Lahkolaiset – vähän niinku tyhmää jengiä

[Oldtimer]

Paljastit sitten kuitenkin olettamuksesi evoluutiosta ohjaamattomana tapahtumana. Touche.

Hah hah, ihan miten vaan, viittaan edelliseen kommentiini. Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence. ; )

 

[dana77]

Kuitenkin lisäisin hieman karrikoiden esimerkkiisi sen, että sinulla on kyllä teoria jossa ei mistään ilmestyi ei mitään joka murhasi Kyllikki Saaren ja joku muu väittäisi sen hirviön toteuttaneen murhan.

Maailmanhistoriassa on aika paljon murhia tapahtunut ja niissä on aina joku ilmestynyt jostain. Maailmankaikkeuksien synnyistä meillä on niin paljon vähemmän omakohtaisia kokemuksia, etten lähtisi kovin perusteltuina pitämään oletuksia että ne muistuttaisivat luonteeltaan murhia,

Lisäksi sellaista vaihtoehtoista teoriaa ei ole olemassa, jossa ei olisi jotain selittämätöntä ei mistään ilmestymistä mukana. Vai kuka sen jumalan muka loi ja mistä se tuli jos ei tyhjästä.

 

[Klose16]

Siis en sitä kielläkään ja on tullut itsekin tuota fysiikka opiskeltua jo ihan riittämiin. Tuo aiempi tekstini koski lähinnä tuota alkuräjähdysteoriaa ja sen uskottavuutta / ymmärrettävyyttä ihmismielessä. Ainakaan minun mielestä ei ole mitenkään hirvittävän loogista, että yhtäkkiä vain ei missään räjähti ei mitään ja siitä sai alkunsa maailmankaikkeus. Tietyllä tavallahan tiede on tässä asiassa ''uskonnon'' kaltainen koska asiaa ei pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

Ei varmasti olekaan totta, ja kuten sanoin en siihen itsekkään usko. Kuitenkin lisäisin hieman karrikoiden esimerkkiisi sen, että sinulla on kyllä teoria jossa ei mistään ilmestyi ei mitään joka murhasi Kyllikki Saaren ja joku muu väittäisi sen hirviön toteuttaneen murhan.

Etkö ole kuullut? Nothing is unstable. Jos ei muu auta niin nokitan multiversumeilla.

 

[Klose16]

Hah hah, ihan miten vaan, viittaan edelliseen kommentiini. Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence. ; )

Esitit ajatuksen olevan absurdin. Mutta juuri sitä vartenhan meillä on tiede.

 

[Mediakuutio]

Maailmanhistoriassa on aika paljon murhia tapahtunut ja niissä on aina joku ilmestynyt jostain. Maailmankaikkeuksien synnyistä meillä on niin paljon vähemmän omakohtaisia kokemuksia, etten lähtisi kovin perusteltuina pitämään oletuksia että ne muistuttaisivat luonteeltaan murhia,

Lisäksi sellaista vaihtoehtoista teoriaa ei ole olemassa, jossa ei olisi jotain selittämätöntä ei mistään ilmestymistä mukana. Vai kuka sen jumalan muka loi ja mistä se tuli jos ei tyhjästä.

No enpä ole tällaisia oletuksia perusteltuna pitänytkään. Ja ei ole ei, ja sehän on se asian ydin. Kaikki nämä teoriat ontuvat siitä, että jotain on tapahtunut vaikka mitään ei ole ollut, ei edes tapahtumapaikkaa. Alkuräjähdysteoria ei eroa uskontojen selityksistä tuossa asiassa yhtään. Tuskin tuota asiaa pystytään koskaan edes tieteellisesti todistamaan.

 

[dana77]

Alkuräjähdysteoria ei eroa uskontojen selityksistä tuossa asiassa yhtään. Tuskin tuota asiaa pystytään koskaan edes tieteellisesti todistamaan.

Tottakai se eroaa. Toinen selitys perustuu tehtyihin havaintoihin. Toinen on keksittyä lorua. Tehtyjä havaintoja on voitu tulkita joiltain osin väärin ja niitä on tulevaisuudessa mahdollista korjata uusien havaintojen myötä. Tekisi mieli sanoa, että loru ei muutu, mutta kyllä siitäkin jouduttiin myöntämään että maapallo ehkä kuitenkin on pyöreä sittenkin.

 

[Mediakuutio]

Tottakai se eroaa. Toinen selitys perustuu tehtyihin havaintoihin. Toinen on keksittyä lorua. Tehtyjä havaintoja on voitu tulkita joiltain osin väärin ja niitä on tulevaisuudessa mahdollista korjata uusien havaintojen myötä. Tekisi mieli sanoa, että loru ei muutu, mutta kyllä siitäkin jouduttiin myöntämään että maapallo ehkä kuitenkin on pyöreä sittenkin.

Ei se kyllä eroa sen suhteen yhtään siitä, että uskotaan vain olevan ei mitään ei missään ja sitten on asioita tapahtunut. Uskaltaisin väittää ettei tiede pysty aukottomasti selittämään maailmankaikkeuden syntyä ikinä.

Onko sinun mielestäsi loogista ja uskottavaa se, että ennen ei ollut mitään, sitten jotakin räjähti ja hupsista tässä sitä ollaan? Miten on voinut räjähtää jos ei ole ollut mitään mikä räjähtäisi. Eikä paikkaa missä tuo ''mitään'' olisi ollut.

 

[mjr]

Ei se kyllä eroa sen suhteen yhtään siitä, että uskotaan vain olevan ei mitään ei missään ja sitten on asioita tapahtunut. Uskaltaisin väittää ettei tiede pysty aukottomasti selittämään maailmankaikkeuden syntyä ikinä.

Miksi se olisi loogisesti mahdotonta, kun ottaa huomioon, mitä kaikkea aiemmin mahdottomaksi luultua on ajan kuluessa pystyttykin verifioimaan?

Anyway, itse olen tuosta "ex nihilo" -ajatuksesta, ettei tyhjästä syntymistä voi ymmärtää, vähän sitä mieltä, ettei näitä modernin fysiikan tutkimustuloksia yksinkertaisesti voi pohtia arkikielellä ja newtonilaisen, staattisen ja mekaanisen maailmankuvan kautta. Oudompi positio itse asiassa onkin kai se teistinen, eli että Jumalan tyhjästä syntyminen ei juuri tunnu kenestäkään uskovasta kovin ihmeelliseltä jutulta, ihan arkipäiväistä tyhjästä syntymistä se sitten, mitä itse olen aina ihmetellyt. Mistäs kummasta se Jumala sitten maailmaan ilmestys?

 

[Mediakuutio]

Miksi se olisi loogisesti mahdotonta, kun ottaa huomioon, mitä kaikkea aiemmin mahdottomaksi luultua on ajan kuluessa pystyttykin verifioimaan?

Anyway, itse olen tuosta "ex nihilo" -ajatuksesta, ettei tyhjästä syntymistä voi ymmärtää, vähän sitä mieltä, ettei näitä modernin fysiikan tutkimustuloksia yksinkertaisesti voi pohtia arkikielellä ja newtonilaisen, staattisen ja mekaanisen maailmankuvan kautta. Oudompi positio itse asiassa onkin kai se teistinen, eli että Jumalan tyhjästä syntyminen ei juuri tunnu kenestäkään uskovasta kovin ihmeelliseltä jutulta, ihan arkipäiväistä tyhjästä syntymistä se sitten, mitä itse olen aina ihmetellyt. Mistäs kummasta se Jumala sitten maailmaan ilmestys?

Tuo Jumalan tyhjästä ilmestyminen on tietenkin myös epäloogista. Mielestäni ylipäätään alkuräjähdysteoria ei jotenkin vain istu tuohon fysiikan ja ylipäänsä tieteen perusajatukseen. Se on ainut asia missä viralliseksi selitykseksi tarjotaan reaktiota joka vain tapahtui vaikka mitään ei ollut olemassa.

 

[Rod Weary]

Minkä takia sen jumalan piti aluksi räjäyttää kaikki paskaksi? Siistimpikin ratkaisu olisi varmaan kaikkivoipalle ollut mahdollista.

 

[Oldtimer]

Arvatkaas muuten millä nimellä roomalaiset kutsuivat aikoinaan ns. alkukristittyjä? No he olivat tietysti ateisteja! Hauska anekdootti joka pitää myös paikkansa. ; ) Logiikkaa ei varmaan tarvitse kenellekkään selittää.

 

[Oldtimer]

Minkä takia sen jumalan piti aluksi räjäyttää kaikki paskaksi? Siistimpikin ratkaisu olisi varmaan kaikkivoipalle ollut mahdollista.

Ja miksi tehdä ihmisistä niin helvetin monimutkaisia, luut, jänteet, elimet, iho, aivot......miksi ei tehnyt meistä sellaisia onttoja putkia, että kun käsi vaikka katkeaa, niin sen vois liimata takaisin? ; )

 

[Klose16]

Ja miksi tehdä ihmisistä niin helvetin monimutkaisia, luut, jänteet, elimet, iho, aivot......miksi ei tehnyt meistä sellaisia onttoja putkia, että kun käsi vaikka katkeaa, niin sen vois liimata takaisin? ; )

Ok sait myytyä, atheism it is.

 

[Warrington]

Niissä oli myös paljon asioita, joista tuntui olevan vaikea saada kunnolla otetta. Tämä viimeisin sen sijaan oli itselleni monella tapaa selkeämpi ja tuntui, että sain paremmin kiinni siinä esitetyistä ajatuksista ja niiden perusteluista, vaikka en jokaisesta yksityiskohdasta olekaan samaa mieltä.

Tämän havaitsin jo kirjoittaessa, pääpointin tuonti on joskus vaikeaa ja muotoilu voi olla kulmikasta, lätkä-osioissa pidempiä tekstejä kirjoittaessa olen usein pitänyt parin tauon nyrkkisääntöä eli en kirjoita vaan menemään ja julkaise tekstiä, jos aloitan kirjoittamisen esim. päivällä, niin lisäilen sinne tekstiä usein myöhemmin, ja vielä ennen julkaisua usein ''pureskelen'' vielä tekstiä jonkin aikaa ennen kuin viimeistelen ja julkaisen tekstin, samaa olen tehnyt ajoittain myös täällä vapaan keskustelun puolella. Ylimääräistä vaivaahan tuo vie, mutta teksti on usein laadukkaampaa ja pointit selkeämmin löydettävissä. @BileTooth :in ''päteminen'' toi pientä herätystä itselleni ja vastaavia saa ehdottomasti tehdä jatkossakin. Mielestäni näkemysten ja mielipiteiden haastaminen on olennainen osa hyvää keskustelua. Tyhjänpäiväinen vänkääminen taas on jotain ihan muuta.

Jos se kuvaa tapahtumien kulkua niin se on niissä väärässä. Esim. Raamatun luomiskertomus, niin maailman kuin ihmisen ja muiden eläinten, on 100% varmuudella väärin.

Missä tämä on todistettu ja miten? Raamattuhan kertoo luomisen aika suppeasti (tai sitten en ole lukenut tarpeeksi), eikä erittele miten eri lajit ovat kehittyneet jne. Raamattu ei taida juurikaan poissulkea esim. evoluution tiedettä.

2.) Luomiskertomuksessa todetaan, että on kaksi valonlähdettä, toinen päivälle ja toinen yölle.
On vain yksi valonlähde eli aurinko. Kuu heijastaa auringon valoa.

Totta. Raamatun sen hetkinen kirjoittaja ei varmaankaan ollut asiasta tietoinen, eikä hänellä tainnut olla siihen aikaan mitään mahdollisuutta tutkia asiaa, sikäli en näe tässä mitään omituista. Paljon muita omituisuuksia raamatusta kieltämättä löytyy, kuten se, ettei miehen paita saa olla monivärinen (vai miten lie meni tarkalleen), tai ettei miehet saa leikata partaa yms.. Youtube-videolla törmäsin myös aikanaan siihen, että monet raamatun omituiset ''säännöt'' ja ohjeet ovat myös paljon samojen ja tiettyjen kirjoittajien tekosia. Noin pitkällä (teksin määrällisesti sekä aikajanallisesti) teoksella pitää tietenkin olla paljon kirjoittajia ja se ei voi olla näkymättä, varsinkin vanhassa testamentissä kirjoituksen sävy on vaihdellut paljon, ja uuteen testamenttiin tultaessa sävyhän on muuttunut paljonkin, toki paljon ajatkin muuttuivat eri kohtaa raamattua.

Heti kun joku toteaa ettei usko voidaan alkaa nuotiopiiriin.

Kuten toinen käyttäjä ylempänä totesi, tieto siitä etten usko, oli varmaan monella tätä ketjua tai sitä toista ketjua lukeneilla tiedossa. Joskus on myös parempi olla nuotiopiirissä kuin räyhätä alasti nuotion ympärillä.

@Mediakuutio :lta hyvä viesti nro: #298 edellisellä sivulla. Kiteytit hyvin myös omia ajatuksiani tätä keskustelua koskien. E: Pari viilausta.

 

[Vintsukka]

Vaikken itse mikään uskovainen olekaan niin pidän silti tietyllä tavalla erikoisena, että uskonto (esim. luomisteoria) tuomitaan täysin hölynpölyksi tieteen nojalla vaikka tiede ei kuitenkaan itsekkään pysty maailmankaikkeuden syntyä selittämään. On toki alkuräjähdysteoriaa sun muuta mutta missäs se räjähdys tapahtui, mitä siinä räjähti ja mistä se oikein tuli. Tietyllä tavalla ihan yhtä uskottavaa kuin eri uskontojen selitykset, eli ei ihminen tuota pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

Tuo aiempi tekstini koski lähinnä tuota alkuräjähdysteoriaa ja sen uskottavuutta / ymmärrettävyyttä ihmismielessä. Ainakaan minun mielestä ei ole mitenkään hirvittävän loogista, että yhtäkkiä vain ei missään räjähti ei mitään ja siitä sai alkunsa maailmankaikkeus. Tietyllä tavallahan tiede on tässä asiassa ''uskonnon'' kaltainen koska asiaa ei pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

Tieteellisten teorioiden tarkoitus on kuvailla havaittua todellisuutta, ja sitä alkuräjähdysteoria tekee. Kaikki havainnot viittaavat siihen, että maailmankaikkeus alkoi laajeta yhdestä pisteestä n. 14 miljardia vuotta sitten, ja alkuräjähdysteoria mallintaa tuota tapahtumaa. Se ei vastaa kysymyksiin siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä tai mistä se johtui, koska noihin kysymyksiin ei tiedetä vastausta.

Tiede ei siis ole tässä "uskonnon kaltainen". Uskonto väittää tarjoavansa selityksiä, jotka eivät kuitenkaan perustu mihinkään todelliseen. Tiede selittää sen mikä on selitettävissä ja jättää avoimeksi sen, mihin ei (ainakaan vielä) ole selitystä.

 

[BileTooth]

Ei se kyllä eroa sen suhteen yhtään siitä, että uskotaan vain olevan ei mitään ei missään ja sitten on asioita tapahtunut. Uskaltaisin väittää ettei tiede pysty aukottomasti selittämään maailmankaikkeuden syntyä ikinä.

Onko sinun mielestäsi loogista ja uskottavaa se, että ennen ei ollut mitään, sitten jotakin räjähti ja hupsista tässä sitä ollaan? Miten on voinut räjähtää jos ei ole ollut mitään mikä räjähtäisi. Eikä paikkaa missä tuo ''mitään'' olisi ollut.

Ensinnäkin alkuräjähdysteoria ja kaikki singulariteetin laajenemisen alkamishetkeä kuvaavat nykyiset hypoteesit ovat lähes äärettömän paljon yksinkertaisempi kuin uskontojen luomisteoriat. Molemmissa lopputuloksena on nykyinen havaitsemamme universumi, mutta uskontojen selityksissä sitä yleensä edeltää loputtoman monimutkainen tiedostava olento, joka on vielä kaiken lisäksi jostain syystä päättänyt luoda tällaisen universumin. Yksinkertaisuudessa murskavoiton vievät siis puhtaasti empiriaan perustuva alkuräjähdysteoria ja kaikki hypoteesit siitä, mitä oli ennen singulariteettia vai oliko mitään.

Hypoteeseja vertaillessa se moninkertaisesti monimutkaisempi on useimmiten myös moninkertaisesti epätodennäköisempi. Lisäksi todennäköisyyksiä arvioitaessa pitää tietenkin huomioida myös se empiria, mistä täällä muut ovatkin jo muistuttaneet moneen kertaan. Toisin sanoen ne siis eroavat todella paljon. Periaatteessa minkään selitysten todenperäisyyden todennäköisyyksiä ei edes voi vertailla eikä arvioida ilman, että ymmärtää ja osaa soveltaa Bayesilaista todennäköisyyslaskentaa ja ehdollisia todennäköisyyksiä.

Lisäksi fysiikassa ollaan jo melko pitkällä esimerkiksi kirjaimellisesti tyhjästä ilmestyvien hiukkasten hypotesoinnissa ja selittämisessä, harvempi meistä tavan tallaajista niitäkään käsitteitä vain pystyy ymmärtämään, kuten aiemmin kvanttimekaniikasta jo todettiinkin. Vielä joku päivä näitäkin ehkä opetetaan kouluissa ja niistä tulee yleissivistystä. Sen sijaan tyhjästä ilmestyvien universumeja luovien jumaluuksien (deity) selittämisessä ei olla edetty viimeisen 5000 vuoden aikana tasan yhtään. Eli eroa todellakin on.

Edit: Selvennän nyt vielä vähän. Ensimmäisessä kappalleessa pointtina on siis se, että mitä kaikkea kummassakin selityksessä tarvitsee postuloida. Tieteellisessä selityksessä universumin synnystä tarvitsee postuloida vain nykyinen havaitsemamme universumi ja esimerkiksi jokin sitä edeltävä tila, jossa tapahtuu kvanttivaihtelua. Tai voidaan postuloida aina olemassa ollut universumi, joka vuorotellen supistuu singulariteettiin ja laajenee taas yms yms. Joka tapauksessa se tiedetään, että singulariteetti on ollut. Sen sijaan uskontojen selityksissä kaiken tämän lisäksi pitää postuloida se äärettömän monimutkainen jumaluus, joka kykenee tämän tieteen selityksen vielä tahdostaan luomaan.

Luonnollisesti uskottavampi selitys on se, jolle on enemmän näyttöä + jossa tarvitsee postuloida vähemmän ja yksinkertaisempia lähtökohtia ja mekanismeja.

 

[dana77]

Missä tämä on todistettu ja miten? Raamattuhan kertoo luomisen aika suppeasti (tai sitten en ole lukenut tarpeeksi), eikä erittele miten eri lajit ovat kehittyneet jne. Raamattu ei taida juurikaan poissulkea esim. evoluution tiedettä.

Tuossa on alkuun virheitä:
http://www.huecotanks.com/debunk/genesis.html

 

[Mediakuutio]

Tieteellisten teorioiden tarkoitus on kuvailla havaittua todellisuutta, ja sitä alkuräjähdysteoria tekee. Kaikki havainnot viittaavat siihen, että maailmankaikkeus alkoi laajeta yhdestä pisteestä n. 14 miljardia vuotta sitten, ja alkuräjähdysteoria mallintaa tuota tapahtumaa. Se ei vastaa kysymyksiin siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä tai mistä se johtui, koska noihin kysymyksiin ei tiedetä vastausta.

Tiede ei siis ole tässä "uskonnon kaltainen". Uskonto väittää tarjoavansa selityksiä, jotka eivät kuitenkaan perustu mihinkään todelliseen. Tiede selittää sen mikä on selitettävissä ja jättää avoimeksi sen, mihin ei (ainakaan vielä) ole selitystä.

Mielestäni tuo ongelma tuossa alkuräjähdysteoriossa on juuri se, että se perustuu täysin siihen olettamaan jossa jokin vain räjähtää. Tuossa oletetussa singulariteetissa kun ei päde mitkään tuntemamme fysiikan lait. Tiede vielä yleisesti perustuu juuri siihen, että mitään ei ilmesty tyhjästä. Tästä syystä alkuräjähdysteoria on mielestäni sen uskonnon kaltainen koska se ei pysty tarjoamaan mitään todellista selitystä kaikkeuteen vaan tarjoaa sen saman olettaman siitä, että jotain nyt vaan on. (Huom. vain tuon suhteen, että ennen ei ollut mitään ja sitten tyhjästä ilmestyi jotain)

Ensinnäkin alkuräjähdysteoria ja kaikki singulariteetin laajenemisen alkamishetkeä kuvaavat nykyiset hypoteesit ovat lähes äärettömän paljon yksinkertaisempi kuin uskontojen luomisteoriat. Molemmissa lopputuloksena on nykyinen havaitsemamme universumi, mutta uskontojen selityksissä sitä yleensä edeltää loputtoman monimutkainen tiedostava olento, joka on vielä kaiken lisäksi jostain syystä päättänyt luoda tällaisen universumin. Yksinkertaisuudessa murskavoiton vievät siis puhtaasti empiriaan perustuva alkuräjähdysteoria ja kaikki hypoteesit siitä, mitä oli ennen singulariteettia vai oliko mitään.

Hypoteeseja vertaillessa se moninkertaisesti monimutkaisempi on useimmiten myös moninkertaisesti epätodennäköisempi. Lisäksi todennäköisyyksiä arvioitaessa pitää tietenkin huomioida myös se empiria, mistä täällä muut ovatkin jo muistuttaneet moneen kertaan. Toisin sanoen ne siis eroavat todella paljon. Periaatteessa minkään selitysten todenperäisyyden todennäköisyyksiä ei edes voi vertailla eikä arvioida ilman, että ymmärtää ja osaa soveltaa Bayesilaista todennäköisyyslaskentaa ja ehdollisia todennäköisyyksiä.

Lisäksi fysiikassa ollaan jo melko pitkällä esimerkiksi kirjaimellisesti tyhjästä ilmestyvien hiukkasten hypotesoinnissa ja selittämisessä, harvempi meistä tavan tallaajista niitäkään käsitteitä vain pystyy ymmärtämään, kuten aiemmin kvanttimekaniikasta jo todettiinkin. Vielä joku päivä näitäkin ehkä opetetaan kouluissa ja niistä tulee yleissivistystä. Sen sijaan tyhjästä ilmestyvien universumeja luovien jumaluuksien (deity) selittämisessä ei olla edetty viimeisen 5000 vuoden aikana tasan yhtään. Eli eroa todellakin on.

Edit: Selvennän nyt vielä vähän. Ensimmäisessä kappalleessa pointtina on siis se, että mitä kaikkea kummassakin selityksessä tarvitsee postuloida. Tieteellisessä selityksessä universumin synnystä tarvitsee postuloida vain nykyinen havaitsemamme universumi ja esimerkiksi jokin sitä edeltävä tila, jossa tapahtuu kvanttivaihtelua. Tai voidaan postuloida aina olemassa ollut universumi, joka vuorotellen supistuu singulariteettiin ja laajenee taas yms yms. Joka tapauksessa se tiedetään, että singulariteetti on ollut. Sen sijaan uskontojen selityksissä kaiken tämän lisäksi pitää postuloida se äärettömän monimutkainen jumaluus, joka kykenee tämän tieteen selityksen vielä tahdostaan luomaan.

Luonnollisesti uskottavampi selitys on se, jolle on enemmän näyttöä + jossa tarvitsee postuloida vähemmän ja yksinkertaisempia lähtökohtia ja mekanismeja.

Olen samaa mieltä, että kaikkeuden kehittyminen alkuräjähdyksen jälkeen huomattavasti yksinkertaisempi selitys kuin jonkun henkiolennon luoma kaikkeus ja pidän sitä itsekkin todennäköisempänä. Kuitenkaan tuota itse räjähdystä ei pystytä mitenkään selittämään vaan perustuu siihen uskoon, että on ollut vain singulariteetti joka on räjähtänyt. Tuota singulariteetin syntymistä ei pystytä selittämään. Korjaisin myös sen verran, että singulariteetin olemassa oloa ei tiedetä varmaksi vaan se on oletus, ja joidenkin tutkimusten perusteella sellaista ei ole ollutkaan.
Olen myös erimieltä siitä, että tieteellisen selityksessä pitäisi vain pystyä esittämään kvanttiheilahtelu singulariteetissa. Tiede ei perustu tyhjästä ilmestymiseen joten pitäisi myös pystyä selittämään se singulariteetin synty, sitä edeletävät tapahtumat jne. Sama ongelma on tuossa universumin supistumisessa ja laajenemisessa. Silloin joudumme myöntämään, että jotain vain on aina ollut ja se ei sovi tieteen logiikkaan. Toki tuo kvanttimekaniikan (joka on muuten erittäin mielenkiintoista) tutkiminen edistyy koko ajan ja se saattaa muuttaa todella monia peruskäsityksiämme ja fyysikan lakeja alkaen ihan suhteellisuusteoriasta.

Ps. ei sulla sattuisi olemaan mitään linkkiä johonkin artikkeliin, yms. tietoa mistä vois lueskella noista tyhjästä ilmestyvistä hiukkasista. Olisi ihan mielenkiintoista lukea niistä.

 

[Axroz]

Mielestäni tuo ongelma tuossa alkuräjähdysteoriossa on juuri se, että se perustuu täysin siihen olettamaan jossa jokin vain räjähtää. Tuossa oletetussa singulariteetissa kun ei päde mitkään tuntemamme fysiikan lait. Tiede vielä yleisesti perustuu juuri siihen, että mitään ei ilmesty tyhjästä. Tästä syystä alkuräjähdysteoria on mielestäni sen uskonnon kaltainen koska se ei pysty tarjoamaan mitään todellista selitystä kaikkeuteen vaan tarjoaa sen saman olettaman siitä, että jotain nyt vaan on. (Huom. vain tuon suhteen, että ennen ei ollut mitään ja sitten tyhjästä ilmestyi jotain)

Ottaako alkuräjähdysteoria mielestäsi jotenkin kantaa siihen, että on ollut olemassa tila, jossa mitään ei ole? Minun mielestäni ei ota.

Alkuräjähdysteoria ei nimenomaan sano, että kaikki tuli tyhjästä. Se sanoo, että on ollut tila (jota jostain syystä usein kuvaillaan "alkuna" - tämän olettaman voikin sitten jo kyseenalaistaa), jossa energia on pakkautunut äärettömäksi hyvin pieneen tilaan. Tähän kun yhdistetään ihmiskunnan ja tieteen hyvinkin rajallinen nykykäsitys mm. singulariteeteista, ajasta ja äärettömyyksistä, niin päätelmä: "reaktio, joka vain tapahtui" tai "räjähdys" on minun korviini erittäin raflaavaa spekulaatiota.

Tiede perustuu kuitenkin vain esitettyihin hypoteeseihin ja niiden kumoamiseen. Korostaisin nyt vielä, että nimenomaan hypoteesin kumoaminen on se mitä pyritään tekemään. Sikäli, kun siinä epäonnistutaan, on yritettävä uudelleen. Mitä useammin epäonnistutaan sitä vahvempi hypoteesi. Henkilökohtaisesti on välillä vaikea ymmärtää, miten haastavaa ihmiselle on hyväksyä epävarmuus ja epätietoisuus. Tiedehän on täynnä epävarmuutta. Jatkuvasti tarkentuvia hypoteeseja, kumoutuvia ja muotoutuvia teoreemia.

 

[BileTooth]

Mielestäni tuo ongelma tuossa alkuräjähdysteoriossa on juuri se, että se perustuu täysin siihen olettamaan jossa jokin vain räjähtää. Tuossa oletetussa singulariteetissa kun ei päde mitkään tuntemamme fysiikan lait. Tiede vielä yleisesti perustuu juuri siihen, että mitään ei ilmesty tyhjästä. Tästä syystä alkuräjähdysteoria on mielestäni sen uskonnon kaltainen koska se ei pysty tarjoamaan mitään todellista selitystä kaikkeuteen vaan tarjoaa sen saman olettaman siitä, että jotain nyt vaan on. (Huom. vain tuon suhteen, että ennen ei ollut mitään ja sitten tyhjästä ilmestyi jotain)

Olen samaa mieltä, että kaikkeuden kehittyminen alkuräjähdyksen jälkeen huomattavasti yksinkertaisempi selitys kuin jonkun henkiolennon luoma kaikkeus ja pidän sitä itsekkin todennäköisempänä. Kuitenkaan tuota itse räjähdystä ei pystytä mitenkään selittämään vaan perustuu siihen uskoon, että on ollut vain singulariteetti joka on räjähtänyt. Tuota singulariteetin syntymistä ei pystytä selittämään. Korjaisin myös sen verran, että singulariteetin olemassa oloa ei tiedetä varmaksi vaan se on oletus, ja joidenkin tutkimusten perusteella sellaista ei ole ollutkaan.
Olen myös erimieltä siitä, että tieteellisen selityksessä pitäisi vain pystyä esittämään kvanttiheilahtelu singulariteetissa. Tiede ei perustu tyhjästä ilmestymiseen joten pitäisi myös pystyä selittämään se singulariteetin synty, sitä edeletävät tapahtumat jne. Sama ongelma on tuossa universumin supistumisessa ja laajenemisessa. Silloin joudumme myöntämään, että jotain vain on aina ollut ja se ei sovi tieteen logiikkaan. Toki tuo kvanttimekaniikan (joka on muuten erittäin mielenkiintoista) tutkiminen edistyy koko ajan ja se saattaa muuttaa todella monia peruskäsityksiämme ja fyysikan lakeja alkaen ihan suhteellisuusteoriasta.

Ps. ei sulla sattuisi olemaan mitään linkkiä johonkin artikkeliin, yms. tietoa mistä vois lueskella noista tyhjästä ilmestyvistä hiukkasista. Olisi ihan mielenkiintoista lukea niistä.

Esim. Kraussin kirja A Universe From Nothing on kuulemma hyvä lähtökohta asiaan perehtymiselle, itse en ole kyllä kyseistä teosta lukenut. Kirjan ympäriltä on varmasti myös helpohko lähteä google scholarittamaan aiheeseen liittyviä tutkimuksia. Suosittelen myös Kraussin ja kumppanien (Sean Carroll yms.) pitämiä puheita ja luentoja aiheesta, niitä on tullut katsottua jonkin verran ja ovat todella mielenkiintoisia.

 

[adolf]

Jos joku on nähnyt tuon Neil deGrasse Tysonin dokumenttisarjan "Cosmos", niin siinä hän hyvin suorasanaisesti ja moneen otteeseen sen toteaa, että ei tiede väitä tietävänsä kaikkea. Sellainen avoimuus ja kyky myöntää väärässä olemisensa ja se että ei ole tärkeää se että minä olen oikeassa, on minusta hirveän terveellistä ja puoleensavetävääkin. En halua mieltää itseäni minkäänlaiseksi tiedepuritanistiksi, mutta on tuo silti hyvin viehättävä tapa lähestyä asioita. Se että kykenee jotenkin olemaan avoin tosiasioille, mutta jostain syystä tämä vaikuttaa olevan meille ihmisille ihan poskettoman vaikeaa.

 

[Oldtimer]

Jos joku on nähnyt tuon Neil deGrasse Tysonin dokumenttisarjan "Cosmos", niin siinä hän hyvin suorasanaisesti ja moneen otteeseen sen toteaa, että ei tiede väitä tietävänsä kaikkea. Sellainen avoimuus ja kyky myöntää väärässä olemisensa ja se että ei ole tärkeää se että minä olen oikeassa, on minusta hirveän terveellistä ja puoleensavetävääkin. En halua mieltää itseäni minkäänlaiseksi tiedepuritanistiksi, mutta on tuo silti hyvin viehättävä tapa lähestyä asioita. Se että kykenee jotenkin olemaan avoin tosiasioille, mutta jostain syystä tämä vaikuttaa olevan meille ihmisille ihan poskettoman vaikeaa.

Niin, vakavastiotettava tiede ja tieteentekijät eivät koskaan väitä tietävänsä lopullista totuutta mistään. Tiede poistaa vääriä olettamuksia ja luuloja tutkimuksen avulla, ja se mitä jää jäljelle saattaa olla lähempänä jonkinlaista totuutta asiasta/ilmiöstä. Tutkija ei koskaan voi tietää tai edes pysty aavistamaan mihin työ lopulta saattaa johtaa, ensin on kysymys ja sitten saadaan vastauksia, toisin on uskonnoissa. Siellä "tiedetään" jo kaikki etukäteen ja sitten jälkikäteen yritetään hädissään keksiä "tietoon" sopiva tarina. ; )

 

[Oldtimer]

Jos joku on nähnyt tuon Neil deGrasse Tysonin dokumenttisarjan "Cosmos", niin siinä hän hyvin suorasanaisesti ja moneen otteeseen sen toteaa, että ei tiede väitä tietävänsä kaikkea. Sellainen avoimuus ja kyky myöntää väärässä olemisensa ja se että ei ole tärkeää se että minä olen oikeassa, on minusta hirveän terveellistä ja puoleensavetävääkin. En halua mieltää itseäni minkäänlaiseksi tiedepuritanistiksi, mutta on tuo silti hyvin viehättävä tapa lähestyä asioita. Se että kykenee jotenkin olemaan avoin tosiasioille, mutta jostain syystä tämä vaikuttaa olevan meille ihmisille ihan poskettoman vaikeaa.

Tysonissa olisi ainesta korkeisiin yhteiskunnallisiinkin tehtäviin USAssa, herran olemus, loistava ulosanti ja suht pehmeä lähestyminen uskontojakin kohtaan saattaisivat toimia. Puolileikillään joku joskus ehdotti että kaveri lähtisi kampanjoimaan kohti jonkinlaista officea, saa nähdä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, ei muistaakseni ole täysin tyrmännyt ajatusta.

Tysonin Cosmoshan on jatkoa legendaarisen Carl Saganin alkuperäiselle sarjalle. Sarja taisi olla ensimmäinen yritys popularisoida ja tuoda tiedettä kaikkien ulottuville. Kannattaa tutustua myös herraan nimeltä Bill Nye, mahtava persoona. ; )

 

[adolf]

Tysonissa olisi ainesta korkeisiin yhteiskunnallisiinkin tehtäviin USAssa, herran olemus, loistava ulosanti ja suht pehmeä lähestyminen uskontojakin kohtaan saattaisivat toimia.

Myös minä olen pitänyt tuosta hänen pehmeästä tavastaan lähestyä uskontoja. Sillä minusta jos jätetään pois nämä ilmiselvät nonsenset ja hirvittävyydet mitä uskontoihin liittyy, niin on niiden kautta saatu myös sanomattoman paljon hyvää toisille ihmisille. Se on sitten vähän sellainen loputon suo keskusteltavaksi että tarvitaanko uskontoja yleensäkään mihinkään ja jos tarvitaan niin miksi tarvitaan.

Nimittäin se minuakin häiritsee monissa tiedemiehissä ja näissä näkyvimmin uskontoja vastustavissa henkilöissä (Dawkins ja kumppanit) että vaikka heidän kanssaan pitkälti olenkin samaa mieltä ja he hyvin pistävästi kerta toisensa jälkeen tuovat esiin uskontojen älyttömyyksiä, niin he kuitenkin tietyllä tapaa syyllistyvät itse samaan, mihin nämä HC uskiksetkin. Eli omanlaiseensa kapeaan katsomiseen ja leirien pystyttämiseen sekä ihmisten jakamiseen oikeamielisiin ja väärämielisiin. Sen mitä deGrasse Tysonia olen katsonut, niin vaikka hänkin kritisoi uskontoja, niin hän silti tekee sen sellaisella kunnioituksella että pyrkii esimerkiksi ymmärtämään sitä miksi ihminen on keksinyt aikoinaan uskonnot ja jumalat. Ja näin ollen kutsuu heidätkin mukaan, eikä sulje totaalisesti pois kuten esimerkiksi Dawkins tekee.

 

[ernestipotsi]

Tysonissa olisi ainesta korkeisiin yhteiskunnallisiinkin tehtäviin USAssa, herran olemus, loistava ulosanti ja suht pehmeä lähestyminen uskontojakin kohtaan saattaisivat toimia. Puolileikillään joku joskus ehdotti että kaveri lähtisi kampanjoimaan kohti jonkinlaista officea, saa nähdä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, ei muistaakseni ole täysin tyrmännyt ajatusta.

Tysonin Cosmoshan on jatkoa legendaarisen Carl Saganin alkuperäiselle sarjalle. Sarja taisi olla ensimmäinen yritys popularisoida ja tuoda tiedettä kaikkien ulottuville. Kannattaa tutustua myös herraan nimeltä Bill Nye, mahtava persoona. ; )

Neil DeGrasse Tysonin isännöimä talk show StarTalk (2015 TV series) - Wikipedia
on ehkä laadukkainta keskustelua mitä amerikkalainen televisio tarjoaa. Vieraina ollut muiden tieteen popularisoijien lisäksi mm. presidentit Clinton ja Carter.