Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[Carlos]

Noniin...

Nyt sitten julkaistiin raportti, jossa jälleen kerran sanottiin että mitn ei ole löydetty. Mitähän asialle sitten voi tehdä, no syytetään vaikkapa Kuubaa biologisten aseiden kehittelystä! Kuvitteleekohan joku siällä jenkkilässä ihan oikeasti että jossain päin maailmaa joku vielä uskoo heidän syytöksiinsä?`

No, ehkä taas tarvitaan uusi sota kannatuslukujen nostamiseksi, Kuubahan on tunnetusti pitänyt maailmaa panttivankina jo vuosituhannet...

 

[mjr]

No jaa, Kay oli löytänyt myös todisteita siitä, että jonkinlainen ohjelma oli menossa eli että Irak tosiaan uhmasi YK:n päätöslauselmia. En silti yhtään puolustele Bushin hallintoa - joukkotuhoaseet, YK ja ihmisoikeudet eivät tosiaankaan olleet ratkaisevassa asemassa. Ehkä siinä lähinnä olivat hallitsevan aseman saaminen yhdessä keskeisessä arabimaassa sekä sen tekeminen tavalla joka rikkoi sodanjälkeisen läntisen konsensukseen pohjautuvan toimintatavan. Tätä motiivia perusteltiin sitten ties millä, mutta tärkeintä oli että sota saatiin mahd. pian alkamaan unilateralistisesti ja lännen yhtenäisyyden rikkoen. Karua oli se meno keväällä.

 

[PeteX]

Eilen saavutettiin eräänläinen psykologinen käännekohta, kun USAn puolustusministeriö ilmoitti (vain) nettisivuillaan, että sodan jälkeen Irakissa on kuollut enemmän amerikkalaisia sotilaita kuin sodan aikana. Samaan aikaan enää n. puolet amerikkalaisista kannattaa koko operaatiota, kun vielä muutama kuukausi sitten luku oli 70%.
Mitään yllättävää näissä tiedoissa ei ole, päinvastoin. On jopa huhuttu, että Bush vetää joukot pois maasta ennen USAn presidentinvaaleja. Ajatus on kyllä valitettavasti täysin mahdoton. Aivan kuin palokunta poistuisi paikalta kesken kiihtyvän tulipalon. Jos USA vetäytyisi lähikuukausina maasta, niin seurauksena olisi sisällissota, joka imisi mukaansa myös naapurivaltiot (Syyria, Iran). Kaaos olisi taydellinen ja kun vielä ottaa huomioon Israelin tilanteen, niin alue olisi todellinen koko maailman rauhaa uhkaava räjähdyspisteessä oleva ruutitynnyri.

Rumsfeld & co ovat jo tunnustaneet tilanteen toivottomuuden ja yrittävät saada vastuunjakajia mukaan operaatioon. Taitaa vaan käydä viimeaikaisten tapahtumien johdosta niin, että jopa kansainväliset avustusjärjestöt lähtevät maasta.

 

[Teacup]

Sitä saa mitä tilaa. Ja eivät voi jenkit väittää ettei varotettu. Kova kolaus maalle. Ja Blairkin kävi siinä mustaamassa mainettaan, ja nyt kun Duncan Smith sai lähteä niin taitaa olla Toryn aika nousta valtaan, siitäkin osaltaan on Blairin kannettava vastuu.

 

[mjr]

Joo, ei jaksaisi enää valittaa uuskonservatiivien uskomattomasta hybriksestä, mutta todella synkkää tämä meno on. Ei ainoastaan oltu saavuttamatta läntistä konsensusta Irakin suhteen vaan aktiivisesti toimittiin tämän konsensuksen hajottamiseksi. Nyt sitten ollaan huutamassa apuun jokaista vastaantulijaa ikään kuin olisi heidän ongelmansa ettei USA pystykään kaikkeen itse. Juuri tätä kykyähän Wolfowitzin-Rumsfeldin akseli halusi demonstroida, ja nyt saavat siitä loistavasta yksinäisyydestä sitten nauttia täysin rinnoin. Täydellisen vastuuton Bushin hallinnon asenne tietysti on ollut – kannattaa vain muistaa että yleisen mielipiteen manipulointi onnistuu vain tiettyyn rajaan asti. Sääli vain että pahin vahinko on jo tainnut tulla tehdyksi, eikä enää ole kuin huonoja vaihtoehtoja jäljellä: amerikkalaisten tappio ja nöyryytys johtaisi vielä paljon huonompien voimien voittoon, mutta toisaalta USA:n nykypolitiikan menestys ei sekään lämmittäisi mieltä. Lähinnä voi vain toivoa, että Irakista tulisi vakaa ja mahdollisimman demokraattinen ja rauhanomainen valtio ja että USA:n uuskonservatiivien unilateralistinen aggressio kärsisi samalla totaalisen tappion. Mitenkähän todennäköistä tämä on? Karua aikaa.

 

[PeteX]

Alkuvuodesta USA vaihtaa uudet kaverit tilalle. Kuka haluaa lähteä ja mitä sotasankareja ovat sotilaat, jotka ammutaan helikopterista alas tai jotka ajavat miinaan? Mitään sotaahan ei edes virallisesti käydä.
Hanoi Rocksin "Dead by Christmas"- biisi on valitettavasti totista totta vielä monelle nuorelle kaverille ja samaan aikaan vanhat kääkät vetävät jouluglögejä huiviinsa Washingtonissa. Surullista.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PeteX
Alkuvuodesta USA vaihtaa uudet kaverit tilalle. Kuka haluaa lähteä ja mitä sotasankareja ovat sotilaat, jotka ammutaan helikopterista alas tai jotka ajavat miinaan? Mitään sotaahan ei edes virallisesti käydä.
Hanoi Rocksin "Dead by Christmas"- biisi on valitettavasti totista totta vielä monelle nuorelle kaverille ja samaan aikaan vanhat kääkät vetävät jouluglögejä huiviinsa Washingtonissa. Surullista.

Vaikea nähdä, että vallitsevassa tilanteessa kovinkaan moni haluaa vapaaehtoisena lähteä palvelemaan Irakin suuntaan, kuitenkin (muistaakseni) 45 000 sotilasta tullaan keräämään reserviläisjoukoista. Jo nyt Irakissa palvelevat reserviläis- (kansalliskaartista kootut divisioonat) ovat valitelleet kehnoa palkkausta, lomien vähyyttä, motivaatio ongelmia, mielenterveydellisiä ongelmia (itsemurhien määrä lisääntyy kaiken aikaa) etc., samaa valitusvirteen osallistuvat myös vakinaisenväenmiehet mutta enenevissä määrin juuri nk. reserviläisyksiköt.

Kaiken aikaa lähestytään tappiolukemissa myös nk. "kipurajaa" eli rajaa jonka jälkeen sotatoimia on hyvin hankala perustella kotimaassa - kotirintamalle - tappioiden noustua liian suuriksi.

Elämme karun mielenkiintoisia aikoja.

vlad#16.

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
Lähinnä voi vain toivoa, että Irakista tulisi vakaa ja mahdollisimman demokraattinen ja rauhanomainen valtio ja että USA:n uuskonservatiivien unilateralistinen aggressio kärsisi samalla totaalisen tappion. Mitenkähän todennäköistä tämä on? Karua aikaa.

Äläpä muuta virka veliseni. Silti itse kysymykseen vastatakseni, Irakista tuskin tulee rauhallista ja demokraattista maata ainakaan tämän sukupolven aikana, eli sanoisin että todennäköisyys on hyvin pieni. Sen sijaan USA saanee aika hyvän näpäytyksen nenälleen, joka on oikein hyvä asia. Tähän luojan kiitos todennäköisyys lienee suurempi kuin edelliseen.

Noita herrakansan poikia alkaa kyllä tätä menoa kaatua jo varsin mukavaan tahtiin, että taitaa olla Bush tyhmemmällä kohta kova kiire saada "kriisi" pakettiin, ja etsiä uusi menestyksekkäämpi sota. Toivotaan silti että kukkoilijat saisivat niin pahasti kuonoonsa, että ymmärtäisivät olla vähän aikaa hiljaa ihan vain omien ongelmiensa kanssa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Carlos
Noita herrakansan poikia alkaa kyllä tätä menoa kaatua jo varsin mukavaan tahtiin, että taitaa olla Bush tyhmemmällä kohta kova kiire saada "kriisi" pakettiin, ja etsiä uusi menestyksekkäämpi sota.

Tämähän tässä pelottaakin. Vietnamista USA vetäytyi tappionsa myöntäen, mutta Bush tyhmemmän esikunta taitaa olla niin puupäistä porukkaa, että joutuessaan Irakin kanssa liriin niin sisä- kuin ulkopoliittisestikin keksivät jostain vain uuden "vihollismaan". En ihmettelisi, jos esimerkiksi Syyriassa rakennettaisiin jo pommisuojia varmoina siitä, että pian USA "keksii" tuonkin maan olevan syyllinen paitsi terrorismiin, myös John F. Kennedyn murhaan, Buddy Hollyn lentokoneen pudottamiseen, Kalifornian maanjäristyksiin, Michael Jacksonin nenän katoamiseen ja Valkoisen talon ruokailuhuoneen järkyttäviin tapetteihin. Näillä perusteilla Blair lupaa myös Englannin tuen hyökkäykselle Syyriaan ja muistuttaa, että Englannin tiedustelupalvelun raportin mukaan syyrialaiset ovat syypäitä myös Elton Johnin kaljuuntumiseen. Tämän jälkeen juuri kukaan ei enää huomaa kysyä, missä ihmeessä ovatkaan ne Irakin niin vaaralliset joukkotuhoaseet.

 

[Twite]

Uutisista tänään nähtyä. EU-kansalaisten mielestä suurimmat uhat maailmanrauhalle (tjsp).
1) Yhdysvallat
2) Israel

Ottamatta kantaa siihen onko tuo totta vai ei, niin USA:n pr-politiikka on mennyt persiilleen ja pahasti. Irak on tietenkin tärkeä osa tuossa asiassa. Käsittääkseni Israel pyrki käyttämään 'yleistä terrorismin vastaista mielipidettä' ja USA:n vanavedessä jyrämään palestiinalaiset Välimereen.

Ja mitä EU-kansalaisten mielipiteillä sitten on merkitystä? Aivan helvetisti. Loppujen lopuksi kyse on rahasta. Tuollainen mielipide ei voi olla jollakin tasolla vaikuttamatta vaikkapa ostopäätöksiin.

Tai voinhan minä olla väärässäkin. Toisaalta, harvoin olen nähnyt kyselytulosta yhtikäs mistään asiasta jossa itse olisin nimennyt samat 2 kärkeen kuten se enemmistökin teki.

 

[wilco]

Viestin lähetti vlad
Vaikea nähdä, että vallitsevassa tilanteessa kovinkaan moni haluaa vapaaehtoisena lähteä palvelemaan Irakin suuntaan, kuitenkin (muistaakseni) 45 000 sotilasta tullaan keräämään reserviläisjoukoista.

Niin, taitaapi vain olla, että kun rupeat reserviläiseksi, niin ei kysellä mihin lähdetään. Ja taitaapi myös olla tällä hetkellä niin, että suurta amerikan maata maailmalla puolustavat latinot sekä muut vähemmistökansallisuudet USAssa, kun se sattuu olemaan köyhälle ainut reitti koulutukseen. Enpä sitten tiedä, helppo se on kai WSHingotnissa...puhua suuren suvaitsevaisen ameerikan puolesta...aameeerika, aameeerika...

Että silleen...

 

[teemu_s]

Viestin lähetti Twite
Uutisista tänään nähtyä. EU-kansalaisten mielestä suurimmat uhat maailmanrauhalle (tjsp).
1) Yhdysvallat
2) Israel

Ottamatta kantaa siihen onko tuo totta vai ei, niin USA:n pr-politiikka on mennyt persiilleen ja pahasti. Irak on tietenkin tärkeä osa tuossa asiassa. Käsittääkseni Israel pyrki käyttämään 'yleistä terrorismin vastaista mielipidettä' ja USA:n vanavedessä jyrämään palestiinalaiset Välimereen.

Ja mitä EU-kansalaisten mielipiteillä sitten on merkitystä? Aivan helvetisti. Loppujen lopuksi kyse on rahasta. Tuollainen mielipide ei voi olla jollakin tasolla vaikuttamatta vaikkapa ostopäätöksiin.

Tai voinhan minä olla väärässäkin. Toisaalta, harvoin olen nähnyt kyselytulosta yhtikäs mistään asiasta jossa itse olisin nimennyt samat 2 kärkeen kuten se enemmistökin teki.

Ja arvaapas vetikö Israel tästä jo herneet nenään ja haukkui EU-kansalaisia antisemitistisiksi? KYLLÄ!! Ei helvettiläinen, ei tämä meno voi jatkua enää pitkään. Israel ratsastaa vielä holocaustilla ja tekee mitä tykkää Lähi-Idässä. Jotenkin sellainen tuntuma on, että kun USA lähtee Irakista nähdään alueella sellaista hulinaa että Ääriliikkeelläkin olisi tekemistä. ;)

Se pelottavin vastustaja alueella ei kuitenkaan ole Syyria tai Jordania vaan Iran. Ääri-islamilainen suuri maa, jolla on suuri armeija ja varmasti kykyä ja halua täyttää USA:n jättämä valtatyhjiö aikanaan. Silloinhan ne USA:n öljykentät vasta ovatkin uhattuna, ei niinkään Saddamin aikana. Saa nähdä kuinka käy. Tämänsuuntainen kehitys tapahtunee kuitenkin vasta parin vuoden kuluessa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti wilco
Niin, taitaapi vain olla, että kun rupeat reserviläiseksi, niin ei kysellä mihin lähdetään. Ja taitaapi myös olla tällä hetkellä niin, että suurta amerikan maata maailmalla puolustavat latinot sekä muut vähemmistökansallisuudet USAssa, kun se sattuu olemaan köyhälle ainut reitti koulutukseen. Enpä sitten tiedä, helppo se on kai WSHingotnissa...puhua suuren suvaitsevaisen ameerikan puolesta...aameeerika, aameeerika...

Että silleen...

Olet varsin pitkälti oikeassa, reserviläisiltä ei niin hirvittävästi kysellä lähtöhaluja jos kerran nimi sopimuksesta löytyy, näin itsekin olen asian ymmärtänyt (tulkinnut).

Köyhille ja alemman keskiluokan väelle armeija taitanee tarjota oikeastaan erään harvoista väylistä luoda itselle menestyksekään uran - tai on tähän mennessä tarjonnut mutta tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen. Liity armeijaan! -kutsu ei ehkäpä enää kuulostakaan niin houkuttelevalta nuorten korvissa, ei edes köyhemmän väen korvissa. Se kun voi tarkoittaa hengenlähön uhan kasvun ohella muussakin tapauksessa epävarmaa tulevaisuutta monessa mielessä. (Tietty, kyynisesti ajatellen lienee sama missä köyhän väen kersat itsensä tapattavat, ulkomailla vai kotimaan jengeissä mutta tämä pohdinta ei ehkäpä kuulu tähän ketjuun).

vlad#16.

 

[Timbit]

Olen seurannut Irakin tapahtumia ns. vain toisella silmällä, eli kiinnittänyt niihin saman verran huomiota kuin muihinkin uutisiin. Jakaako joku siellä tapahtuvia asioita minua tarkemmin seuraava kanssani käsityksen, että jenkkejä vastaan tehdyt iskut ovat muuttuneet tuhoisammiksi? Muutama viikko sitten kun iskuissa tuntui menehtyvän 1-3 sotilasta ja pari haavoittunutta siihen päälle, kun taas näissä viimeaikaisissa iskuissa on raatoja tullut jo huomattavasti enemmän. Jos havainto on oikea, niin onkin mielenkiintoista spekuloida sillä, mistä se kertoo. Onko maanalainen vastarinta onnistunut järjestäytymään paremmin? Onko miehittäjien tarkkaavaisuus herpaantumassa? Vai eikö miehittäjien propaganda enää pysty tai halua peitellä todellisia tappioita?

 

[Seti]

Viestin lähetti Designer
Muutama viikko sitten kun iskuissa tuntui menehtyvän 1-3 sotilasta ja pari haavoittunutta siihen päälle, kun taas näissä viimeaikaisissa iskuissa on raatoja tullut jo huomattavasti enemmän.

Oikea havainto.
http://lunaville.org/warcasualties/Summary.aspx

Tässä kuussa 37 kaatunutta (k-a 4.11)
Viime kuussa 45 kaatunutta (k-a 1.45)

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Twite
Uutisista tänään nähtyä. EU-kansalaisten mielestä suurimmat uhat maailmanrauhalle (tjsp).
1) Yhdysvallat
2) Israel

Sinänsä huvittavan asenteellinen kysymyksenasettelu: ihan kuin tällä planetalla tällä hetkellä muka maailmanrauha ylipäänsä vallitsisi. Ymmärrän kyllä, mitä kysymyksellä haetaan, mutta kun tällainen saivartelija on, niin piti taas.

Viime tiistaina tuli Irakin ja Afganistanin tilanteesta brittidokkari, jossa nyt sinällään ei mitään uutta ollut. Olipahan vain muistin virkistykseksi muutama hupaisa lausunto. Vuoden 2001 maaliskuussa Colin Powell piti Irakin tilanteesta puheen, jossa hän kivenkovaan vakuutti, että Irak ei ole minkäänlainen uhka sen kummemmin USA:lle kuin muillekaan. Saddamille ei ole joukkotuhoaseita eikä hän pääse niihin millään käsiksi. Saman vuoden heinäkuussa Condoleezza Rice toisti Powellin sanat melkein pilkulleen.

Sitten kun muutama kuukausi Ricen lausuntojen jälkeen USA:ssa pamahti, Irak alkoikin yllättäen kehkeytyä yhä suuremmaksi uhaksi koko maapallolle.

Afganistanin tilanne on muuten surkea: maa ei näytä kiinnostavan sen enempää amerikkalaisia kuin muunmaalaisia avustusjärjestöjäkään. Hallinto on pikkuhiljaa siirtynyt sotalordien käsiin, ja köyhien sekä naisten oikeuksia poljetaan kohta jo Taliban-hallinnon tahtiin. Afganistanin ensimmäinen naisministeri ehti olla virassaan parisen viikkoa, ennen kuin hänet pakotettiin eroamaan. Sen piti olla suuri tasa-arvon edistysaskel. No, ainakin ihmiset saavat kuunnella musiikkia ja valita vaatteensa samalla kun heitä sorretaan.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Designer
Olen seurannut Irakin tapahtumia ns. vain toisella silmällä, eli kiinnittänyt niihin saman verran huomiota kuin muihinkin uutisiin. Jakaako joku siellä tapahtuvia asioita minua tarkemmin seuraava kanssani käsityksen, että jenkkejä vastaan tehdyt iskut ovat muuttuneet tuhoisammiksi? Muutama viikko sitten kun iskuissa tuntui menehtyvän 1-3 sotilasta ja pari haavoittunutta siihen päälle, kun taas näissä viimeaikaisissa iskuissa on raatoja tullut jo huomattavasti enemmän. Jos havainto on oikea, niin onkin mielenkiintoista spekuloida sillä, mistä se kertoo. Onko maanalainen vastarinta onnistunut järjestäytymään paremmin? Onko miehittäjien tarkkaavaisuus herpaantumassa? Vai eikö miehittäjien propaganda enää pysty tai halua peitellä todellisia tappioita?

Seti tuossa toikin esille jo tilastolliset totuudet lukemien myötä, eli havaintosi on oikea. Mitkä sitten on syyt tämän kehityksen takana? Syitä on useampiakin kuin yksi, osa niistä lienee tullut jo esille tässä ketjussa - ketjun seuraaminen on ollut vähän lapsipuolenasemassa minulla tässä viime aikoina. Oma käsitykseni on lähinnä seuraava, (perustuu eri medioiden välittämiin katsauksiin sekä uutisointiin).

Ensinnä miehittäjät alkavat kärsiä motivaatio-ongelmista, joukko-osastojen moraali on laskemassa, johtuen komentajien antamista pitämättömistä lupauksista (ei lomia, taloudellisia huolia tms.), sekä tiivistyneestä vastarinnasta. Sodan piti olla jo ohi puoli vuotta sitten mutta yhä edelleen taistelut jatkuvat, erityisesti vihollinen tuntuu saaneen sissisodan toimimaan entistä paremmin, seurauksena tuhoisia iskuja joiden tekoa on hyvin hankala torjua ---> seuraa entistä enemmän ongelmia joukkojen moraalissa. Tämä kehitys lietsoo vääjäämättä tappiomielialaa joukoissa, ollaan siis oravanpyörässä josta pois pääsy on hyvin hankalaa. Vetäytyminen tietäisi kasvojen menetystä, operaation uudelleen organisoiminen sen tunnustamista, että alunperin lähdettiin liikkeelle vajain suunnitelmin. Niin kauan kuin joukot ovat tällaisessa hitusen epävarmassa välikädessä, on vastustajan huomattavasti helpompi toimia, jolloin jokainen onnistunut (tuhoisa) isku tuo heille lisää kannattajia - lisää sotureita tuleviin iskuihin, mikä taas vaikeuttaa miehittäjien toimintaa.

Toiseksi, tilanteen vakauttaminen sodan päätyttyä on epäonnistunut erinäisistä syistä johtuen. Syyttävällä sormella voidaan osoittaa operaation suunnittelijoihin, kentällä on jouduttu toimimaan annettujen (hyvinkin epämääräisten) ohjeiden mukaan, mikä on sitten lisännyt entisestään ristiriitoja joukkojen ja paikallisen väestön välillä. Nämä riidat taas osaltaan ajavat paikallista väkeä taistoon miehittäjiä vastaan. On hyvä huomioida, kuten eräässä tv-keskustelussa eräs islamin ja arabimaailmantuntija (Hämeenanttila tjsp) asian ilmaisi, maa on miehitetty, yleensä miehittäjän on tehtävä runsaasti toimia saadakseen paikallisen väen puolelleen ja näissä toimissa miehittäjä on epäonnistunut. Irak on edelleen epävakaassa tilassa, maalla ei ole kansan kannatusta saavaa johtoa, Saddam on karkuteillä etc.

Eikä miehittäjän ole loputtomiin helppo peitellä tappioita (voimme olettaa heidän toimineen näin sotatoimien alkuvaiheessa). On siis ryhdyttävä kertomaan todellisiakin lukemia koska totuuden peittely nyky-yhteiskunnassa on loputtomiin vaikeaa. Lomailevat sotilaat ovat kertoneet toisenlaisesta sodasta, sellaisesta johon liittyy tappioita ja kuolleita. Sotilastukikohtakaupungeissa Yhdysvalloissa tämä yleinen suuntaus sotaa vastaan oli havaittavissa ensinnä, nyt se on leviämässä muualle maahan. Kansa alkaa herätä siihen todellisuuteen, että jossain kaukana hiekan keskellä kuolee "nuoria amerikkalaisia" epämääräisen asian tähden. Kun tämä viesti kantautuu sotilaiden korviin Irakissa on se entisestään heikentämään joukkojen motivaatiota. Kotirintaman tuen loppuminen vaikuttaa hyvin tuhoisasti joukkojen moraaliin rintamalla.

Voimme olettaa (odottaa) tulevaisuuden näyttäytyvän samana, lisää iskuja ---> lisää tappioita ---> ongelmia moraalissa.

Toivottavasti tämä sepustus edes hitusen toi vastauksia kysymyksiisi - arveluihisi.

vlad#16.

edit: korjausta ja lisäystä.

 

[Teacup]

Itse olen kyllä ymmärtänyt, että USAn vetäytymisen ongelmana ei ole merkittävimpänä syynä epäonnistumisen myöntäminen ja kasvojen menettäminen, vaan mahdollinen erittäin raaka sisällissota mikä Irakissa luultavasti alkaisi taistelussa vallasta. Eikö siellä kuitenkin ole kurdeja, siia-muslimeita sun muita, jotka eivät tule hyvin toimeen keskenään ja joita yhdisti pelko Saddamia kohtaan?

 

[Seti]

Viestin lähetti Teacup
Itse olen kyllä ymmärtänyt, että USAn vetäytymisen ongelmana ei ole merkittävimpänä syynä epäonnistumisen myöntäminen ja kasvojen menettäminen, vaan mahdollinen erittäin raaka sisällissota mikä Irakissa luultavasti alkaisi taistelussa vallasta. Eikö siellä kuitenkin ole kurdeja, siia-muslimeita sun muita, jotka eivät tule hyvin toimeen keskenään ja joita yhdisti pelko Saddamia kohtaan?

No jopas. Uusi teoria ! Kaikki on pyörinyt öljy yms. kuvioiden ympärillä, siis tähän asti.

Normaaleja uutislähteitä käyttämällä - Kuinka paljon olemme kuulleet esim. Afghanistanin tilanteesta viime aikoina ?

Tökerön aasinsillan jälkeen.

Kommentit menevät yli. Anteeksi.

Maailman shakkilaudalla :
Irak (pelkkä sotilas) on suunnilleen E4, eli nyt kaiken keskellä mutta loppupelissä suht hyödytön. Mutta edelleen tärkeässä ruudussa.
U.S.A. (kuningas) jo alkupelissä hivuttautunut ruutuun E2 !
Britannia (lähetti) nötköttää asemissaan,C1, käytyään tunnustelemassa ruudussa E3.

Jaa se toinen kuningas ? Edelleen D8 ilman sen suurempia hötkyilyjä.
En tunne yhtään esimerkkiä kuningas Gambiitin onnistumisesta, mutta mikä minä olen neuvomaan maailman parhaita strategionisteja.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Teacup
Itse olen kyllä ymmärtänyt, että USAn vetäytymisen ongelmana ei ole merkittävimpänä syynä epäonnistumisen myöntäminen ja kasvojen menettäminen, vaan mahdollinen erittäin raaka sisällissota mikä Irakissa luultavasti alkaisi taistelussa vallasta. Eikö siellä kuitenkin ole kurdeja, siia-muslimeita sun muita, jotka eivät tule hyvin toimeen keskenään ja joita yhdisti pelko Saddamia kohtaan?

Olet varmasti osittain oikeassa, jos miehitysjoukot vetäytyisivät nyt, seurauksena olisi varmasti hyvinkin raaka sisällissota eri ryhmittymien taistellessa vallasta. Tämä on osatotuus, mutta nähdäkseni (voin toki olla aivan väärässä - mikä ei olisi ensimmäinen kerta) toistaiseksi vetäytymistä osaltaan estää myös tämä "kasvojen menettämisen pelko". Vielä on liian varhaista vetäytyä, ei haluta tehdä samaa virhettä kuin Somaliassa josta lähdettiin vauhdilla - tulos on kaikkien nähtävillä.

Toisaalta, ei pidä unohtaa välillisiä taloudellisia menetyksiä joita vetäytyminen toisi. Kuka valvoisi Irakin öljyä sen jälkeen? Tuskin kukaan sellainen johon länsivallat luottaisivat. Sen jälkeen olisikin vaarana se, että palo Irakista leviäisi Kuwaitiin sekä Saudeihin, mikä taasen tietäisi sitä, että paniikkinappulaa painettaisi monessa maailmankolkassa mm. Japanissa. Japanihan on lupautunut myöntämään kohtuullisen runsasta tukea Irakin jälleenrakentamiseksi, samalla he ovat kuitenkin tunnustaneet, tekevänsä tämän taloudellisten syiden (lue öljyn) tähden.

Olipa syy mikä tahansa, niin elämme karun mielenkiintoisia aikoja. En yleensä ennustele mutta nyt rohkenen sen verran ennustaa, että seuraavat kuukaudet tulevat ratkaisemaan mihin suuntaan vaakakuppi Irakissa kallistuu.

vlad#16.

 

[Teacup]

Viestin lähetti vlad
Olet varmasti osittain oikeassa, jos miehitysjoukot vetäytyisivät nyt, seurauksena olisi varmasti hyvinkin raaka sisällissota eri ryhmittymien taistellessa vallasta. Tämä on osatotuus, mutta nähdäkseni (voin toki olla aivan väärässä - mikä ei olisi ensimmäinen kerta) toistaiseksi vetäytymistä osaltaan estää myös tämä "kasvojen menettämisen pelko". Vielä on liian varhaista vetäytyä, ei haluta tehdä samaa virhettä kuin Somaliassa josta lähdettiin vauhdilla - tulos on kaikkien nähtävillä.

Toisaalta, ei pidä unohtaa välillisiä taloudellisia menetyksiä joita vetäytyminen toisi. Kuka valvoisi Irakin öljyä sen jälkeen? Tuskin kukaan sellainen johon länsivallat luottaisivat. Sen jälkeen olisikin vaarana se, että palo Irakista leviäisi Kuwaitiin sekä Saudeihin, mikä taasen tietäisi sitä, että paniikkinappulaa painettaisi monessa maailmankolkassa mm. Japanissa. Japanihan on lupautunut myöntämään kohtuullisen runsasta tukea Irakin jälleenrakentamiseksi, samalla he ovat kuitenkin tunnustaneet, tekevänsä tämän taloudellisten syiden (lue öljyn) tähden.

Olipa syy mikä tahansa, niin elämme karun mielenkiintoisia aikoja. En yleensä ennustele mutta nyt rohkenen sen verran ennustaa, että seuraavat kuukaudet tulevat ratkaisemaan mihin suuntaan vaakakuppi Irakissa kallistuu.

vlad#16.

Ei sisäälissota tietenkään ainoa todella merkittävä syy ole, sitä en väittänytkään. Kasvojen menetys on se mitä USA myös pelkää, mutta uskoisin, että jos se olisi ainoa huoli jenkit olisivat jo lähteneet. Kyllä heillä jonkin verran on taitoa propagandaa käyttäen julistaa itsensä voittajiksi, kinnittä huomio nopeasti muualle uudella projektilla tms. Kaikkia he eivät millään tulisi tietenkään vakuuttamaan, mutta terävimmät julkiset syytökset vältettäisiin.

Kyllähän sieltä Afganistanistakin uutisia silloin tällöin tulee, eikös Taleban ole taas voimistumassa? Ja kyllä suurimittainen sisällissota varmasti pääsisi otsikoihin, älä Seti sitä murehdi.

Luottavatko länsimaat sitten USA:han öljynvalvojana? Jenkkien halua haalia lähes kaikki öljy itselleen on ollut monien suurin pelko.

Mielenkiintoisia aikoja tosiaan.

 

[Timbit]

Viestin lähetti vlad
Toivottavasti tämä sepustus edes hitusen toi vastauksia kysymyksiisi - arveluihisi.

Toi paljonkin. Oikeastaan vastauksesi oli viittä vaille loistava, eikä suinkaan siksi, että siinä ei juuri ollut ristiriitoja omiin näkemyksiini ;)

USA (+liittolaiset) ovat siis tilanteessa, jossa tarjolla on vain vaikeita tai vielä vaikeampia vaihtoehtoja. Sääliksi ei todellakaan käy, itse ovat itsensä moiseen jamaan saattaneet. Tässä tilanteessa se meissä jokaisessa asuva pieni humanisti alkaa ainakin minun korvaani kuiskutella, että eikös olisi hienoa, jos nyt lähdettäisiin hakemaan sitä kaikkein inhimillisintä vaihtoehtoa tilanteen ratkaisemiseksi, ja lakaistaisiin arvovaltakysymykset ja muut toisarvoiset seikat vaikka ulkohuoneen tavaratilaan? Ja aika vaikea minun on sen kanssa eri mieltä olla. Mikä se ratkaisu olisi? En minä tiedä, koska en tunne tilannetta ja siihen vaikuttavia eri muuttujia tarpeeksi hyvin edes arvaillakseni. Joudun vain luottamaan asiaan aidosti vaikuttaiven tahojen viisauteen, mikä taasen ei välttämättä ole omiaan vahvistamaan luottamustani asioiden hyväksi kääntymiseen.

 

[mjr]

Niin, eihän tilanne kovin hyvältä näytä USA:n näkökulmasta. Ensinnäkin sitä saa mitä tilaa - jos Saddam olisi täytynyt syrjäyttää (ja aivan kaikesta muusta riippumatta minusta ajatus sinänsä oli erittäin kannattava) se olisi täytynyt tehdä jonkinlaisen läntisen konsensuksen tukemana. Sen sijaan USA tuhlasi tietoisesti uskomattomat määrät goodwilliä Wolfowitzin ja Rumsfeldin ideologisesti motivoituneella toiminnallaan. Ei niin että sodan päämäärät olivat tärkeämpiä kuin perinteinen läntinen yhteistoiminta vaan että yksi sodan päämääristä oli tämän yhteistoiminnan heikentäminen, koska uuskonservatiivit katsovat sen turhaan sitovan USA:n toimintaa.

Anyway, nyt sitten Bushin hallinto on käytännössä yksin miehittämässä Irakia ja varmaan erittäin hartaasti toivoen että uhkakuvat kaaoksesta ja sissisodasta eivät toteudu. Saapa nähdä. Totta on että suurin osa levottomuuksista on sunni-alueilla, mutta epäilisin etteivät shiiat rakkaudesta Amerikkaa kohtaan pysy rauhallisina vaan vain kärsivällisesti odottavat USA:n poistumista että pystyvät ottamaan koko maan hallintaansa, enemmistöryhmä kun ovat. Jos tämä kärsivällisyys sattuisi loppumaan niin sitten vasta USA onkin pulassa.

No, vetäytyä ei voi: se johtaisi Irakin sisäiseen sekasortoon ja mahdollisesti aivan yhtä vihamielisen hallinnon nousuun tai pahimmassa tapauksessa Baathin tai Saddamin paluuseen valtaan sekä tietysti merkitsisi jättimäistä nöyryytystä USA:lle mihin sillä ei varmasti ole varaa. Omasta puolestani on suurin piirtein viimeinen asia maailmassa toivoa riemuvoittoa voimille jotka ajavat räjähdysaineilla täytetyn ambulanssin Punaisen Ristin päämajaan tai räjäyttävät pommeja YK:n toimitiloissa. Kovin korkealla listalla ei ole myöskään Paul Wolfowitzin triumfi, mutta korkeammalla kylläkin.

Järkyttävän vastenmielinen tilanne kaiken kaikkiaan - ehkä nyt Bushin hallinnossa aletaan viimeinkin sisäistämään miksi perinteisesti USA on pyrkinyt tukemaan kansainvälisen yhteistyön rakenteita. Eikä siis rikkomaan niitä. Kaiken muun hyvän lisäksi se kun on ollut USA:n itsekkään kansallisen edun mukaista. Mutta nyt saadaan nauttia pahimmasta mahdollisesta kombinaatiosta: henkinen isolationismi yhdistettynä aggressiiviseen interventio-politiikkaan...

 

[PeteX]

Oho! http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1066914335963

Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että Soros on juutalainen ja jonkinlainen kapitalismin ikoni. Alkavatko jo omat koirat purra Yrjöä?

Edit uutta: Miljardööri Soros julisti Bushille sodan
Presidentti George W. Bushin syrjäyttämisestä on tullut maailman rikkaimpiin miehiin kuuluvan George Sorosin elämäntehtävä. Soros luopuisi koko omaisuudestaan, jos Bushin vaalitappio olisi sillä taattu. - Hän johtaa Yhdysvaltoja ja koko maailmaa kiihtyvään väkivallan kierteeseen, kommentoi Soros WTC-iskujen jälkeen alkanutta "ristiretkeä".

 

[dana77]

Gerorge Soros on tosiaankin rahakeinottelulla ihan tolkuttoman omaisuuden koonnut sijoittaja, joka on sitten lahjoitellut rahojaan hyväntekeväisyyteen; erityisesti itäeuroopan rakentamiseen. Häntä voidaan pitää jonkinlaisena Robin Hoodia, jos siihen poliittistatahtoa löytyy. Joskus faijalle tuli koneella kirjoitettu, nimetön kirje joltain salaliittoreoreetikolta. Kirjeessä todistettiin lähes aukottomasti *) että George Soros pitää juutalaisrahoineen suurta osaa länsi-johtajista mm. Paavo Lipposta talutusnuorassaan ja sanelee heille kyseisen maan valuuttapolitiikan porkkana-keppi-tyylisesti.

*) aukoista mahtui pari kappaletta sinivalaita ja muutama Intian norsu.

Ihmettelen, että kuinka USA:n voidaan edes teoriassa kuvitella poistuvan Irakista kun pata ässää ei ole löydetty? vaikka kaikki muut virheet USA myöntäisikin, niin heidän arvovaltansa ei kestäisi maasta poistumista ennenkuin Hussein on löytynyt.