Lahkolaiset – vähän niinku tyhmää jengiä

[Boulerice]

Se on ihmisten keksintöä. Kukaan ei ole sitä nähnyt eikä siihen usko. Sen sijaan vanhempien on havainnoitu tekevän sen hommia, vrt. joulupukki.

Jumalakin on ihmisen keksintöä joten eipä tuossa ole mitään eroa ja kummastakaan ei löydy todisteita. Sä pyydät toisia todistamaan ettei jumalaa ole olemassa niin todista nyt itse että jumala on olemassa.

 

[Rod Weary]

Se on ihmisten keksintöä.

Vähän, tai siis oikeastaan täsmälleen samoin kuin tuo objektiivinen moraali.

 

[Klose16]

Jumalakin on ihmisen keksintöä joten eipä tuossa ole mitään eroa ja kummastakaan ei löydy todisteita.

Muitakin kriteerejä on. Toistan: kukaan ei käytännössä usko hammaskeijuun tai pidä sitä merkittävänä asiana mutta Jumalan suhteen onkin aivan eri. Et ole huomannut kummasta täälläkin väitellään?

Sä pyydät toisia todistamaan ettei jumalaa ole olemassa niin todista nyt itse että jumala on olemassa.

Mä lätkäisin tänne juuri 4 eri todistetta osallistu toki kumoamistalkoihin.

 

[Boulerice]

Mä lätkäisin tänne juuri 4 eri todistetta osallistu toki kumoamistalkoihin.

Ja mikään noista ei todista jumalan olemassaoloa.

 

[Klose16]

Ja mikään noista ei todista jumalan olemassaoloa.

Tällaista kutsutaan tautologiaksi.

 

[dana77]

Google on kätevä. No toki.
- objektiivinen moraali.

Huikeaa logiikkaa.

”Jos joku viitsisi vaivautua vertailemaan toisiinsa vaikkapa muinaisten egyptiläisten, babylonialaisten, hindujen, kiinalaisten, kreikkalaisten ja roomalaisten opetuksia moraalikysymyksistä, hän joutuu huomaamaan, miten hämmästyttävän lähellä ne ovat toisiaan ja myös meidän moraalikäsityksiämme."

"Kristinuskon mukaan on olemassa persoonallinen, kaikkivaltias ja täydellisen hyvä Jumala. Hän on moraalimme kiintopiste."

"Väitän, että jos Jumalaa ei ole olemassa, objektiivista moraalia ei voi olla olemassa ja kaikista moraaliin liittyvistä kysymyksistä tulee suhteellista."

Joku voisi väittää että kirjoittaja puhuu tässä itsensä pussiin. Muinaisilla ihmisillä on siis ollut lähes nykyiset moraalikäsitykset jo ennen kristinuskon keksimistä. Siinä varsin mainio todiste siitä että kristinuskon jumala on moraalimme kiintopiste. Jeesukselle voi sanoa, että turhaan kuolit.

 

[BileTooth]

Huikeaa logiikkaa.

”Jos joku viitsisi vaivautua vertailemaan toisiinsa vaikkapa muinaisten egyptiläisten, babylonialaisten, hindujen, kiinalaisten, kreikkalaisten ja roomalaisten opetuksia moraalikysymyksistä, hän joutuu huomaamaan, miten hämmästyttävän lähellä ne ovat toisiaan ja myös meidän moraalikäsityksiämme."

"Kristinuskon mukaan on olemassa persoonallinen, kaikkivaltias ja täydellisen hyvä Jumala. Hän on moraalimme kiintopiste."

"Väitän, että jos Jumalaa ei ole olemassa, objektiivista moraalia ei voi olla olemassa ja kaikista moraaliin liittyvistä kysymyksistä tulee suhteellista."

Joku voisi väittää että kirjoittaja puhuu tässä itsensä pussiin. Muinaisilla ihmisillä on siis ollut lähes nykyiset moraalikäsitykset jo ennen kristinuskon keksimistä. Siinä varsin mainio todiste siitä että kristinuskon jumala on moraalimme kiintopiste. Jeesukselle voi sanoa, että turhaan kuolit.

Kyllähän se jumaluudesta kumpuava moraali on siellä voinut olla ennen kristinuskon keksimistäkin, kuten se jumaluuskin, ja uskovaisten mielestä nimenomaan onkin ollut aikojen alusta asti. Ihmisillä vain kesti kauan löytää se objektiivisen moraalin aiheuttaja eli Jahve eli Yahweh eli jumala isolla J:llä. Tämä debunk ei nyt ihan osunut. Objektiivista moraalia ei kylläkään ole todistettu olevan olemassa.

 

[Klose16]

Objektiivista moraalia ei kylläkään ole todistettu olevan olemassa.

Sun mielestä on ok vaikka kiduttaa pikkulasta omaksi huvikseen?

 

[BileTooth]

Sun mielestä on ok vaikka kiduttaa pikkulasta omaksi huvikseen?

Mitä väliä sillä on objektiivisen moraalin kannalta, mitä mieltä minä olen pikkulasten kiduttamisesta? Epäilen kuitenkin, ettet voi todistaa, että maailmassa ei ole ihmisiä, kenen mielestä se ei olisi ok. Saati sitten, että universumissa ei ole sellaisia tiedostavia olentoja, joiden mielestä se ei olisi ok. Jumaluudesta kumpuava objektiivinen moraalihan olisi varmaankin yhteistä kaikille kaikkialla ja aina? Tai jos ei ole, miten se sitten on objektiivista?

Tämän lisäksi tuossa oli vasta yksi esimerkki. Oletan, että se esittämäsi objektiivinen moraali kattaa muutkin asiat, kuin pikkulasten kiduttamisen, josta kyllä onneksi ihmiset ovat aika lailla yhtä mieltä. Koskeeko se objektiivinen moraali muuten mielestäsi jokaista kuviteltavissa olevaa moraalikysymystä?

 

[Klose16]

Mitä väliä sillä on objektiivisen moraalin kannalta, mitä mieltä minä olen pikkulasten kiduttamisesta? Epäilen kuitenkin, ettet voi todistaa, että maailmassa ei ole ihmisiä, kenen mielestä se ei olisi ok. Saati sitten, että universumissa ei ole sellaisia tiedostavia olentoja, joiden mielestä se ei olisi ok. Jumaluudesta kumpuava objektiivinen moraalihan olisi varmaankin yhteistä kaikille kaikkialla ja aina? Tai jos ei ole, miten se sitten on objektiivista?

Nyt käsität väärin. Ei objektiivinen tietenkään tarkoita absoluuttista. Kysyn sun mielipidettä asiasta kerran me täällä siitä keskustellaan ja väitit ettei objektiivista moraalia olisi? Onko siis ok kiduttaa? (huom. yleisesti siis)

Tämän lisäksi tuossa oli vasta yksi esimerkki. Oletan, että se esittämäsi objektiivinen moraali kattaa muutkin asiat, kuin pikkulasten kiduttamisen, josta kyllä onneksi ihmiset ovat aika lailla yhtä mieltä. Koskeeko se objektiivinen moraali muuten mielestäsi jokaista kuviteltavissa olevaa moraalikysymystä?

Tämä on hyvä kysymys. Luonnollisesti koskee koska muuten se objektiivinen moraali olisi hyvin arbitraari. Mutta useimmissa, siis valtaosissa moraalikysymyksistä tilanne on epäselvä, eikä ihmiset pysty pääsemään perille mikä on objektiivisesti se paras ratkaisu. Ts. jos löydetään edes yksi esimerkki objektiivisesta moraalista, se riittää.

 

[BileTooth]

Nyt käsität väärin. Ei objektiivinen tietenkään tarkoita absoluuttista. Kysyn sun mielipidettä asiasta kerran me täällä siitä keskustellaan ja väitit ettei objektiivista moraalia olisi? Onko siis ok kiduttaa? (huom. yleisesti siis)

Kiduttaminen on lähtökohtaisesti väärin. Jokainen yksittäistapaus ja tilanne tulisi kuitenkin arvioida erikseen, kuten niin monessa muussakin asiassa. Yhden henkilön kiduttaminen voi olla ok, jos sen avulla pystyttäisiin vaikkapa erittäin varmasti pelastamaan 100 muun henki. Eri asia onkin sitten, että voiko tällaista tilannetta olla. Pikkulapsen kiduttaminen huvikseen on mielestäni aina epämoraalista.

En nyt täysin ymmärrä, että miten jonkin moraalikysymyksen objektiivisuus voidaan määritellä, jos löytyy yksikin ihminen tai olento, joka on siitä eri mieltä. Eikös se ole silloin näkökulmasta riippuvaista eli subjektiivista? Mikä siis on se absoluuttisen ja objektiivisen moraalin ero, minkä perusteella objektiivinen moraali on mielestäsi todistettavissa, mutta absoluuttinen ei ole.

Ylivoimaisesti uskottavin kuulemani selitys objektiivisen moraalin olemassaolon puolesta on Sam Harrisin käsialaa, mutta sekään ei ole aukoton, kun tarpeeksi syvälle saivarrellen porautuu. Oletko muuten kuullut sitä? Jos olet, mitä mieltä olet? Jos et, kuunteleppa/lueppa se ja kerro sitten mitä mieltä olet.

 

[dana77]

Sun mielestä on ok vaikka kiduttaa pikkulasta omaksi huvikseen?

Ette ikinä arvaa missä kirjassa ei näitä objektiivisia moraaliohjeita ihan aina muisteta noudattaa:
"Hyvin tekee se, joka tarttuu lapsiisi ja lyö ne murskaksi kallioon!"

 

[Klose16]

Kiduttaminen on lähtökohtaisesti väärin. Jokainen yksittäistapaus ja tilanne tulisi kuitenkin arvioida erikseen, kuten niin monessa muussakin asiassa. Yhden henkilön kiduttaminen voi olla ok, jos sen avulla pystyttäisiin vaikkapa erittäin varmasti pelastamaan 100 muun henki. Eri asia onkin sitten, että voiko tällaista tilannetta olla. Pikkulapsen kiduttaminen huvikseen on mielestäni aina epämoraalista.

Siksi kysyinkin tarkalleen tuon viimeisen lauseen mukaisesti. Eli siis se on aina väärin, ja olit kuitenkin sitä mieltä ettei objektiivista moraalia ole. Nuo kaksi asiaa ovat nyt ristiriidassa, joten kummin se nyt sitten on?

En nyt täysin ymmärrä, että miten jonkin moraalikysymyksen objektiivisuus voidaan määritellä, jos löytyy yksikin ihminen tai olento, joka on siitä eri mieltä. Eikös se ole silloin näkökulmasta riippuvaista eli subjektiivista? Mikä siis on se absoluuttisen ja objektiivisen moraalin ero, minkä perusteella objektiivinen moraali on mielestäsi todistettavissa, mutta absoluuttinen ei ole.

Absoluuttisen moraalin taisit jo itsekin perustella pois, eli että kaikki tekisivät aina oikein tai että jokin teko olisi joka tilanteessa oikein/väärin. Objektiivinen moraali ei riipu mielipiteistä, se joko on tai ei ole. Jos sitä ei ole niin sitten pitäisi olla helppoa, suorastaan triviaalia todeta että pikkulapsen kiduttaminen huvikseen on milloin vain ok tai ehkä tarkemmin, yhdentekevää. Jos moraali olisi subjektiivista niin oikeasta ja väärästä puhuminen olisi luonnollisesti mieletöntä, sama kuin väittelisi mikä jäätelömaku on paras.

Ylivoimaisesti uskottavin kuulemani selitys objektiivisen moraalin olemassaolon puolesta on Sam Harrisin käsialaa, mutta sekään ei ole aukoton, kun tarpeeksi syvälle saivarrellen porautuu. Oletko muuten kuullut sitä? Jos olet, mitä mieltä olet? Jos et, kuunteleppa/lueppa se ja kerro sitten mitä mieltä olet.

Kaikella kunnioituksella, melkein alkoi naurattaa tuon nimen näkeminen. Harris lienee vähiten kartalla aiheesta. Moral Landscapesta riittää että lukee amazonista muutaman yhden tähden arvostelun. Hän ei kertakaikkiaan näytä käsittävän koko asiaa, vaikuttaa siltä kun ei olisi perehtynyt edes siihen.

Huvittaa nyt siis vielä sekin että äärideterministinen uusateisti Harris on ensimmäisten joukossa puolustamassa objektiivista moraalia. Tosin niinhän se Dawkinskin sekoilee tässä aiheessa. Kirjassaan toteaa täysin selvästi kaiken olemisen olevan yhdentekevää vailla merkitystä ja on kuitenkin itse hyvin vannoutunut moralisti. Ymmärrettävää, ei sikäli.

 

[BileTooth]

Mitä väliä sillä on objektiivisen moraalin kannalta, mitä mieltä minä olen pikkulasten kiduttamisesta?

Kysyn sun mielipidettä asiasta kerran me täällä siitä keskustellaan ja väitit ettei objektiivista moraalia olisi? Onko siis ok kiduttaa? (huom. yleisesti siis)

Pikkulapsen kiduttaminen huvikseen on mielestäni aina epämoraalista.

Siksi kysyinkin tarkalleen tuon viimeisen lauseen mukaisesti. Eli siis se on aina väärin, ja olit kuitenkin sitä mieltä ettei objektiivista moraalia ole. Nuo kaksi asiaa ovat nyt ristiriidassa, joten kummin se nyt sitten on?

Jälleen kerran joudun toistamaan kysymyksen: miten minun mielipiteeni pikkulasten kiduttamisesta liittyy objektiiviseen moraaliin? En kai sentään määrittele objektiivista moraalia omalla mielipiteelläni? Oleelliset boldattu yllä. Ei siis ole mitään ristiriitaa, niitä et ihan noin helposti minun ajatuksistani löydä. Kalastella toki saa, mutta tämä nyt ei ollut kummoinen yritys.

Kaikella kunnioituksella, melkein alkoi naurattaa tuon nimen näkeminen. Harris lienee vähiten kartalla aiheesta. Moral Landscapesta riittää että lukee amazonista muutaman yhden tähden arvostelun. Hän ei kertakaikkiaan näytä käsittävän koko asiaa, vaikuttaa siltä kun ei olisi perehtynyt edes siihen.

Et ole siis kyseistä argumentointia itse lukenut/kuunnellut. Sinulla on näköjään paha tapa arvioida oman maailmankuvasi kanssa vastakkaisia näkemyksiä pitävien ihmisten argumentit muiden kirjoittamien arvostelujen perusteella. Aiemmin Cosmos ja nyt Amazonin arvostelut. Nyt olemme sentään molemmat saaneet nauraa, käytit nimittäin juuri tosissasi Amazonin arvosteluja perusteluna sille, että Harrisin argumentit ovat huonoja. Ei herraisä sentään.

Harrishan on objektiivisen moraalin olemassaolosta kanssasi täysin samaa mieltä, vaikka onkin aiheesta mielestäsi (=amazonin arvostelujen mukaan) vähiten kartalla. Molemmat olette vakuuttuneita, että sellainen on olemassa. Voisit siis hänenkin argumentteihinsa perehtyä, esimerkiksi minut olisit saanut paljon vakuunnutetummaksi niillä kuin omillasi. Minä olen edelleen sitä mieltä, että objektiivista moraalia ei ole todistettu olemassaolevaksi, mutta asia on jossain määrin auki. Olen avoin molemmille kannoille, mutta tällä hetkellä enemmän kallistun sinua ja Harrisia vastaan.

Edit: siirrän yhden pätkän myöhempään viestiin, liikaa asiaa muuten.

 

[mjr]

Monelle voi muuten olla yllätys, että kristinuskon Jumala kyllä diggaa tietyissä tilanteissa lasten tappamisesta (kiduttamisesta en tiedä): mm. kaanaalaiset ja jerikolaiset (miinus yksi perhe) piti tappaa viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen asti, ja olisi ollut sangen syntistä olla tappamatta. Sittemmin VT:n Jumala kyllä suvakkisoitui ja oli UT:ssa jo melko pehmo, mutta kuka tietää vaikka tilanne taas muuttuisi?

Periaatteessa lienee täysin mahdollista, että Jumala saattaisi antaa käskyn tarttua macheteen ja marssia lähimmälle päiväkodille - ainakin menneisyydessä näin käytännössä on siis jo tapahtunut. Monet uskovaisethan, etenkin fundamentalistit, pitävät objektiivisen moraalin määritelmänä, että mitä tahansa heidän Jumalansa kullakin hetkellä käskee tekemään, on hyvä juttu. Minusta tämä tosin on enemmänkin moraalista relativismia, jos totta puhutaan... Siis siinä mielessä, että nyt ehkä kansanmurha on huono juttu, mutta kaanaalaisten ja jerikolaisten kohdalla aikoinaan ei niinkään.

 

[Remy Martin]

Sun mielestä on ok vaikka kiduttaa pikkulasta omaksi huvikseen?

Tälläisenkin teon inhottavuus on evoluution seurausta. Pikkulapsen kiduttamisesta tai tappamisesta nauttiva on iso poikkeama geenipoolissa tai mieleltään pahasti sairas. Esimerkiksi natsitkaan eivät nauttineet juutalaislasten tappamisesta, mutta kokivat sen velvollisuudekseen, noin pääsääntöisesti.

Pikkulapsen ulkonäkö ja olemus on erittäin tärkeä evoluution hioma osa siinä että lapsi saa huolenpitoa ensimmäisinä vuosinaan. Ihmisen poikasen söpöys, isot silmät, korkea otsa ja koko olemus herättää vanhemmissa yksilöissä hoivausvietin ja näin poikanen saa itselleen huolenpitoa. Evoluutio on karsinut kymmenien tuhansien vuosien aikana geenipoolista pois ison osan yksillöistä joilla näitä ominaisuuksia ei ole ollut.

Tämä on siis korostunut eniten juuri ihmisen alkuaikoina, mutta varmasti tällä on joissain päin maailmaa vieläkin oma vaikutuksensa. Länsimaisissa sivistysvaltioissa tietenkin pidetään lähtökohtaisestihuolta kaikista, oli söpö tai ei, ja hyvä niin.

EDIT. Ja ennen kun joku selittää ettei pidä pikkulapsia söpöinä tai ei koe omaavansa hoivausviettiä. Kuvitele itsesi tilanteeseen jossa pienen lapsen selviäminen riippuu sinusta, autatko vai jätätkö auttamatta.

 

[BileTooth]

Absoluuttisen moraalin taisit jo itsekin perustella pois, eli että kaikki tekisivät aina oikein tai että jokin teko olisi joka tilanteessa oikein/väärin. Objektiivinen moraali ei riipu mielipiteistä, se joko on tai ei ole. Jos sitä ei ole niin sitten pitäisi olla helppoa, suorastaan triviaalia todeta että pikkulapsen kiduttaminen huvikseen on milloin vain ok tai ehkä tarkemmin, yhdentekevää. Jos moraali olisi subjektiivista niin oikeasta ja väärästä puhuminen olisi luonnollisesti mieletöntä, sama kuin väittelisi mikä jäätelömaku on paras.

Tälläisenkin teon inhottavuus on evoluution seurausta. Pikkulapsen kiduttamisesta tai tappamisesta nauttiva on iso poikkeama geenipoolissa tai mieleltään pahasti sairas. Esimerkiksi natsitkaan eivät nauttineet juutalaislasten tappamisesta, mutta kokivat sen velvollisuudekseen, noin pääsääntöisesti.

Pikkulapsen ulkonäkö ja olemus on erittäin tärkeä evoluution hioma osa siinä että lapsi saa huolenpitoa ensimmäisinä vuosinaan. Ihmisen poikasen söpöys, isot silmät, korkea otsa ja koko olemus herättää vanhemmissa yksilöissä hoivausvietin ja näin poikanen saa itselleen huolenpitoa. Evoluutio on karsinut kymmenien tuhansien vuosien aikana geenipoolista pois ison osan yksillöistä joilla näitä ominaisuuksia ei ole ollut.

Tämä on siis korostunut eniten juuri ihmisen alkuaikoina, mutta varmasti tällä on joissain päin maailmaa vieläkin oma vaikutuksensa. Länsimaisissa sivistysvaltioissa tietenkin pidetään lähtökohtaisestihuolta kaikista, oli söpö tai ei, ja hyvä niin.

Kirjoitin jo eilen hiukan samaan suuntaan, lyhyesti ja yksinkertaistetusti toki. Mietin kuitenkin vielä yön yli, että onkohan mitään järkeä yrittää selittää evoluutiobiologian synnyttämistä luonnollisista vaistoista, joiden pohjalta yhteiskunnat sitten muokkaavat ja jalostavat erilaisia moraalikäsityksiä, kun suurella todennäköisyydellä menee kuuroille korville. Amazonissakin varmaan olisi monia uskovaisia, jotka antaisivat selitykselleni vain yhden tähden. Tässä tämä nyt kuitenkin on:

Miksi ihmeessä olisi triviaalia tai helppoa hyväksyä lasten kiduttaminen, vaikka objektiivista moraalia ei olisi olemassa? Mielipidekysymyshän sekin tavallaan on, lähes kaikki vain ovat siitä samaa mieltä, täysin luonnollisista syistä. Empatia oman lajin edustajia, varsinkin nuoria sellaisia, kohtaan on erittäin yleinen ominaisuus luonnossa. Siihenkin on selvät syyt, miksi näin on ja evoluutiobiologiaan perehtymällä nekin on helppo selvittää. Joiltakin ihmisiltä se empatiakyky saattaa puuttua, jolloin kyseisille ihmisille lasten kiduttaminen on ok. Heille on lääketieteessä annettu nimikin.

Sekoitat siis täysin selkeät evoluution synnyttämät vaistot, joiden syntymekanismi tunnetaan erittäin hyvin ja on jopa mallinnettu matemaattisesti erittäin tarkasti, objektiiviseen moraalin. George Price yritti todistaa, ettei altruismia ole olemassa. Sen sijaan hän todisti matemaattisesti (Price equation - Wikipedia ), että altruismi voi olla koko populaation tasolla voittava ominaisuus myös yksilöinä itsekkäiden eläinten evoluutiossa.

Oikean ja väärän käsitteet muuttuvat koko ajan sitä mukaa, kun yhteiskuntakin muuttuu. Yhteiskunta ja ihmisethän muokkaavat koko ajan sitä, mitä pidetään vääränä ja mitä oikeana. Ne muuttuvat ajassa, varsinkin pitkillä aikaväleillä dramaattisestikin ja ne vaihtelevat myös alueellisesti. Itsestäänselviä esimerkkejä oikeana ja vääränä pidettyjen asioiden muuttumisesta on lukuisia eikä niitä varmaan tässä tarvitse kenellekään kertoa.

Tässä vielä Independentin juttu George Pricen elämästä ja löydöistä: Altruistic equations that killed a good man | The Independent

 

[Klose16]

Jälleen kerran joudun toistamaan kysymyksen: miten minun mielipiteeni pikkulasten kiduttamisesta liittyy objektiiviseen moraaliin? En kai sentään määrittele objektiivista moraalia omalla mielipiteelläni? Oleelliset boldattu yllä. Ei siis ole mitään ristiriitaa, niitä et ihan noin helposti minun ajatuksistani löydä. Kalastella toki saa, mutta tämä nyt ei ollut kummoinen yritys.

Kerrataan. Sinun väittämäsi oli, ettei objektiivista moraalia ole. Sitten kuitenkin hyväksyit esimerkkini esimerkkinä objektiivisesta moraalista. Ts. koska sanomisesi ovat selkeästi ristiriidassa, et pysty sanomaan mitään objektiivisesta moraalista eli "pikkulapsien kiduttaminen on ok" säilyy validina mahdollisuutena.

Selvennän: kyse ei ole siis vain sinun mielipiteestäsi, tai ihmisten mielipiteistä, vaan siitä mikä on oikein ja väärin. Se mielipidehän koski siis objektiivista moraalia, joka on tai ei ole mielipiteestäsi riippumatta.
Tiedän, ateisteilla on ongelmia tämän käsittämisen kanssa.

Et ole siis kyseistä argumentointia itse lukenut/kuunnellut.

Erästä valtionpäänmiestä siteeratakseni: Wrong.

Sinulla on näköjään paha tapa arvioida oman maailmankuvasi kanssa vastakkaisia näkemyksiä pitävien ihmisten argumentit muiden kirjoittamien arvostelujen perusteella. Aiemmin Cosmos ja nyt Amazonin arvostelut. Nyt olemme sentään molemmat saaneet nauraa, käytit nimittäin juuri tosissasi Amazonin arvosteluja perusteluna sille, että Harrisin argumentit ovat huonoja. Ei herraisä sentään.

Sinulla on näköjään paha tapa olettaa liikoja. Se että olen lukenut amazonin arvioita ja totean sen yleisesti riittäväksi, kertoo muusta asiaan paneutumattomuudestani tarkalleen miten? Mistä sinä sen voit edes tietää, etteikö amazonin arvioijissa olisi vaikka moraalifilosofian professoreja? Niissä oli sentään käsitetty aihe ja sen ongelmallisuus paremmin, kuin Harrisin kirjassa. Jonka teemasta olen btw. katsonut aikoinaan Harrisin itsensä pitämän luennon ja kirjaan liittyvän pitkän alan ammattilaisen arviointivideon.

Mutta noillahan ei nyt ole väliä vai, kun menin lukemaan niitä amazonin arvioitakin. No niin. Ehkä sinä et perehdy arvioihin ennen kuin päätät luetko/katsotko jotain mutta minä niin teen, se lienee ihan järkevääkin kun noita opuksiakin on miljoonia. Olen silti, kuten ehkä selviää, sitä mieltä että "Harrisin teoria" on hyvä tuntea, koska se edustaa nykypäivänä keskeistä ajattelutapaa.

Kuten Cosmoksen kanssa, niin myös tässä olet varsin tervetullut kumoamaan molempien teoksien kriittisiä arvioita. Laitan niitä tänne avuksesi. Moral Landscapesta on olemassa erikseen wikipediasivukin, jossa on tukuittain ns. asiantuntijoiden kriittisiä arvioita:

Critiquing the book, Kenan Malik wrote:

Imagine a sociologist who wrote about evolutionary theory without discussing the work of Darwin, Fisher, Mayr, Hamilton, Trivers or Dawkins on the grounds that he did not come to his conclusions by reading about biology and because discussing concepts such as "adaptation", "speciation", "homology", "phylogenetics" or "kin selection" would "increase the amount of boredom in the universe". How seriously would we, and should we, take his argument?

American novelist Marilynne Robinson, writing in The Wall Street Journal, asserted that Harris fails to "articulate a positive morality of his own" but, had he done so, would have found himself in the company of the "Unitarians, busily cooperating on schemes to enhance the world's well being, as they have been doing for generations."

David Sexton of the London Evening Standard described Harris's claim to provide a science of morality as“the most extraordinarily overweening claim and evidently flawed. Science does not generate its own moral values; it can be used for good or ill and has been. Harris cannot stand outside culture, and the 'better future' he prophesies is itself a cultural projection. "

Steve Isaacson wrote Mining The Moral Landscape: Why Science Does Not (and cannot) Determine Human Values. Isaacson concludes, "The largest objection to Harris' argument is still Moore's open-question argument. Harris dismisses the argument as a word game easily avoided, but he never explains the game nor how to avoid it. He just ignores it."

Siinä muutama. Asiaan perehtyneelle on selvää, että Harrisin tieteellisen objektiivisen aukoton moraaliteoria on vain yksi uusversio vanhasta kunnon utilitaristisesta ajattelusta, jossa on itsessään karmivia heikkouksia. Vieläpä hyvin heikosti perusteltu sellainen.

Harrishan on objektiivisen moraalin olemassaolosta kanssasi täysin samaa mieltä, vaikka onkin aiheesta mielestäsi (=amazonin arvostelujen mukaan) vähiten kartalla. Molemmat olette vakuuttuneita, että sellainen on olemassa. Voisit siis hänenkin argumentteihinsa perehtyä, esimerkiksi minut olisit saanut paljon vakuunnutetummaksi niillä kuin omillasi.

Tähän edellä. Harrisin mielipiteellä vaan on vähemmän merkitystä hänen teoriansa kun ei pidä ollenkaan vettä ja jostain syystä ammattifilosofit eivät näytä pitävän hänestä. Harrishan itse järjesti kilpailun jossa hänen "keskeinen moraaliteoriansa" tulee kumota alle 1000 sanalla. Kilpailuun osallistui yli 400 kirjoitusta ja voittajakin löytyi, riittänee illustraatioksi.

Minä en koita sinua vakuuttaa, ateistit eivät oikeastaan vakuutu kuin ateistisista (muiden ateistien) teorioista, tämä hyvin yleisenä havaintona.

Minä olen edelleen sitä mieltä, että objektiivista moraalia ei ole todistettu olemassaolevaksi, mutta asia on jossain määrin auki. Olen avoin molemmille kannoille, mutta tällä hetkellä enemmän kallistun sinua ja Harrisia vastaan.

Suomeksi sanottuna jäät siis agnostiseksi sen suhteen, saako pikkulapsia kiduttaa huvin vuoksi. Sehän tuosta seuraa.

 

[Van Cleef]

Google on kätevä. No toki.

- objektiivinen moraali.
- äärimmäisen järjestäytynyt universumi.
- ihminen.
- Jumalan ontologia. Esitettäköön se tässä seuraavan lainauksen muodossa:



Siitä vain kumoamaan.

Mikään noista ei todista jumalan olemassaoloa.

Objektiivinen moraali linkissä annetaan esimerkiksi esim. Natsien suorittama holokausti. Otan sen. Sanotaan sen olevan väärin, vaikka natsit uskoivat sen olevan oikein.
Mutta, jos tämä on todiste jumalan olemassaolosta, niin onko moraalisesti oikein seurata vierestä tällaista tapahtumaa ja ei tehdä mitään sitä estääkseen, vaikka kykenisi estämään?
Koska jumala ei tehnyt mitään vaan antoi kaiken sen tapahtua, onko se moraalinen teko?
(liittyen antamaasi jumalan ontoligiseen "todisteeseen" eli jumala on niin täydellinen, että hänen on pakko olla olemassa, silloin hän kykynee estämään tällaisen kuten holokausti).

Neulan työntäminen lapseen on väärin ja moraalitonta, koska se aiheuttaa kipua, mutta jos tämä lapsi tarvitsee rokotteen tai elämän pelastavan ruiskeen, neula työnnetään lapseen, vaikka se aiheuttaa kipua.

Jokin aika sitten oli tapaus, jossa äiti oli hukuttanut lapsensa, koska Jeesus oli käskenyt tekemään niin. Hän oikeasti uskoi niin ja uskoi tekevänsä oikein.

Jos ulkoistaa moraalin jumalalle ja todisteeksi jumalan olemassaolosta, niin onko sitten kaikki mitä jumala sanoo, tekee tai käskee tekemään oikein vai voiko jumala olla väärässä? Esim. Raamatussa jumala itse käskee surmaamaan homoseksuaalit ("he ovat itse ansainneet kuolemansa"). Oikein vai väärin? Natsit tappoivat homoseksuaaleja ja aika tavalla samalla argumentoinnilla ("he ansaitsivat kuolla" esim. Himmler oli tätä mieltä. Juuri luen kirjaa Himmleristä). Oikein vai väärin?
-----------------------------------------------

Nykyfysiikan mallit pätevät lähes alkuräjähdykseen asti, mutta ei täysin: Planckin epookki – Wikipedia
Kvanttifysiikka/mekaniikka ilmiöt rikkoo fysiikan lakeja.

Christopher Hitchens - Indicting God for Fine Tuning - YouTube
Responding to the "Fine Tuning" Argument for God (Sean Carroll) - YouTube
-----------------------------------------------

Ihminen on todiste ihmisen olemassaolosta. Ja ihmisen olemassaolo on todistettu dna:lla kuuluvan osaksi evoluutiota. Se on vertaisarvioitu ja voidaan todentaa milloin tahansa esim. DNA:n sekvensointi – Wikipedia

----------------------------------------------

Jumalan ontologia. Ontologinen todistus – Wikipedia
Jumalaa ei sido aika, hän on ollut aina, hän on niin täydellinen, että hänen on oltava olemassa jne.
Kuvittele niin täydellinen olento, ettei ole muuta mahdollisuutta kuin sen olemassaolo.

Kuulostaa lähinnä pakotieltä välttyä vastaamasta kysymyksiin ja antamasta mitään todisteita.

Ajatus, että koska täydelliseksi kuviteltua jumalaa ei voida todistaa olemassaolemattomaksi tarkoittaisi automaattisesti, että jumala on olemassa, on naurettava.

Ja jumala käsitettä on mielestäni mahdotonta todistaa olemassaolemattomaksi, koska sitä voi jatkaa loputtomiin.

----------------------------------------------

Jos Jeesus syntyi neitsyestä, se ei todista, että hän oli jumalan poika tai, että jumala on olemassa. Se todistaisi, että hän syntyi neitsyestä.
Jos Jeesus nousi kuolleista, se ei todista hänen olevan jumalan poika tai, että jumala on olemassa. Se todistaisi, että hän nousi kuolleista.

Jumala tarvitsee omat todisteensa.

Kaikkiin noihin Klose16:sta laittamiin "todisteisiin" tarvitaan ns. uskonhyppy.

---------------------------------------------

Ja toistan edelleen Klose16:sta. Määrittele oma jumalasi muille kanssakeskustelijoillesi, että he tietävät mistä puhut kun puhut jumalasta. Muidenkin pitäisi vaatia tätä vähimmäisvaatimusta.

---------------------------------------------

 

[Klose16]

Tälläisenkin teon inhottavuus on evoluution seurausta. Pikkulapsen kiduttamisesta tai tappamisesta nauttiva on iso poikkeama geenipoolissa tai mieleltään pahasti sairas. Esimerkiksi natsitkaan eivät nauttineet juutalaislasten tappamisesta, mutta kokivat sen velvollisuudekseen, noin pääsääntöisesti.

Voi olla, mutta miten perustelet ettei se ole muuta kuin evoluutiota?
Mitä väliä onko se poikkeama vai ei?

Pikkulapsen ulkonäkö ja olemus on erittäin tärkeä evoluution hioma osa siinä että lapsi saa huolenpitoa ensimmäisinä vuosinaan. Ihmisen poikasen söpöys, isot silmät, korkea otsa ja koko olemus herättää vanhemmissa yksilöissä hoivausvietin ja näin poikanen saa itselleen huolenpitoa. Evoluutio on karsinut kymmenien tuhansien vuosien aikana geenipoolista pois ison osan yksillöistä joilla näitä ominaisuuksia ei ole ollut.

Sinänsä oivallinen sosiaalibiologinen kuvaus. Mutta eihän evoluutiolla ole mitään tarkoitusta... vai mistä se tarkoitus oikein tulee? Ellei sitä perustella evoluutiolla itsellään... kuten näytät juuri tekevän, heh heh.

Tämä on siis korostunut eniten juuri ihmisen alkuaikoina, mutta varmasti tällä on joissain päin maailmaa vieläkin oma vaikutuksensa. Länsimaisissa sivistysvaltioissa tietenkin pidetään lähtökohtaisestihuolta kaikista, oli söpö tai ei, ja hyvä niin.

"Hyvät teot ihmisille ovat tärkeitä, koska humanismi on tärkeää."
Olen kanssasi samaa mieltä!

EDIT. Ja ennen kun joku selittää ettei pidä pikkulapsia söpöinä tai ei koe omaavansa hoivausviettiä. Kuvitele itsesi tilanteeseen jossa pienen lapsen selviäminen riippuu sinusta, autatko vai jätätkö auttamatta.

Vastaat heikompaan kysymykseen. Vahvempi kysymys on: mitä väliä?

 

[BileTooth]

Kerrataan. Sinun väittämäsi oli, ettei objektiivista moraalia ole. Sitten kuitenkin hyväksyit esimerkkini esimerkkinä objektiivisesta moraalista. Ts. koska sanomisesi ovat selkeästi ristiriidassa, et pysty sanomaan mitään objektiivisesta moraalista eli "pikkulapsien kiduttaminen on ok" säilyy validina mahdollisuutena.

Selvennän: kyse ei ole siis vain sinun mielipiteestäsi, tai ihmisten mielipiteistä, vaan siitä mikä on oikein ja väärin. Se mielipidehän koski siis objektiivista moraalia, joka on tai ei ole mielipiteestäsi riippumatta.
Tiedän, ateisteilla on ongelmia tämän käsittämisen kanssa.

Suomeksi sanottuna jäät siis agnostiseksi sen suhteen, saako pikkulapsia kiduttaa huvin vuoksi. Sehän tuosta seuraa.

Tässä lyhyessä lainaamassani pätkässä on niin paljon non sequituria, että ei siihen oikein pysty enää edes vastaamaan. Tietenkin on jälleen mahdollista, että sinulla on eri premissit ja tietyille termeille omat merkitykset, jolloin kirjoittamasi voi vaikuttaa omassa päässäsi täysin loogiselta ja koherentilta. Meille muille se ei sitä ole. Yritetään kuitenkin vielä viimeisen kerran:

Ei ole mitään ongelmaa käsittämisen kanssa. Totesin, että minun mielestäni on väärin kiduttaa pikkulapsia. Se ei mitenkään johda siihen, että hyväksyisin sitä esimerkkinä objektiivisesta moraalista enkä ole mitään sellaista sanonut. Kirjoittamasi boldaamani lause ei siis pidä lainkaan paikkaansa. Tässä kohtaa ne ongelmat käsittämisen kanssa tuntuvat olevan ihan eri päässä. Toistan viimeisen kerran: mitään ristiriitaa ei ole. Minä en edelleenkään hyväksy pikkulasten kiduttamista, kuten en hyväksy monia muitakaan asioita, joista osan esimerkiksi sinä hyvin todennäköisesti hyväksyt. Tällä ei kuitenkaan edelleenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, onko objektiivista moraalia olemassa vai ei. Myös se, mikä on oikein ja väärin, on suhteellista ja mielipiteistä riippuvaista.

Kyllä, olen periaatteessa agnostinen objektiivisen moraalin olemassaolon suhteen, nojautuen kuitenkin selvästi toisen vaihtoehdon puolelle. Muuten tuossa kirjoittamassasi ei ole taaskaan mitään järkeä. Et ole vielä edes yrittänyt selittää, että miten ihmeessä se, että ei pidä objektiivisen moraalin olemassaoloa varmana asiana johtaa siihen, että ei voisi tuomita pikkulasten kiduttamista huvin vuoksi.

"Objektiivista moraalia ei voida todistaa olemassaolevaksi" --> "pikkulapsia saa tai ei saa kiduttaa huvikseen". Tuossa on sinun argumenttisi. Haluaisin tietää, mitä on tuon nuolen kohdalla, jos ei non sequitur? Minä ja toinen palstalainen olemme jo antaneet sinulle selityksen pikkulasten kiduttamisen tuomitsemiselle, joka ei tarvitse objektiivista moraalia lainkaan.

Myönnän muuten kyllä auliisti, että oletin sinun lukeneen vain ne Amazonin arvostelut, koska itse annoit niin ymmärtää. Hyvä kuitenkin kuulla, että näin ei ole. Ei kannata mainita pelkästään niitä arvosteluja, jos on oikeasti perehtynyt kyseiseen asiaan muillakin tavoin. Siinä johtaa helposti muita harhaan. Olen kyllä vakuutettavissa objektiivisen moraalin olemassaolosta, siihen ei vain kukaan ole vielä pystynyt. Eivät ateistit eivätkä muut.

 

[El Gordo]

Kyllä nuo scientologit tosiaan on vähän tyhmää jengiä. Tom Cruise ja John Travolta ja ketä niitä on.

 

[Oldtimer]

Tulee pitkä odottelu jos odotat samalla todisteita olemattomuudestakin.

Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence!

 

[Klose16]

Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence!

Based On What Exactly? Because Hitchens Said?

 

[Remy Martin]

Tekstiä

En lähde sinulle näitä asioita tämän enempää perustelemaan, koska olet aiemmin osoittanut ettei sinulle mitkään kiistattomatkaan faktat ja todisteet kelpaa. En usko että oikeasti olet sitä mieltä mitä kirjoituksistasi voisi päätellä, vaan jostain syystä trollailet tänne huviksesi. Minä en aio tuhlata aikaani kanssasi väittelyyn.

Kaikenlainen muu järkevä keskustelu evoluutiosta kiinnostaa kyllä.