Lahkolaiset – vähän niinku tyhmää jengiä

[BileTooth]

Kyseessä ei ole suoranaisesti oma arvioni, aivan kun ei tosiaan ole sinunkaan arviosi se mitä olet tieteestä lukenut. Oletit siis väärin, olen perehtynyt viisaampien analyysiin aiheesta.

Olet siis perehtynyt viisaampien analyysiin aiheesta ja sen perusteella luonut kvanttifysiikan todenperäisyyttä kohtaan kriittisen mielipiteesi? Jos ymmärin oikein, minua kiinnostaisi lukea näiden viisaampien analyyseja itsekin, jotta voin sitten itse arvioida niiden todenperäisyyttä sekä samalla ehkä näiden viisaampien viisautta. Ehkä opin myös jotain uutta.

Enkä ymmärrä, miksi syrjit minua tasa-arvon vastaisesti vai olikohan tuo jokin vitsi.

En ole koskaan väittänyt kohtelevani kaikkia ihmisiä aina täydellisen tasa-arvoisesti enkä itse asiassa ole sitä mieltä, että näin tulisi toimiakaan. Ks. lähtökohtien ja mahdollisuuksien tasa-arvo vs. lopputulosten tasa-arvo. Itse kallistun suosimaan ensimmäistä. Kaikki ovat ansainneet sen, mutta lopputulosten tasa-arvo tulee itse ansaita, eikö?

Oikeasti kyse oli enemmänkin siitä, että tarkoitin "Siihen ei kuitenkaan törmää juuri missään", vaikka juuri sana jäikin vahingossa pois. Outliereita on aina kaikessa, ja sinä olet yksi niistä outliereista. Kun sanon "ei juuri missään", siinä on outlierit jo huomioitu eikä niitä jaksa aina erikseen mainita. Yksittäinen jatkoaikalainen ei muuta sitä faktaa, että alkuräjähdysteoriaa kuulee vastustettavan joka puolella, mutta kvanttifysiikkaa ei (juuri) missään.

Edit: Toivottavasti tosiaan pääsen lukemaan niitä viisaampien analyyseja, kunhan palaat hermotauoltasi.

 

[Warrington]

Luulit (tai ainakin annoit ymmärtää luulevasi) alkuräjähdystä jonkinlaiseksi räjähdykseksi ja esitit perään väitteen, joka on esitetty lähes jokaisesta tieteelle selvittämättömästä asiasta ihmisten historiassa.

Aiempi kirjoituksen kohtani oli huonosti avattu ja muotoiltu, vaikken tunne alkuräjähdysteoriaa juurta jaksaen niin pääpiirteisiin olen tutustunut, ja kuten aiemmin tässä ketjussa on useampaan kertaan todettu, itse teorian nimi on monella tapaa harhaanjohtava.

Olen kyllä perehtynyt uskontoihin melko kattavasti ja sovellan yleensä samaa mielipidettä myös uskonnoista puhuttaessa.

Sitä en epäile, kritiikkini koski muutamaa muuta kirjoittajaa.

Uskonnoissa kuitenkin on sellainen ero, että monen mielestä ne eivät esitä mitään faktuaalisia väitteitä, vaan kuten itsekin taisit jossain kohtaa todeta, perustuvat kokonaan uskolle.

Taisin todeta että uskonnon päätarkoitus on olla nimenomaan uskonto, ja käsittääkseni kristittyjenkin mukaan ihmisen uskon koetteleminen ja testaaminen on iso osa sitä. Viimeiseen asti tieteellinen todistaminen ja uskonto ovat luonnollisesti eri asia. Joitain vahvoja viitteitä raamatun vaiheista löytyy, esim. noan arkista ei löydy todisteita, mutta on löytynyt vahvoja viitteitä mustanmeren ympäröivästä tulvasta noin 5000ea, mutta pääosin raamattuhan on nimenomaan uskomusta, eikä mitään todistettua tiedettä.

Oma henkilökohtainen epäilyni raamatusta on, että monet tapahtumat ja henkilöt pitävät varmaan paikkaansa, mutta tarinat ovat kasvaneet vuosisatojen saatossa legendaariselle tasolle ja asioita on liioiteltu vahvasti. Sitä onko jumala todellisuudessa ollut olemassa tai onko vieläkin, vai onko tarina vain joidenkin höpöheinää vetäneiden profeettojen pitkittynyt iltasatu, on mahdotonta tietää. Uskoo ken haluaa, minä otan mielummin ''riskin'' päätyä helvettiin ja en usko. Se että ihmisten ajatukset ja tietyissä määrin elämä on ympäröity erinäisillä uskomuksilla, tuntuu minunlaiselle ihmiselle hyvin hämmentävältä. Täytyy myös todeta että minun ja varmaan monen muunkin papereissa kristinusko ei ole uskonnoista läheskään edes ns. pahimmasta päästä. Kristinusko on kyennyt moniin muihin uskontoihin verrattuna paremmin integroitumaan nyky-yhteiskuntaan.

 

[BileTooth]

Koko teksti

Nyt olemmekin jo paljon lähempänä yhteisiä säveliä. Tämän kirjoituksesi luettuani en tunne enää juuri lainkaan tarvetta besserwisseröidä ja heilutella virtuaalista sormeani.

Kristinusko ei tosiaan ole enää nykypäivänä lähellekään pahimmasta päästä eikä ole ollut pitkään aikaan, mutta ei silti myöskään lempiuskontoni. Toisaalta niiden mielestäni fiksuimpien uskontojen kohdalla myös usein kiistellään siitä, ovatko ne ylipäätään edes uskontoja.

 

[Vintsukka]

Evoluutioteoriassa ei esim. ole alkua, se sisältää kyllä oikeanlaisia aineksia mutta on päivänselvästi sellaisenaan riittämätön.

Riittämätön mihin? Evoluutioteoria selittää lajien kehittymistä ja lajiutumista, eikä käsittele millään tavalla elämän syntyä.

Myöskään suhteellisuusteoria ei ota kantaa elämän syntyyn. Tekeekö se suhteellisuusteoriasta riittämättömän?

 

[Klose16]

Riittämätön mihin? Evoluutioteoria selittää lajien kehittymistä ja lajiutumista, eikä käsittele millään tavalla elämän syntyä.

Myöskään suhteellisuusteoria ei ota kantaa elämän syntyyn. Tekeekö se suhteellisuusteoriasta riittämättömän?

LOL eihän selitä. No juuri eilen Dawkins laittoi fb:ssä kuvan ihmisen esi-isästä, se oli joku vammanen kala. Selittääkö tuo nyt sitten Dawkinsin ajattelun hm lapsellisuudet vai minkä?
Sitten kun evoluutioteoria selittää miten ihmisen tietoisuus on rakentunut, alan uskoa.
Ja siis tuohon teoriaan aina vedotaan (ateistit) ja eihän se selitä läheskään kaikkea. Kuten täälläkin on mainittu alkuräjähdysteoriakin on kyseenalainen, kaikki ei lähtenyt tyhjästä jne.

Johtopäätöksenä siis: älkää sitten aina vedotko siihen evoluutioon, kerran se on vain yksi tavallinen teoria. En muuten vieläkään käsitä, miksi evoluutioteoria sulkee pois esim. Jumalan? Tieteessä oletetaan aivan liikaa. Tai eihän se tieteen vika kai sinänsä ole, vaan tieteentekijöiden. Tai siis lähinnä heikkous. No näillä mennään.

 

[Klose16]

Nyt olemmekin jo paljon lähempänä yhteisiä säveliä. Tämän kirjoituksesi luettuani en tunne enää juuri lainkaan tarvetta besserwisseröidä ja heilutella virtuaalista sormeani.

Kristinusko ei tosiaan ole enää nykypäivänä lähellekään pahimmasta päästä eikä ole ollut pitkään aikaan, mutta ei silti myöskään lempiuskontoni. Toisaalta niiden mielestäni fiksuimpien uskontojen kohdalla myös usein kiistellään siitä, ovatko ne ylipäätään edes uskontoja.

Tämä on kyllä huvittavaa. Heti kun joku toteaa ettei usko voidaan alkaa nuotiopiiriin.
Suorastaan liikuttavaa, kaikella rakkaudella. Juuri tällaisessa tiedeuskon kehässä elämme.

 

[Klose16]

Olet siis perehtynyt viisaampien analyysiin aiheesta ja sen perusteella luonut kvanttifysiikan todenperäisyyttä kohtaan kriittisen mielipiteesi? Jos ymmärin oikein, minua kiinnostaisi lukea näiden viisaampien analyyseja itsekin, jotta voin sitten itse arvioida niiden todenperäisyyttä sekä samalla ehkä näiden viisaampien viisautta. Ehkä opin myös jotain uutta.

No eihän tuo nyt mitään rakettitiedettä ole. Kuten olen todennut, kvanttiteoriasta on kymmenkunta eri tulkintatapaa eikä kukaan, siis KUKAAN, tiedä mikä näistä olisi oikea. Jotkut ovat deterministisiä, toiset vähemmän. Joten ei siihen ole mitään järkeä vedota.
Tuohonkaan vaan ei jostain syystä kukaan ole aiemmin kommentoinut, ehkä sinä sitten. ;-)

En ole koskaan väittänyt kohtelevani kaikkia ihmisiä aina täydellisen tasa-arvoisesti enkä itse asiassa ole sitä mieltä, että näin tulisi toimiakaan. Ks. lähtökohtien ja mahdollisuuksien tasa-arvo vs. lopputulosten tasa-arvo. Itse kallistun suosimaan ensimmäistä. Kaikki ovat ansainneet sen, mutta lopputulosten tasa-arvo tulee itse ansaita, eikö?

Tämä on iso juttu. Kuvasit juuri tasa-arvoon sisäänrakennetun tekopyhyyden eli toimimattomuuden. Periaatteessa ok, mutta kukaan ei sitä noudata. Lähtökohtien tasa-arvoa pidän vain sanahelinänä, kerran lopputuloksilla ei taas olekaan mitään väliä, lol. Missä ne lähtökohdatkin ovat muuten samat? Eivät ole, ja kestää sekunnin niin aletaan laskea tuloksia jotka nekin ovat vain osin tasa-arvoisesti ansaittuja. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Joten olisikohan viisaampaa keskittyä asiaan. Kiitän kuitenkin selityksestä, ja arvostan sitä.

Oikeasti kyse oli enemmänkin siitä, että tarkoitin "Siihen ei kuitenkaan törmää juuri missään", vaikka juuri sana jäikin vahingossa pois. Outliereita on aina kaikessa, ja sinä olet yksi niistä outliereista. Kun sanon "ei juuri missään", siinä on outlierit jo huomioitu eikä niitä jaksa aina erikseen mainita. Yksittäinen jatkoaikalainen ei muuta sitä faktaa, että alkuräjähdysteoriaa kuulee vastustettavan joka puolella, mutta kvanttifysiikkaa ei (juuri) missään.

Selvä. Näissä voisi olla kuitenkin tarkkana, eikä keskittyä siihen ad hominemiin nin paljon.
Tuo ihan yleisenä kritiikkinä. Tiedän, lopputulokset riippuu ihmisistä ja ne pitää ansaita.

 

[Van Cleef]

Korjaan sen verran, että lisään tarkoitus sanan eteen sanan pää. Raamattu selittää enemmänkin tapahtumien kulkua, eikä syvällisesti selitä tieteellisiä todisteita johonkin jumalan olemassaoloon..

Jos se kuvaa tapahtumien kulkua niin se on niissä väärässä. Esim. Raamatun luomiskertomus, niin maailman kuin ihmisen ja muiden eläinten, on 100% varmuudella väärin. On jumala olemassa tai ei. Sehän on kaiken lisäksi lähinnä plagiaatti aiemmista myyteistä.

Raamattu esittää tieteellisiä väitteitä.

Mahdollisuutta ja tieteellisesti todistettua asiaa on turha sotkea toisiinsa. Pahoittelut, mutta en jaksa kaikkia videoitasi käydä läpi, mutta kuten aiemmin totesin, ajatus siitä että kaikki elämä olisi lähtenyt räjähdyksestä tai räjähdyksistä, on minulle ajatuksena aivan naurettava. Jos joku uskoo siihen niin saa mun puolesta uskoa.

Se mahdollisuus on tullut esiin tieteellisen näytön perusteella. Ja eikö ole rehellistä sanoa, että vaikka tutkimusten, datan, mittausten mukaan jokin on mahdollista, se ei ole 100% varmaa?
Ja, jos ei katso videota niin ei kannata kommentoida mitä siinä esitetään.

Jos ajatus alkuräjähdyksestä on sinusta naurettava, niin se ei muuta sitä faktaa, että kaikki todisteet viittaa siihen. Maailmankaikkeus on vajaat 14 miljardia vuotta vanha ja ollaan pystytty katsomaan 380 000 vuoden etäisyydelle ns. alkuräjähdyksestä (liite). Minusta se on kaikkea muuta kuin naurettavaa.

Luulo siitä että alkuräjähdysteoria pystytään jonain päivänä tieteellisesti ja aukottomasti todistamaan, on tyhmyyttä.

Okei, nostetaan kädet pystyyn ja ei edes yritetä ottaa asioista selvää. Jumala teki sen!

 

[Van Cleef]

LOL eihän selitä. No juuri eilen Dawkins laittoi fb:ssä kuvan ihmisen esi-isästä, se oli joku vammanen kala. Selittääkö tuo nyt sitten Dawkinsin ajattelun hm lapsellisuudet vai minkä?
Sitten kun evoluutioteoria selittää miten ihmisen tietoisuus on rakentunut, alan uskoa.
Ja siis tuohon teoriaan aina vedotaan (ateistit) ja eihän se selitä läheskään kaikkea. Kuten täälläkin on mainittu alkuräjähdysteoriakin on kyseenalainen, kaikki ei lähtenyt tyhjästä jne.

Johtopäätöksenä siis: älkää sitten aina vedotko siihen evoluutioon, kerran se on vain yksi tavallinen teoria. En muuten vieläkään käsitä, miksi evoluutioteoria sulkee pois esim. Jumalan? Tieteessä oletetaan aivan liikaa. Tai eihän se tieteen vika kai sinänsä ole, vaan tieteentekijöiden. Tai siis lähinnä heikkous. No näillä mennään.

Kyllä se selittää, jos sen ymmärtää. Tummentamani osoittaa koko asenteesi. Tämähän tulee aina vastaan. Ei kala ole voinut nousta maalle jne. Mahdotonta! Kukaan ei vaan ole kertonut sitä esim. tälle kalalle:
Mudskipper - Wikipedia
Liejuryömijä – kala kuivalla maalla | Villimaailma
Karkaileva akvaariokala löytyi puusta | Yle Uutiset | yle.fi
On tälläkin hetkellä olemassa laji, joka elää juuri siinä välimaastossa.
Tai valaat ja delfiinit, jotka ovat nisäkkäitä ja joilla on keuhkot. Hukkuvat vedessä, jossa elävät, jos eivät pääse hengittämään ilmaa. Tekikö jumala nämä kuin vittuillakseen? Evoluution kannalta mitään ongelmaa ei ole, koska molempien evoluutio juontuu soilla eläneestä maaeläimestä.

Sanot, että ateistit vetoaa. Ihmisen genomin selvittämisen projektin yksi vetäjistä oli Francis Collins. Raamattu-uskovainen, joka on todennut liitteessä olevasti. Minusta erittäin kunnioitettavaa. Todeta jotain omien intressien vastaisesti.

Evoluutioteoria ei sulje pois jumalaa. Mutta, jos jumala on olemassa hän päätti luoda elämän evoluution kautta biologisesti.
------------------------

Introducing Evolution at the 9th grade level - YouTube

------------------------

 

[Van Cleef]

Olet aivan oikeassa. Jos jumala olisi todistettu, ei olisi uskontoa. Ei tarvittaisi uskoa. Uskonto ei halua jumalaa todistettavan olemassa olevaksi tai olemassa olemattomaksi, koska molemmissa tapauksissa uskonto kaatuu. Se toimii vain välimaaston epämääräisyydessä.

Totesin näin aiemmin. Ehkä muutan tätä hieman. Totean, että uskonto kaatuisi, jos jollain keinolla voitaisiin todistaa kiistattomasti, että jumala ei ole olemassa ja ei voi olla olemassa. Kun miettii, niin ehken näin ei kävisi. Jokin osa ihmisistä uskoisi siitä huolimatta.

1.) Raamatun luomiskertomus on todistettu vääräksi ja on sitä, on jumala olemassa tahi ei, mutta silti on edelleen ihmisiä, jotka uskoo siihen kirjaimellisesti.

2.) Luomiskertomuksessa todetaan, että on kaksi valonlähdettä, toinen päivälle ja toinen yölle.
On vain yksi valonlähde eli aurinko. Kuu heijastaa auringon valoa. Kuun valoa ei ole olemassa (kuten ei myöskään auringon laskua/nousua). Selvää tietysti kaikille, jotka edes rahtusen ollut joskus valppaana.
Bill Nye piti puhetta, jossa totesi tämän. Salissa yksi nainen nousi ylös ja huusi "tuo on vale" ja otti lapsensa mukaan ja läksi pois.

Ehkä uskonto ei häviä koskaan, mutta ehkä se voidaan kesyttää.

 

[BileTooth]

Tämä on kyllä huvittavaa. Heti kun joku toteaa ettei usko voidaan alkaa nuotiopiiriin.
Suorastaan liikuttavaa, kaikella rakkaudella. Juuri tällaisessa tiedeuskon kehässä elämme.

Olet väärässä, tiesin kyllä jo ennen tätä keskustelua, ettei @Warrington usko. Aiemmat viestit vain kolahtivat monessa kohtaa väärällä tavalla ja aiheuttivat tarpeen tulla pätemään. Niissä oli myös paljon asioita, joista tuntui olevan vaikea saada kunnolla otetta. Tämä viimeisin sen sijaan oli itselleni monella tapaa selkeämpi ja tuntui, että sain paremmin kiinni siinä esitetyistä ajatuksista ja niiden perusteluista, vaikka en jokaisesta yksityiskohdasta olekaan samaa mieltä.

Tässä osoitit taas taipuvaisuutesi tehdä oletuksia muista ihmisistä sen vähän perusteella, mitä heistä etukäteen tiedät. Tätäkin teemme toki varmaan kaikki jossain määrin. Jatkoa varten voin myös paljastaa, etten osaa ottaa "tiedeuskon" kaltaisia sanoja (varsinkaan noin heppoisin perustein) käyttäviä ihmisiä kovin tosissani, varsinkaan kun puhutaan tieteeseen liittyvistä asioista. Sillä vain lähinnä osoittaa ymmärtämättömyytensä siitä, mitä tiede on ja miten se toimii.

Tästä tosissaan ottamisen vaikeudesta varmaankin kumpuaa myös kaikki se, mitä kutsut ad hominemeiksi ja henkilökohtaisuuksiin menemiseksi. Kritiikkisi on otettu vastaan, mutta en voi luvata parantaa tapojani täysin. Tiedät varmaan itsekin kirjoittavasi usein provosoivasti, jolloin kannattaa olla myös valmis ottamaan vastaan kaikenlaista kuittailua.

No eihän tuo nyt mitään rakettitiedettä ole. Kuten olen todennut, kvanttiteoriasta on kymmenkunta eri tulkintatapaa eikä kukaan, siis KUKAAN, tiedä mikä näistä olisi oikea. Jotkut ovat deterministisiä, toiset vähemmän. Joten ei siihen ole mitään järkeä vedota.
Tuohonkaan vaan ei jostain syystä kukaan ole aiemmin kommentoinut, ehkä sinä sitten. ;-)

Ei se olekaan rakettitiedettä, vaan sitä paljon paljo vaikeampaa ja monimutkaisempaa tiedettä. Varsinkin ihmisen intuitiolle ja rajoittuneelle kielelle. Vaihdoit nyt tavallaan puheenaihetta, vaikka rehellisesti sanottuna puhuimmekin kaikki aiemmin hyvin epämääräisesti. Tästä saan sellaisen kuvan, että et niinkään kyseenalaista kvanttifysiikassa tehtyjä empiirisiä tuloksia, vaan ennemmin vain sitä, ettei niitä tuloksia ole kyetty vielä yksimielisesti tulkitsemaan perinpohjaisesti. Aiemmin sain käsityksen, että et usko saatuihin tuloksiin. Tulkinnoista olet oikeassa, tulokset sen sijaan on toistettu lukemattomia kertoja ja niistä on olemassa vahva konsensus.

Ne mainitsemasi viisaampien analyysit edelleen kiinnostavat, vai tarkoititko yksinkertaisesti sitä, että alan tutkijoilla on erilaisia käsityksiä ja mielipiteitä siitä, kuinka niitä saatuja tuloksia pitäisi tulkita ja mistä se satunnaisuus pohjimmiltaan kumpuaa vai liittyykö kvanttimaailmaan edes satunnaisuutta jne.?

 

[Jeffrey]

2.) Luomiskertomuksessa todetaan, että on kaksi valonlähdettä, toinen päivälle ja toinen yölle.
On vain yksi valonlähde eli aurinko. Kuu heijastaa auringon valoa. Kuun valoa ei ole olemassa (kuten ei myöskään auringon laskua/nousua). Selvää tietysti kaikille, jotka edes rahtusen ollut joskus valppaana.
Bill Nye piti puhetta, jossa totesi tämän. Salissa yksi nainen nousi ylös ja huusi "tuo on vale" ja otti lapsensa mukaan ja läksi pois.

Tämä nyt on vähän hölmön filosofistinen argumentti perusteluksi. Sama kuin väittäisin, että tuulivoimala ei ole energian lähde vaan tuuli. Tai vähän sama kuin argumentoisi, että se joka väittää lunta valkoiseksi, on automaattisesti väärässä kaikessa sillä lumi ei ole valkoista vaan se on sen väristä minkä värinen valo siihen osuu.

Ei se evoluutioteoriakaan täydellinen ole. Tällä hetkellä on esimerkiksi nousemassa käsitys siitä, että liitukauden joukkotuo ei ollutkaan asteroidin aiheuttama. Kymmenen vuotta sitten tämä olisi ollut vielä erikoinen väite.

Jokaisella teorialla on omat heikkoutensa, varsinkin jos niitä aletaan pikkutarkasti tutkimaan. Luomiskertomuksen ydin on jumalan luoma, evoluutioteorian alkuräjähdys tyhjästä ja sen jälkeen aivan mielettömän monimutkainen ja sattumien aiheuttama tapahtumaketju. Jokainen omalla päällään ajatteluun kykenevä ymmärtää sen, että todennäköisyys näistä kummalle tahansa on äärimmäisen pieni, lähes mitätön. Silti me vain olemme täällä jatkoaikaan kirjoittamassa eikä mulla nyt ole sen suurempia mielenkiintoja alkaa ihmisiä jaottelemaan ryhmiin sen mukaan kumpaan uskoo.

Sii o soo. Siitä voimme kaikki olla yhtä mieltä, että kristinusko, samoin kuin muutkin uskonnot ovat vaikuttaneet evoluutioon. Samoin kuin evoluutio myös on vaikuttanut uskontoihin. Tämä siis joka tapauksessa.

 

[Klose16]

Olet väärässä, tiesin kyllä jo ennen tätä keskustelua, ettei @Warrington usko. Aiemmat viestit vain kolahtivat monessa kohtaa väärällä tavalla ja aiheuttivat tarpeen tulla pätemään. Niissä oli myös paljon asioita, joista tuntui olevan vaikea saada kunnolla otetta. Tämä viimeisin sen sijaan oli itselleni monella tapaa selkeämpi ja tuntui, että sain paremmin kiinni siinä esitetyistä ajatuksista ja niiden perusteluista, vaikka en jokaisesta yksityiskohdasta olekaan samaa mieltä.

En ole väärässä, tuo oli vain yksi esimerkki siitä ilmiöstä vaikkei täysin edustava ollutkaan.

Tässä osoitit taas taipuvaisuutesi tehdä oletuksia muista ihmisistä sen vähän perusteella, mitä heistä etukäteen tiedät. Tätäkin teemme toki varmaan kaikki jossain määrin. Jatkoa varten voin myös paljastaa, etten osaa ottaa "tiedeuskon" kaltaisia sanoja (varsinkaan noin heppoisin perustein) käyttäviä ihmisiä kovin tosissani, varsinkaan kun puhutaan tieteeseen liittyvistä asioista. Sillä vain lähinnä osoittaa ymmärtämättömyytensä siitä, mitä tiede on ja miten se toimii.

Kaikki teemme oletuksia, mitä sitten? Oletukseni oli aivan perusteltu koska perustelin sen yleisestä yksityiseen, enkä toisinpäin. Kiitos kuitenkin asiaa täydentävästä tiedosta.

Sinä taas et ymmärrä tiedeuskoa. Se viittaa ihmisiin eikä tieteeseen menetelmänä per se. JA oletat nyt jostain syystä etten ymmärrä tiedettä, vaikka tunnet minut täältä jo hyvin. Olen siis tuotakin aiemmin avannut. Tiedeusko siis tarkoittaa tieteeseen (yli)luottamista ainoana lähteenä.

Tästä tosissaan ottamisen vaikeudesta varmaankin kumpuaa myös kaikki se, mitä kutsut ad hominemeiksi ja henkilökohtaisuuksiin menemiseksi. Kritiikkisi on otettu vastaan, mutta en voi luvata parantaa tapojani täysin. Tiedät varmaan itsekin kirjoittavasi usein provosoivasti, jolloin kannattaa olla myös valmis ottamaan vastaan kaikenlaista kuittailua.

Minusta on jännä jos keskustelupalstalla ei saa aiheuttaa lisäkeskustelua. Tiedostan toki suomalaisena erottautumisen tabun varsin hyvin, kokeilin itsekin joskus hyminää aikani.

Ei se olekaan rakettitiedettä, vaan sitä paljon paljo vaikeampaa ja monimutkaisempaa tiedettä. Varsinkin ihmisen intuitiolle ja rajoittuneelle kielelle. Vaihdoit nyt tavallaan puheenaihetta, vaikka rehellisesti sanottuna puhuimmekin kaikki aiemmin hyvin epämääräisesti. Tästä saan sellaisen kuvan, että et niinkään kyseenalaista kvanttifysiikassa tehtyjä empiirisiä tuloksia, vaan ennemmin vain sitä, ettei niitä tuloksia ole kyetty vielä yksimielisesti tulkitsemaan perinpohjaisesti. Aiemmin sain käsityksen, että et usko saatuihin tuloksiin. Tulkinnoista olet oikeassa, tulokset sen sijaan on toistettu lukemattomia kertoja ja niistä on olemassa vahva konsensus.

Ne mainitsemasi viisaampien analyysit edelleen kiinnostavat, vai tarkoititko yksinkertaisesti sitä, että alan tutkijoilla on erilaisia käsityksiä ja mielipiteitä siitä, kuinka niitä saatuja tuloksia pitäisi tulkita ja mistä se satunnaisuus pohjimmiltaan kumpuaa vai liittyykö kvanttimaailmaan edes satunnaisuutta jne.?

Nimenomaan näin. Hyvin epämääräinen ala käytännössä. Feynmankaan ei tajunnut sitä, mutta paljon esiintyy yksioikoista tulkintaa. Samoin en kiellä myöskään evoluutiotieteenkään löydöksiä, nehän ovat tavattoman kiehtovia jo sinänsä. Suhtaudun tieteeseen skeptisesti.

 

[Oldtimer]

LOL eihän selitä. No juuri eilen Dawkins laittoi fb:ssä kuvan ihmisen esi-isästä, se oli joku vammanen kala. .....

Hah hah, ai että "vammainen kala", yritäppäs itse sukeltaa omillasi meren syvyyksiin muutamaksi tunniksi, noin alkuun, ja katsotaan sitten kumpi teistä on se vammainen? ; ) Muuten näissä kommenteissasi paljastuu joka kerta yksi suuri vastenmielisyys joka teitä hihhuleita yhdistää. Halveksunta muita lajeja kohtaan ja harhakuvitelma omasta ylemmyydestä. ; ) Ja todellakin evoluutioteoria käsittelee vain ja ainostaan, yllättäen...evoluutiota! Jos et ymmärrä mitä sana tarkoittaa semaattisesti, huonompi juttu. ; )

 

[Wiljami]

...
Jokaisella teorialla on omat heikkoutensa, varsinkin jos niitä aletaan pikkutarkasti tutkimaan. Luomiskertomuksen ydin on jumalan luoma, evoluutioteorian alkuräjähdys tyhjästä ja sen jälkeen aivan mielettömän monimutkainen ja sattumien aiheuttama tapahtumaketju. Jokainen omalla päällään ajatteluun kykenevä ymmärtää sen, että todennäköisyys näistä kummalle tahansa on äärimmäisen pieni, lähes mitätön. Silti me vain olemme täällä jatkoaikaan kirjoittamassa eikä mulla nyt ole sen suurempia mielenkiintoja alkaa ihmisiä jaottelemaan ryhmiin sen mukaan kumpaan uskoo.

Sii o soo. Siitä voimme kaikki olla yhtä mieltä, että kristinusko, samoin kuin muutkin uskonnot ovat vaikuttaneet evoluutioon. Samoin kuin evoluutio myös on vaikuttanut uskontoihin. Tämä siis joka tapauksessa.

Kristinuskon vastaus on toki helppo "God did it!" eikä vaadi enää minkäänlaisia lisäselvityksiä kun se on vaan uskottava tai sitten on jumalaton pakana. Tuo versio ei kannusta selvittämään asioiden taustoja, vaan päinvastoin kieltää lisäselvitykset. Toki siitä kiitollinen versio maailman/elämän synnylle ettei tarvitse edes hirveän pikkutarkkaa tutkimista isojen epäkohtien löytämiseksi.

Millä lailla kristinusko ja/tai muut uskonnot ovat vaikuttaneet evoluutioon? Päinvastainen vaikutus voitaneen hyväksyä jos annetaan evoluutiolle krediitit kaikesta mitä ihmiset päättävät touhuilla, eli yhtä lailla evoluutio olisi vaikuttanut vaikka kännykän keksimiseen.

 

[dana77]

Ei se evoluutioteoriakaan täydellinen ole. Tällä hetkellä on esimerkiksi nousemassa käsitys siitä, että liitukauden joukkotuo ei ollutkaan asteroidin aiheuttama. Kymmenen vuotta sitten tämä olisi ollut vielä erikoinen väite.

Ei tuo käsitys millään tavalla liity evolutioon, ei puolesta eikä vastaan.

 

[Van Cleef]

Tämä nyt on vähän hölmön filosofistinen argumentti perusteluksi. Sama kuin väittäisin, että tuulivoimala ei ole energian lähde vaan tuuli. Tai vähän sama kuin argumentoisi, että se joka väittää lunta valkoiseksi, on automaattisesti väärässä kaikessa sillä lumi ei ole valkoista vaan se on sen väristä minkä värinen valo siihen osuu.

Se oli esimerkki, että ihmiset jatkaa uskomista johonkin, vaikka jokin olisi todistettu vääräksi.
Ja tuuli on liige-energiaa, jonka tuulivoimala hyödyntää eli tuuli on sen energian lähde. Tuulivoimala ei tuota itse energiaa ilman tuulen liike-energiaa. Samoin purjevene.
Kuu ei tuota valoa ilman aurinkoa. "Kuun valo" on auringon valoa.

Ei se evoluutioteoriakaan täydellinen ole. Tällä hetkellä on esimerkiksi nousemassa käsitys siitä, että liitukauden joukkotuo ei ollutkaan asteroidin aiheuttama. Kymmenen vuotta sitten tämä olisi ollut vielä erikoinen väite.

Se on lähes varmaa, että oli asteroidin aiheuttama. Oliko se ainoa syy, niin voi olla että ei. Toistan edelleen: emme tiedä kaikesta kaikkea. Liitukauden joukkosukupuutto – Wikipedia

Jokaisella teorialla on omat heikkoutensa, varsinkin jos niitä aletaan pikkutarkasti tutkimaan. Luomiskertomuksen ydin on jumalan luoma, evoluutioteorian alkuräjähdys tyhjästä ja sen jälkeen aivan mielettömän monimutkainen ja sattumien aiheuttama tapahtumaketju. Jokainen omalla päällään ajatteluun kykenevä ymmärtää sen, että todennäköisyys näistä kummalle tahansa on äärimmäisen pieni, lähes mitätön. Silti me vain olemme täällä jatkoaikaan kirjoittamassa eikä mulla nyt ole sen suurempia mielenkiintoja alkaa ihmisiä jaottelemaan ryhmiin sen mukaan kumpaan uskoo.

Evoluutioteorian ydin ei ole alkuräjähdys. Alkuräjähdys on kosmologinen teoria. Evoluutioteoria on elämän kehittyminen maapallolla.
Sehän voi olla, että jossain muualla maailmankaikkeudessa elämä on aivan erilaista kuin mitä me ymmärretään ja mitä täällä nähdään, kun maapallollakin elämää on eri muodoissa ja löytyy äärimmäisen epätodennäköisistä paikoista: BBC - Earth - There is one animal that seems to survive without oxygen

Sii o soo. Siitä voimme kaikki olla yhtä mieltä, että kristinusko, samoin kuin muutkin uskonnot ovat vaikuttaneet evoluutioon. Samoin kuin evoluutio myös on vaikuttanut uskontoihin. Tämä siis joka tapauksessa.

Evoluutio on kyllä vaikuttanut uskontoihin ja niiden ihmis- ja maailmakäsityksiin. Ei aina kyllä niiden omasta tahdosta ja kun niin on käynyt, niin ovat omineet sen itselleen jälkikäteen ja sanovat "jumala on hienompi kuin uskoimmekaan kun loi evoluutiolla elämän"
Meillä voi olla evolutiivinen taipumus uskontoon ja uskomuksiin: Uskonnon alkuperä – Wikipedia
Uskonto oli meidän ensimmäinen ja samalla huonoin yritys ymmärtää ympäröivää maailmaa ajalla, jolloin kukaan ei tiennyt mitä ympärillä tapahtui. Kaikki oli mysteeristä. Jokainen nykyajan ala-asteen käynyt lapsi tietää enemmän kuin yksikään uskonnon tekstien kirjoittajista ja perustajista.

 

[Van Cleef]

Kannattaa muuten huomoida kun keskustelussa on käytetty termiä ID eli intelligent design (älykäs suunnittelu), että se on vain kreationismia. Ei mitään muuta.

 

[Klose16]

Hah hah, ai että "vammainen kala", yritäppäs itse sukeltaa omillasi meren syvyyksiin muutamaksi tunniksi, noin alkuun, ja katsotaan sitten kumpi teistä on se vammainen? ; ) Muuten näissä kommenteissasi paljastuu joka kerta yksi suuri vastenmielisyys joka teitä hihhuleita yhdistää. Halveksunta muita lajeja kohtaan ja harhakuvitelma omasta ylemmyydestä. ; ) Ja todellakin evoluutioteoria käsittelee vain ja ainostaan, yllättäen...evoluutiota! Jos et ymmärrä mitä sana tarkoittaa semaattisesti, huonompi juttu. ; )

Pidät siis aivan mahdollisena että Jumala on luonut evoluution, tämä yllätti. (Lihavointi oma.)

 

[Mediakuutio]

Vaikken itse mikään uskovainen olekaan niin pidän silti tietyllä tavalla erikoisena, että uskonto (esim. luomisteoria) tuomitaan täysin hölynpölyksi tieteen nojalla vaikka tiede ei kuitenkaan itsekkään pysty maailmankaikkeuden syntyä selittämään. On toki alkuräjähdysteoriaa sun muuta mutta missäs se räjähdys tapahtui, mitä siinä räjähti ja mistä se oikein tuli. Tietyllä tavalla ihan yhtä uskottavaa kuin eri uskontojen selitykset, eli ei ihminen tuota pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

 

[mjr]

Vaikken itse mikään uskovainen olekaan niin pidän silti tietyllä tavalla erikoisena, että uskonto (esim. luomisteoria) tuomitaan täysin hölynpölyksi tieteen nojalla vaikka tiede ei kuitenkaan itsekkään pysty maailmankaikkeuden syntyä selittämään. On toki alkuräjähdysteoriaa sun muuta mutta missäs se räjähdys tapahtui, mitä siinä räjähti ja mistä se oikein tuli. Tietyllä tavalla ihan yhtä uskottavaa kuin eri uskontojen selitykset, eli ei ihminen tuota pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

Lähinnä tähän voi sanoa vain m'kay... Mutta jos jotakin muuta niin sitten sen, että suurin osan modernin fysiikan johtopäätöksistä on ihan kokeellisesti eli empiirisesti todennettuja. Toki löytyy hypoteeseja, joita on toistaiseksi (ehkä jopa lopullisestikin) mahdotonta verifioida, mutta pääosin fysiikan löydökset lepäävät ihan empiirisellä perustalla. Eli siihen ei oikein voi rationaalisesti sanoa, että voi ollannii vaan voepi olla olemattakkii... Mutta anyway, what the hell.

 

[Oldtimer]

Pidät siis aivan mahdollisena että Jumala on luonut evoluution, tämä yllätti. (Lihavointi oma.)

Sorry vaan, mutta sun höpötykset alkaa olla jo naurettavalla tasolla. Mutta joo, jos löytyy tieteellistä evidenssiä, että jumala on luonut sinut, minut, evoluution (missä tietenkään ei olisi mitään järkeä kaikenkaikkiaan)..... niin, pisteet sulle. Mutta mahdollisena sitä en nykytietämyksen valossa kuitenkaan pidä. : ) Koko ajatus siitä että evoluutio olisi jotenkin "luotu" tai suunniteltu yms., on aivan absurdi, minusta tuntuu että et todellakaan tiedä mitä se sana tarkoittaa.

 

[Klose16]

Sorry vaan, mutta sun höpötykset alkaa olla jo naurettavalla tasolla. Mutta joo, jos löytyy tieteellistä evidenssiä, että jumala on luonut sinut, minut, evoluution (missä tietenkään ei olisi mitään järkeä kaikenkaikkiaan)..... niin, pisteet sulle. Mutta mahdollisena sitä en nykytietämyksen valossa kuitenkaan pidä. : ) Koko ajatus siitä että evoluutio olisi jotenkin "luotu" tai suunniteltu yms., on aivan absurdi, minusta tuntuu että et todellakaan tiedä mitä se sana tarkoittaa.

Paljastit sitten kuitenkin olettamuksesi evoluutiosta ohjaamattomana tapahtumana. Touche.

 

[dana77]

Vaikken itse mikään uskovainen olekaan niin pidän silti tietyllä tavalla erikoisena, että uskonto (esim. luomisteoria) tuomitaan täysin hölynpölyksi tieteen nojalla vaikka tiede ei kuitenkaan itsekkään pysty maailmankaikkeuden syntyä selittämään.

Ihmeellistä logiikkaa. Vaikka minä en pystyisi todistamaan että kuka murhasi Kyllikki Saaren, niin ei se sitä tarkoita etteikö mahdollisuus, että syyllinen olisi Loch Nessin hirviön olisi hölynpölyä.

Luomiskertomuksessa on useita kohtia, jotka ovat todistettu vääriksi, joten sellaisenaan se on hölynpölyä. Sitä ei ihan jokaisen lauseen osalta ole tietenkään höpönhöpöksi todistettu, mutta nythän raamatussa on kaksikin erilaista luomiskertomusta eikä kumpikaan niistä ole totta.

 

[Mediakuutio]

Lähinnä tähän voi sanoa vain m'kay... Mutta jos jotakin muuta niin sitten sen, että suurin osan modernin fysiikan johtopäätöksistä on ihan kokeellisesti eli empiirisesti todennettuja. Toki löytyy hypoteeseja, joita on toistaiseksi (ehkä jopa lopullisestikin) mahdotonta verifioida, mutta pääosin fysiikan löydökset lepäävät ihan empiirisellä perustalla. Eli siihen ei oikein voi rationaalisesti sanoa, että voi ollannii vaan voepi olla olemattakkii... Mutta anyway, what the hell.

Siis en sitä kielläkään ja on tullut itsekin tuota fysiikka opiskeltua jo ihan riittämiin. Tuo aiempi tekstini koski lähinnä tuota alkuräjähdysteoriaa ja sen uskottavuutta / ymmärrettävyyttä ihmismielessä. Ainakaan minun mielestä ei ole mitenkään hirvittävän loogista, että yhtäkkiä vain ei missään räjähti ei mitään ja siitä sai alkunsa maailmankaikkeus. Tietyllä tavallahan tiede on tässä asiassa ''uskonnon'' kaltainen koska asiaa ei pysty mitenkään järjellisesti selittämään.

Ihmeellistä logiikkaa. Vaikka minä en pystyisi todistamaan että kuka murhasi Kyllikki Saaren, niin ei se sitä tarkoita etteikö mahdollisuus, että syyllinen olisi Loch Nessin hirviön olisi hölynpölyä.

Luomiskertomuksessa on useita kohtia, jotka ovat todistettu vääriksi, joten sellaisenaan se on hölynpölyä. Sitä ei ihan jokaisen lauseen osalta ole tietenkään höpönhöpöksi todistettu, mutta nythän raamatussa on kaksikin erilaista luomiskertomusta eikä kumpikaan niistä ole totta.

Ei varmasti olekaan totta, ja kuten sanoin en siihen itsekkään usko. Kuitenkin lisäisin hieman karrikoiden esimerkkiisi sen, että sinulla on kyllä teoria jossa ei mistään ilmestyi ei mitään joka murhasi Kyllikki Saaren ja joku muu väittäisi sen hirviön toteuttaneen murhan.