut, eikä itse tee mitään.

Tämän selkkauksen jälkeen moni suuri firma tulee joka tapauksessa aloittamaan massiiviset irtisanomiset "ennalta ehkäisevinä toimina".

 

[Daespoo]

Jos sopimukset olisivat luokkaa "nousukaudella ja hyvässä tuloksessa erittäin hyvä palkka vs. huonoina aikoina ei niin hyvä palkka", niin en usko että isoja ongelmia tulisikaan. Palkansaajalle tunnutaan nykyään tarjottavan hyvänä aikana "noh kai sulle pitää jotain maksaakin" ja huonona "lähe menee kun vielä kerkeät". Fucking great!.

Käyppä huviksesi katsomassa kuinka paljon duunareiden keskipalkka/ostovoima on noussut 2000-luvulla.

Tuo sinun asenteesi häiritsee monellakin tasolla mutta eniten siksi että luulet duunareiden olevan "välttämätön paha" työnantajalle. Hyvät työntekijät ovat elinehto 99% Suomalaisista yrityksistä, ne jotka eivät työntekijöitä arvosta tuottavat keskimäärin huomattavasti vähemmän kuin yritykset joissa työntekijöitä arvostetaan (tutkittu asia).

 

[Daespoo]

Huomasin ja kyseiset maat ovatkin monta vuosikymmentä Suomea perässä, joten siinä suhteessa en pidä niitä kovin vertailukelpoisina. Ja taitaa yleinen hintatasokin olla aika lailla matalampi.

Kuinka monta vuosikymmentä Suomea perässä on Ruotsi, Saksa, Ranska ja Englanti?

 

[Kommentaattori]

No, sanotaanko näin, että ihan jo työni puolesta tiedän TES- ja palkka-asioista "riittävästi", mutta se nyt ei ole tässä kauhean oleellista. Lähinnä tuo on noloa, että pyrit alentamaan väittelykumppaniasi heitoillasi, joiden totuuspohja on mitä on, ja jotka eivät edes liity aiemmin käytyyn keskusteluun.

No ihan miten vaan. Jos tiedät tästä neuvotteludynamiikasta niin hyvin kuin väität, niin ymmärtänet myös sen, ettei neuvotteluasetelmat koskaan ole musta-valkoisia.

Niin, kyllä minä sen ymmärrän, että sopimuksettomassa tilassa olevilla ahtaajilla on oikeus lakkoilla. Siitä ei siis ole kyse enkä tuota oikeutta ole tietenkään kiistänyt. Olen vain todennut, ettei ahtaajien vaatimuksille ole mitään järkevää perustetta. Jos sellaisia on olemassa, olen kiinnostunut kuulemaan. Siis vaatiahan toki saa aivan vapaasti, mutta eivät nuo vaatimukset millään tasolla realistisia ole, joten ei ihme, ettei sopuakaan synny. Tuo on se asia, jota minä olen kommentoinut.

Kerropas ne järkevät perustelut minulle. Koska lakko on oikeutettu? Kyllähän sen päättää neuvotteluissa joko työnantaja (työsulku) tai työntekijä (lakko). Tässähän ei edes rikota mitään lakia ja toisekseen satamaoperaattoreiden suuromistajia ovat isot paperiyhtiöt, jotka nillittävät viennin haitasta samalla kun ovat kiistan toinen osapuoli.

En ole omistajapuolta eikä minua se haittaa, että joku saa minua enemmän rahaa (jos haittaisi, en varmasti nykyisissä hommissani olisi), mutta olenkin puhunut näiden vaatimusten perusteluista ja tämän tilanteen mahdollisista vaikutuksista yleisellä tasolla. Ei sillä ole mitään tekemistä minun palkkani kanssa.

Hohhoijakkaa. Ei saa pyytää, kun on liian isot vaatimukset. Ahtaajat saa enemmän kuin minä, mutta ei ne saa pyytää tommoisia. Tulee kiukkupotkuraivari!

Mutta joo, sinun asenteesi ja väittelytapasi ovat sillä tasolla, että tämän väittelyn jatkaminen tuskin on kauhean hedelmällistä.

Niinpä. Kun asia ei kanna, niin voihan sitä näinkin asian painaa villaisella.

Laitetaan se nyt tähän. En pidä ahtaajien vaatimusta kauhean realistisena, mutta annan heille täyden tuen jos pitävät ko. asiaa taistelun arvoisena. Kyllä satamaoperaattorit ja ahtaajat johonkin välimuotoon päätyvät, mutta se ei syökse Suomea mihinkään mega-lamaan tai hävitykseen. Kaikilla on oikeus kitistä silloin kun sen aika on ja Suomi hyrrää kyllä eteenpäin.

 

[Kommentaattori]

Käyppä huviksesi katsomassa kuinka paljon duunareiden keskipalkka/ostovoima on noussut 2000-luvulla.

Tuo sinun asenteesi häiritsee monellakin tasolla mutta eniten siksi että luulet duunareiden olevan "välttämätön paha" työnantajalle. Hyvät työntekijät ovat elinehto 99% Suomalaisista yrityksistä, ne jotka eivät työntekijöitä arvosta tuottavat keskimäärin huomattavasti vähemmän kuin yritykset joissa työntekijöitä arvostetaan (tutkittu asia).

Kiitos tästä ilmiselvästä opetuksesta. Olen valaistunut. En ole huolissani esim. omasta työpaikastani, koska olen sen osaamisellani turvannut, mutta huolestuttaa ajattelu, ettei työntekijät saisi ajaa oikeuksiaan (vaikka sitten lakolla).
Mikä tässä sinua häiritsee? Se että en suostu ihan mihin vaan vai se että osallistun ja olen hankala? Työnantaja tuntuu tykkäävän meistä "hankalista" tapauksista, sillä me tuomme ajatuksiamme esiin ja se tarkoittaa kehitystä työpaikalla. Nettikeskustelut onkin sitten ihan oma asiansa.

 

[peruna]

Kiitos tästä ilmiselvästä opetuksesta. Olen valaistunut. En ole huolissani esim. omasta työpaikastani, koska olen sen osaamisellani turvannut, mutta huolestuttaa ajattelu, ettei työntekijät saisi ajaa oikeuksiaan (vaikka sitten lakolla).
Mikä tässä sinua häiritsee? Se että en suostu ihan mihin vaan vai se että osallistun ja olen hankala? Työnantaja tuntuu tykkäävän meistä "hankalista" tapauksista, sillä me tuomme ajatuksiamme esiin ja se tarkoittaa kehitystä työpaikalla. Nettikeskustelut onkin sitten ihan oma asiansa.

Kuka on kieltämässä työntekijöitä ajamaan oikeuksiaan? Itse näen ongelmana, että AKT:n vaatimukset ovat kohtuuttomia, etenkin tuon muutosturvan osalta, mikä tuntuu olevan pääongelma. Muutostuvan tarkoitus on ainoastaan parantaa nykyisten 3000 ahtaajien turvallisuuden tunnetta eikä se mitenkään liity keskimääräisen työntekijöiden hyvinvoinnin paranemiseen. Kun lakolla vielä saadaan aikaan se, että Suomen vienti pysähtyy, niin jotenkin tuntuu siltä, että nyt on menty liian pitkälle.

Vielä kerran kärjistäen, AKT:n lakolla ei ole mitään tekemistä keskimääräisen työntekijän hyvinvoinnilla vaan nykyiset 3000 ahtaajaa pyrkivät saamaan itselleen paremman aseman käyttäen muita hyväksi. AKT ei välitä tulevista uusista ahtaajista ja heidän hyvinvoinnista. Heidän tavoite on vain varmistaa, että nykyisten ahtaajien asema ja työpaikka sementoidaan, vaikka se merkitsisi sitä, että kaikki uudet ahtaajat olisivat määräaikaisia / vuokratyövoimaa. Tiivistäen, AKT kiristää Suomea, koska sillä on mahdollisuus siihen. Mielestäni kiristys on väärin riippumatta siitä kuka sitä tekee (myös työnantaja).

Toki AKT voi toimi haluamallaan tavalla, mutta olisi vain rehellistä, että puhutaan asioiden oikeilla nimillä eikä siitä, että AKT ajaisi kaikkien työntekijöiden etua...

PS. Tämä teksti ei ollut kohdistunut juuri sinuun Kommentaattori vaikka sinua lainasin vaan se oli enemmän yleinen pohdinta työntekijän / AKT oikeudesta ajaa omaa asiaansa.

 

[Daespoo]

Kiitos tästä ilmiselvästä opetuksesta. Olen valaistunut. En ole huolissani esim. omasta työpaikastani, koska olen sen osaamisellani turvannut, mutta huolestuttaa ajattelu, ettei työntekijät saisi ajaa oikeuksiaan (vaikka sitten lakolla).
Mikä tässä sinua häiritsee? Se että en suostu ihan mihin vaan vai se että osallistun ja olen hankala? Työnantaja tuntuu tykkäävän meistä "hankalista" tapauksista, sillä me tuomme ajatuksiamme esiin ja se tarkoittaa kehitystä työpaikalla. Nettikeskustelut onkin sitten ihan oma asiansa.

Oletan että sinun mielestäsi on myös ihan ok jos työnantajat käyttävät laillista oikeuttaan ja roudaavat tänne ulkkiksia tekemään ahtaajien duunia?

 

[Mace]

Kerropas ne järkevät perustelut minulle. Koska lakko on oikeutettu? Kyllähän sen päättää neuvotteluissa joko työnantaja (työsulku) tai työntekijä (lakko). Tässähän ei edes rikota mitään lakia ja toisekseen satamaoperaattoreiden suuromistajia ovat isot paperiyhtiöt, jotka nillittävät viennin haitasta samalla kun ovat kiistan toinen osapuoli.

Lakko on laillisessa mielessä oikeutettu, kuten olen jo useasti todennut. Järkevä peruste olisi ensinnäkin sellainen, jolla olisi edes jonkinlainen realistinen kosketuspinta todellisuuteen. Siis muutenkin kuin "me nyt vaan halutaan tällainen vuoden irtisanomisraha" -tyylillä. Ei ole olemassa mitään syytä, miksi työnantajan tulisi tuollaiseen vuoden irtisanomisrahaan suostua ja siksi se ei siihen suostu. Lähtökohdat neuvotteluille ovat siis aivan toivottomat.

Hohhoijakkaa. Ei saa pyytää, kun on liian isot vaatimukset. Ahtaajat saa enemmän kuin minä, mutta ei ne saa pyytää tommoisia. Tulee kiukkupotkuraivari!

Olisitko ystävällinen ja lukisit viestejäni, niin sinulla ei olisi niin suuri tarve vääristellä sanomisiani. Minähän nimenomaisesti kirjoitin, että: "Niin, kyllä minä sen ymmärrän, että sopimuksettomassa tilassa olevilla ahtaajilla on oikeus lakkoilla. Siitä ei siis ole kyse enkä tuota oikeutta ole tietenkään kiistänyt. Olen vain todennut, ettei ahtaajien vaatimuksille ole mitään järkevää perustetta. Jos sellaisia on olemassa, olen kiinnostunut kuulemaan. Siis vaatiahan toki saa aivan vapaasti, mutta eivät nuo vaatimukset millään tasolla realistisia ole, joten ei ihme, ettei sopuakaan synny." Jos sinä et tuon sisältöä osaa lukea, niin minä en voi asialle mitään. Eli kyllä vaatia saa aivan mitä tahansa, mutta jos/kun vaatimukset ovat aivan järjettömiä, niin eihän niihin tietenkään suostuta ja sitten "ulkopuolisetkin" kärsivät tilanteesta. Jos lakkoileva osapuoli haluaa sympatiaa ja toiveita vaatimustensa läpimenolle, kannattaisi esittää vaatimuksia, jotka ovat perusteltavissa ja siksi siis realistisia. Haihattelu ei johda muuhun kuin lakon pitkittymiseen ja siitä nyt tuskin sympatiaa seuraa.

Niinpä. Kun asia ei kanna, niin voihan sitä näinkin asian painaa villaisella.

Tulkintahan se on tuokin. Jos sinulla olisi niin kova asiapohja kuin annat toistuvasti ymmärtää, sinulla ei luulisi olevan tuota jatkuvaa tarvetta pyrkiä alentamaan minua epämääräisillä, vailla totuuspohjaa olevilla irtoheitoillasi. Mutta kukin toki toimii resurssiensa mukaan, ei siinä mitään.

Laitetaan se nyt tähän. En pidä ahtaajien vaatimusta kauhean realistisena, mutta annan heille täyden tuen jos pitävät ko. asiaa taistelun arvoisena. Kyllä satamaoperaattorit ja ahtaajat johonkin välimuotoon päätyvät, mutta se ei syökse Suomea mihinkään mega-lamaan tai hävitykseen. Kaikilla on oikeus kitistä silloin kun sen aika on ja Suomi hyrrää kyllä eteenpäin.

No tuosta realistisuuspuolesta olemme samaa mieltä. Minä taasen en vaan tue ahtaajien toimia juurikin sen takia, että noilla vaatimuksilla sopu on käytännössä mahdoton. Toivotaan nyt kuitenkin, että jonkinlainen kompromissi löytyy mahdollisimman pian.

 

[Toejoen Veikko]

Kuinka monta vuosikymmentä Suomea perässä on Ruotsi, Saksa, Ranska ja Englanti?

Eivät toki ne, vaan listan toinen kärkipää, kuten asian ilmaisit.

Noissa on toki sellainen ero, että esim. Berliinistä saa ostettua yksiön 50 000 eurolla ja muutenkin yleinen hintataso on aivan eri luokkaa kuin Helsingissä. Toki vastaavasti Lontoossa tilanne on huomattavasti heikompi kuin täällä.

 

[Daespoo]

Eivät toki ne, vaan listan toinen kärkipää, kuten asian ilmaisit.

Noissa on toki sellainen ero, että esim. Berliinistä saa ostettua yksiön 50 000 eurolla ja muutenkin yleinen hintataso on aivan eri luokkaa kuin Helsingissä. Toki vastaavasti Lontoossa tilanne on huomattavasti heikompi kuin täällä.

50K€ yksiö Berliinistä? Annappa esimerkki. Ja oletan ettet puhu nyt mistään 17m2 keittokomerosta jostain turkkilaisesta kaupunginosasta.

 

[Kommentaattori]

Oletan että sinun mielestäsi on myös ihan ok jos työnantajat käyttävät laillista oikeuttaan ja roudaavat tänne ulkkiksia tekemään ahtaajien duunia?

Toki jos tämä on osaamisen/kustannustehokkuuden kannalta järkevää. Oma kokemukseni on se ettei näiden "itäeurooppalaisten" varaan kannata rakentaa mitään kauhean pysyvää. Tämä näin ulkopuolelta katsottuna ja omalla työpaikalla koettuna.

 

[Kommentaattori]

Lakko on laillisessa mielessä oikeutettu, kuten olen jo useasti todennut. Järkevä peruste olisi ensinnäkin sellainen, jolla olisi edes jonkinlainen realistinen kosketuspinta todellisuuteen. Siis muutenkin kuin "me nyt vaan halutaan tällainen vuoden irtisanomisraha" -tyylillä. Ei ole olemassa mitään syytä, miksi työnantajan tulisi tuollaiseen vuoden irtisanomisrahaan suostua ja siksi se ei siihen suostu. Lähtökohdat neuvotteluille ovat siis aivan toivottomat.

Okei. Olet siis jo muodostanut kuvan näistä neuvotteluista. Tekisimme varmasti vielä kuusi päiväistä työviikkoakin, jos aina vaan annettaisiin periksi. Liittomme taisteli 2000-luvulla "pelkästään" siitä, että saimme helatorstaista vapaapäivän. Tyhmää? Ehkä, mutta välttämätöntä kehitykselle.

Olisitko ystävällinen ja lukisit viestejäni, niin sinulla ei olisi niin suuri tarve vääristellä sanomisiani. Minähän nimenomaisesti kirjoitin, että: "Niin, kyllä minä sen ymmärrän, että sopimuksettomassa tilassa olevilla ahtaajilla on oikeus lakkoilla. Siitä ei siis ole kyse enkä tuota oikeutta ole tietenkään kiistänyt. Olen vain todennut, ettei ahtaajien vaatimuksille ole mitään järkevää perustetta. Jos sellaisia on olemassa, olen kiinnostunut kuulemaan. Siis vaatiahan toki saa aivan vapaasti, mutta eivät nuo vaatimukset millään tasolla realistisia ole, joten ei ihme, ettei sopuakaan synny." Jos sinä et tuon sisältöä osaa lukea, niin minä en voi asialle mitään. Eli kyllä vaatia saa aivan mitä tahansa, mutta jos/kun vaatimukset ovat aivan järjettömiä, niin eihän niihin tietenkään suostuta ja sitten "ulkopuolisetkin" kärsivät tilanteesta. Jos lakkoileva osapuoli haluaa sympatiaa ja toiveita vaatimustensa läpimenolle, kannattaisi esittää vaatimuksia, jotka ovat perusteltavissa ja siksi siis realistisia. Haihattelu ei johda muuhun kuin lakon pitkittymiseen ja siitä nyt tuskin sympatiaa seuraa.

Mikä on se sinun järkevä perustelu? Selitä se minulle ja sen jälkeen voin tuomita ahtaajat helvettiin. Ahtaajat näkevät oman ammattialansa uhkat ja taistelevat omien etujensa puolesta. Se oikeus heille annettakoon.

Tulkintahan se on tuokin. Jos sinulla olisi niin kova asiapohja kuin annat toistuvasti ymmärtää, sinulla ei luulisi olevan tuota jatkuvaa tarvetta pyrkiä alentamaan minua epämääräisillä, vailla totuuspohjaa olevilla irtoheitoillasi. Mutta kukin toki toimii resurssiensa mukaan, ei siinä mitään.

En alenna sinua, mutta saanhan minäkin ihmetellä motivaatioita? Olet silmissäni ihan yhtä arvokas kuin jokainen joka täällä mielipiteitään jakaa. Mutta onko minun mielipiteet vääriä?

No tuosta realistisuuspuolesta olemme samaa mieltä. Minä taasen en vaan tue ahtaajien toimia juurikin sen takia, että noilla vaatimuksilla sopu on käytännössä mahdoton. Toivotaan nyt kuitenkin, että jonkinlainen kompromissi löytyy mahdollisimman pian.

Eiköhän se löydy. Mutta en lähtisi tässä yksipuolisesti syyllistämään ahtaajia. Vaatimukset toki on kovia, mutta kyllä se työnantajapuolikin osaa vaatia, ei tämä nyt ihan yksipuolinen peli ole.

 

[Mace]

Okei. Olet siis jo muodostanut kuvan näistä neuvotteluista.

Ihan kauheastihan tietoa noista neuvotteluista ei ole ainakaan minun korviini kantautunut, joten kommenttini pohjautuvat vain siihen, mitä olen tietooni saanut. Vuoden irtisanomisrahasta on ollut puhetta ja sitä pidän perusteettomana vaateena. Tiedä sitten, mitä kaikkea muuta on pöydällä.

Mikä on se sinun järkevä perustelu? Selitä se minulle ja sen jälkeen voin tuomita ahtaajat helvettiin. Ahtaajat näkevät oman ammattialansa uhkat ja taistelevat omien etujensa puolesta. Se oikeus heille annettakoon.

Järkevä ja perusteltu vaatimus olisi varmaankin mikä tahansa sellainen, joka ei olisi täysin utopistinen. Uskoisin, että ahtaajilla on pöydällä myös niitä järjellisiä vaatimuksia, koska eihän tuo irtisanomisraha-asia varmasti ole ainoa asia, josta neuvotellaan. Se lienee kuitenkin ainoa isommin epäsopua aiheuttava juurikin utopistisuutensa vuoksi. Eihän vuoden irtisanomisrahaa makseta minkään alan työntekijöille, joten jos sellaista yrittää puskea läpi, niin perustelujen olisi oltava aika uskomattoman hyvät. Nyt ne eivät arvatenkaan sitä ole.

En alenna sinua, mutta saanhan minäkin ihmetellä motivaatioita? Olet silmissäni ihan yhtä arvokas kuin jokainen joka täällä mielipiteitään jakaa. Mutta onko minun mielipiteet vääriä?

Mielipiteisiisi olet tietysti oikeutettu. Lähinnä viittasin ihmettelylläni vain siihen, miten aggressiivisesti olet väittänyt minun sanoneen yhtä sun toista, vaikka todellisuudessa olen sanonut ihan muuta. Ja siihen, miten olet mm. sanonut minun olevan TES-asioissa täysin tietämätön, vaikka palkanlaskenta ja sitä kautta TES-tuntemus ovat yksi keskeinen osa-alue alalla, jolla työskentelen. Nuo väitteet tuntuvat siis kovin omituisilta, varsinkin kun tässä keskustelussa ei ole käyty läpi TES-asioita, joiden yhteydessä olisin voinut tietämättömyyteni ja epäpätevyyteni (sen paremmin kuin osaamisenikaan) osoittaa. Mutta eipä siitä sen enempää, ollutta ja mennyttä.

 

[Kommentaattori]

Ihan kauheastihan tietoa noista neuvotteluista ei ole ainakaan minun korviini kantautunut, joten kommenttini pohjautuvat vain siihen, mitä olen tietooni saanut. Vuoden irtisanomisrahasta on ollut puhetta ja sitä pidän perusteettomana vaateena. Tiedä sitten, mitä kaikkea muuta on pöydällä.

OK. Voin elää tämän kanssa. Mielestäni vaade on kova, mutta jos sitä näin kovaa ajetaan, niin onhan siinä joku motiivi?

Järkevä ja perusteltu vaatimus olisi varmaankin mikä tahansa sellainen, joka ei olisi täysin utopistinen. Uskoisin, että ahtaajilla on pöydällä myös niitä järjellisiä vaatimuksia, koska eihän tuo irtisanomisraha-asia varmasti ole ainoa asia, josta neuvotellaan. Se lienee kuitenkin ainoa isommin epäsopua aiheuttava juurikin utopistisuutensa vuoksi. Eihän vuoden irtisanomisrahaa makseta minkään alan työntekijöille, joten jos sellaista yrittää puskea läpi, niin perustelujen olisi oltava aika uskomattoman hyvät. Nyt ne eivät arvatenkaan sitä ole.

Kyllähän näihin neuvotteluihin nivoutuu monia tekstiasioita TES:iin, joista ei suuri yleisö kiinnostu. On helpompaa pureutua muutamiin "sairaisiin" ykstyiskohtiin.

Mielipiteisiisi olet tietysti oikeutettu. Lähinnä viittasin ihmettelylläni vain siihen, miten aggressiivisesti olet väittänyt minun sanoneen yhtä sun toista, vaikka todellisuudessa olen sanonut ihan muuta. Ja siihen, miten olet mm. sanonut minun olevan TES-asioissa täysin tietämätön, vaikka palkanlaskenta ja sitä kautta TES-tuntemus ovat yksi keskeinen osa-alue alalla, jolla työskentelen. Nuo väitteet tuntuvat siis kovin omituisilta, varsinkin kun tässä keskustelussa ei ole käyty läpi TES-asioita, joiden yhteydessä olisin voinut tietämättömyyteni ja epäpätevyyteni (sen paremmin kuin osaamisenikaan) osoittaa. Mutta eipä siitä sen enempää, ollutta ja mennyttä.

Sori agressiivisuuteni, mutta jotenkin myös nämäkin asiat pitää esiin tuoda. Ei ollut tarkoitus olla vaikea, mutta onhan tässä ollut ihan pätevää keskustelua asiasta. Se mikä sinun asiantuntemus TES:istä on ei ole minulle avautunut, mutta itse olen toiminut luottamus- sekä työsuojeluasiamiehenä ja tiedän tuosta neuvotteludynamiikasta jonkun verran. Tarkoitukseni ei tosin ollut dissata sinun osaamista näissä asioissa, kunhan ihmettelin. Peace.

 

[flintstone]

Järkevä ja perusteltu vaatimus olisi varmaankin mikä tahansa sellainen, joka ei olisi täysin utopistinen. Uskoisin, että ahtaajilla on pöydällä myös niitä järjellisiä vaatimuksia, koska eihän tuo irtisanomisraha-asia varmasti ole ainoa asia, josta neuvotellaan. Se lienee kuitenkin ainoa isommin epäsopua aiheuttava juurikin utopistisuutensa vuoksi. Eihän vuoden irtisanomisrahaa makseta minkään alan työntekijöille, joten jos sellaista yrittää puskea läpi, niin perustelujen olisi oltava aika uskomattoman hyvät. Nyt ne eivät arvatenkaan sitä ole.

Millä tavoin luulet että tuollainen useammankin vuoden eroraha on saatu Saksassa monella alalla käyttöön? Työnantaja on sen hyvää hyvyyttään antanut vai olisikohan työntekijäpuoli osannut sellaista pyytää? Miksihän täällä Suomessa tehdään vain 5 päiväistä työviikkoa, vielä vähän aikaa sitten kuitenkin oltiin lauantaitkin töissä. Tai että tehdään 40 tunnin tai jopa vähemmän tunteja viikossa? Kuka määrittelee mikä on utopistista, sinäkö? Ja eihän tuo eroraha ole kuin irtisanomistilanteessa kulu työnantajalle, eihän se vaikuta normaaliin tilanteeseen mietenkään.

Mitä tulee siihen ettei työntekijällä ole olevinaan mitään riskiä ja palkka tulee vaikka yritys ei tuottaisikaan voittoa. Niin minusta taas näyttää että monien yritysten johdon harha-askelien maksajina nimenomaan on ne tavalliset työntekijät jotka eivät ole toimillaan millään tavoin edesauttaneet yrityksen huonoa tilannetta. Työntekijät maksaa tuon joutumalla työttömäksi ja menettämällä sen riskittömän palkkansa.

 

[Mace]

Millä tavoin luulet että tuollainen useammankin vuoden eroraha on saatu Saksassa monella alalla käyttöön? Työnantaja on sen hyvää hyvyyttään antanut vai olisikohan työntekijäpuoli osannut sellaista pyytää?

Se on varmaankin saatu käyttöön siten, että taantuman aikana yksi marginaaliala on alkanut vaatia monen vuoden erorahaa aiemman muutaman kuukauden erorahan tilalle ja tuohon vaatimukseen on suostuttu ulottaen se samalla muillekin aloille.

Kuka määrittelee mikä on utopistista, sinäkö?

Selvä, en jaksa enää vääntää. Ei se varmaankaan utopistista ole, vaikkei millään muulla alalla olekaan lainkaan vastaavaa. Ja tuon myötä työnantajaosapuoli suostunee vaatimukseen piakkoin.

Ja eihän tuo eroraha ole kuin irtisanomistilanteessa kulu työnantajalle, eihän se vaikuta normaaliin tilanteeseen mietenkään.

Näinpä juurikin. Ja tuohan ei millään tavalla vaikuta esim. yrityksen rekrytointikäytäntöihin. Ja yrityksenhän ei myöskään tarvitse ajatella niitä huonompia aikoja vaan silloin voi kyllä maksella ylimääräisiä palkkoja, koska menee muutenkin päin persettä.

Mitä tulee siihen ettei työntekijällä ole olevinaan mitään riskiä ja palkka tulee vaikka yritys ei tuottaisikaan voittoa. Niin minusta taas näyttää että monien yritysten johdon harha-askelien maksajina nimenomaan on ne tavalliset työntekijät jotka eivät ole toimillaan millään tavoin edesauttaneet yrityksen huonoa tilannetta. Työntekijät maksaa tuon joutumalla työttömäksi ja menettämällä sen riskittömän palkkansa.

Kannattaa muistaa, että sitä yritystä (ja siten työntekijän työpaikkaa) ei edes olisi olemassa, jos omistaja ei olisi ensin ottanut sitä taloudellista riskiä. Eli se työpaikka on alkujaankin ilmestynyt omistajan ansiosta eikä sitä voi pitää millään muotoa itsestäänselvänä ja asiana, jonka tulisi aina olla olemassa tai omistaja on vastuussa.

 

[flintstone]

Kannattaa muistaa, että sitä yritystä (ja siten työntekijän työpaikkaa) ei edes olisi olemassa, jos omistaja ei olisi ensin ottanut sitä taloudellista riskiä. Eli se työpaikka on alkujaankin ilmestynyt omistajan ansiosta eikä sitä voi pitää millään muotoa itsestäänselvänä ja asiana, jonka tulisi aina olla olemassa tai omistaja on vastuussa.

No aika harva yritys tuottaisi yhtään mitään jos ei olisi myös sitä suorittavan puolen työntekijää tekemässä sitä duunia.

 

[FreezingHell]

No aika harva yritys tuottaisi yhtään mitään jos ei olisi myös sitä suorittavan puolen työntekijää tekemässä sitä duunia.

Kyllä näitä perusteluita lukiessa meinaa itku päästä. Täytyy vaan toivoa, että tän tyyppisiä lauseita kirjoitellaan tänne väittelyn vuoksi, eikä tosissaan ajatella näin.

 

[flintstone]

Kyllä näitä perusteluita lukiessa meinaa itku päästä. Täytyy vaan toivoa, että tän tyyppisiä lauseita kirjoitellaan tänne väittelyn vuoksi, eikä tosissaan ajatella näin.

Mikähän siinä nyt oli väärin ja niin että oikein meinaa itku tulla? Pointti on se että molempia tarvitaan ja kumpikaan ei ole toiselle tarpeeton.

 

[MadMike]

No aika harva yritys tuottaisi yhtään mitään jos ei olisi myös sitä suorittavan puolen työntekijää tekemässä sitä duunia.

Juu ja silloin kun ollaan jonkun toisen palveluksessa täytyisi ymmärtää, että työstä maksetaan työntekijälle vähemmän kuin työn varsinainen tuotto on.