Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[dana77]

Tai sitten Saddam tiesi, että USA ja hyvän akseli hyökkää jokatapauksessa, eikä tarkastuksista ole hyötyä maalle missään tapauksessa. Niinhän tämän hyvän akselin johtajat myönsivätkin. Hyökkäyshän tapahtui nimenomaan silloin kuin se edullisinta oli riippumatta tarkastuksien kulusta. Edellisellä kerralla tarkastuksia pidettiin Irakissa vain vakoiluna ja sitä ne silloin uskoakseni olivatkin. Tällä kertaa pidin näitä tarkastajia puoluettomina, mutta mistäpä minä senkään varmaksi tietäisin.

Toinen vaihtoehto on, että Saddam laski, että olisi edullisempaa hänelle, jos hänellä luultaisiin olevan joukkotuhoaseita. Ei ne jenkit pohjois-koreaan ole hyökänneet, koska siellä mahdollisia ydinaseita tai ainakin muita joukkotuhoaseita oikeasti on.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Tai sitten Saddam tiesi, että USA ja hyvän akseli hyökkää jokatapauksessa, eikä tarkastuksista ole hyötyä maalle missään tapauksessa. Niinhän tämän hyvän akselin johtajat myönsivätkin. Hyökkäyshän tapahtui nimenomaan silloin kuin se edullisinta oli riippumatta tarkastuksien kulusta. Edellisellä kerralla tarkastuksia pidettiin Irakissa vain vakoiluna ja sitä ne silloin uskoakseni olivatkin. Tällä kertaa pidin näitä tarkastajia puoluettomina, mutta mistäpä minä senkään varmaksi tietäisin.

Edellisellä kerralla osa asetarkastajista toimi vakoilijoina, varsinkin CIA'n (ja Yhdysvaltojen hallituksen) taholta kohdistettiin huomattavankin voimakasta painostusta asetarkastajia kohtaan. Tuolloin tarkastajien johto syytti suoraan Yhdysvaltoja painostuksesta ja vakoilusta - mikä sittemmin on todettu paikkansapitäväksi syytteeksi. Ei siis ihme, että asetarkastajien - joiden tuli toimia YK'n alaisuudessa - maine meni ja irakilaiset suhautuivat heihin hyvin epäluuloisesti, jopa vihamielisesti. Hankala tietty sanoa olisiko irakilaisten suhtautuminen muuttunut miksikään jos asetarkastajilla olisi ollut puhtaat jauhot pussissa. Jokatapauksessa tuolloin tarkastajien maine meni ja tähän Saddam saattoi vedota karkottaessaan tarkastajat maasta, eli ehkäpä Yhdysvaltojen liika aktiivisuus kostautui tuolloin.

Nyt tarkastajat taasen toimivat hyvinkin (tai ainakin kohtuullisen) puolueettomasti, tämä taasen ei oikein näyttänyt sopivan tietyille piireille Yhdysvaltojen hallinnossa. Jos tarkastukset olisi saatu viedä loppuun saakka, olisi Yhdysvallat ehkäpä menettänyt väkevimmän oikeutuksen sodankäynnille, tai sen kortin jonka varaan he olivat ensisijassa laskeneet, kun joukkotuhoaseita ei olisikaan löytynyt tai löydöt olisivat olleet häviävän pieniä määriä. Tuolloin maailmalle olisi konkreettisella tavalla paljastunut se kuinka Yhdysvaltojen hallintoelimet liioittelivat Irakin muodostamaa uhkaa. Enpä sitten tiedä onko tämä nykyinen tilanne sen parempi, Saddam on tosin syrjäytetty, mutta onhan se hivenen noloa jäädä kiinni valehtelemisesta ja vieläpä näin selkeästi.

Tähän mennessä löydöt ovat olemattomat, ja itseasiassa pääosa epäillyistä tuotteista (mm. laboratoriorekat) on ilmeisesti toimitettu Irakiin Iso-Britanniasta.

Paul Wolfowitz'han lausui jotakuinkin seuraavaa kun häneltä tiedusteltiin syytä sille miksei Yhdysvaltojen politiikka Pohjois-Korean suhteen ole yhtä aktiivista, "Katsokaa karttaa, siinä missä irakilaiset uivat öljyssä ei Pohjois-Koreassa ole mitään". Onko lausuma totta vai väritettyä totuutta - siihen en ota kantaa.

Jälkikäteen voi tietty hurskastella sillä, että sodalle olisi pitänyt alunperin esittää joku muu syy kuin Irakin joukkotuhoaseet, koska näyttää siltä, että CIA'ssa tiedettiin ettei Irakissa niitä ole.

vlad#16.

 

[Carlos]

Viestin lähetti dana77
Toinen vaihtoehto on, että Saddam laski, että olisi edullisempaa hänelle, jos hänellä luultaisiin olevan joukkotuhoaseita. Ei ne jenkit pohjois-koreaan ole hyökänneet, koska siellä mahdollisia ydinaseita tai ainakin muita joukkotuhoaseita oikeasti on.

Tuli tästä vaan mieleen että juttelin tuossa jokunen viikko sitten Kuala Lumpurin lentokentällä yhden jenkki-bisnesmiehen kanssa (tiettävästi ei sukua JA:n nimimerkille) vähän niitä näitä. Tuli puheeksi miten Sveitsi on pysynyt iät ja ajat poissa sotatantereilta, ja miten hyvät olot siellä on pitkälti jo senkin takia että yhteiskuntaa on rakennettu rauhassa, ilman ulkoisia uhkia. Heitin siihen sitten että USA:ssahan homma menee vähän erilailla, sotia ainakin riittää jatkuvasti. Tähän sitten jenkki-boy totesi polleasti että "ainakin me voitamme ne sodat".

Se on just niin tätä, hyökkäillään ilman mitään järkeviä syitä ties minkä kääpiövaltioiden kimppuun, ja sitten julistetaan miten ollaan taas niin sankaria ja maailman parhaimman armeijan omistajia. Raukkamaisia pelkureita ne on eikä mitään muuta.

P-Korea on tästä hyvä esimerkki, voimaa on siinä määrin että mahdollinen sota ei ole läpihuutojuttu, ja mikä pahinta/parasta, P-Korea saattaa olla jopa niin hullu että käyttää sitä voimaansa välittämättä seuraamuksista. Siinäpä sitten jenkkijohtajia alkaa pelottaa että äänisaalis jää pienemmäksi ensi vaaleissa, ja homma jätetään toteuttamatta.

Nojoo, mutta jätetään tämä tähän. Läpimätä yhteiskunta ei ole edes sen väärti että uhraisin siihen enempää ajatuksiani.

 

[mjr]

Sanoisin edelleenkin että suora rahallinen voitto ei ole Wolfowitzin motiivina. Strateginen kylläkin, mutta mies on kiivas ideologi, joka korkeintaan kuvittelee käyttävänsä öljy-yhtiöitä välineenään, vaikka reaalisen tilanteen voi tulkita vähän toisinkin. Amerikkalaisten pitäminen (Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton tapaan) puhtaina materialisteina on yksinkertaisesti väärin, ja turmiollista. Aivan samoin Neuvostoliittokaan ei pelkästään ollut imperialistinen valloittaja - ideologioilla, kulttuureilla, uskomuksilla on vaikutusta suurvaltojenkin toimintaan. Toki on houkuttelevaa yksinkertaistaa kaikki asiat leniniläisittäin markkinoiden tavoitteluksi, mutta näin asiat eivät vain ole. Wolfowitzin-Perlen klikille tärkeintä oli kukistaa Saddam, joukkotuhoaseita käytettiin välineenä tähän (näin saatiin huomattavia osia maltillisimmista republikaaneista ja Carloksen edustama ulkoministeriö helpommin mukaan rientoihin). Saddam olisi näköjään voinut tehdä tämän pelin paljon vaikeammaksi uuskonservatiiveille - USA:n oikeisto on perinteisesti ollut onnekas vihollisissaan. Tai ehkä siinä on sitten muutakin kuin onnea. En sekuntiakaan sure Saddamin terrorin loppua, mutta metodit olivat tuhoisat - ja niiden vastustajien aktivistipääjoukko surkean amatöörimäinen. Pienenä vihjeenä täältä puolueettomien katsomosta: mekanistinen anti-amerikkalaisuus vain hyödyttää Amerikkaa - kuka se oli joka sanoi että tunne vihollisesi?

edit: typoja

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
...kuka se oli joka sanoi että tunne vihollisesi?

Tästä on olemassa myös se versio että "tunge vihollisesi...", jota minä käytän mieluummin. Ko. vihollinen ei ole suoranainen uhka minulle, jolloin kaikista mieluiten vain pyrin unohtamaan sen olemassaolon. Jokainen päivä jonka elän näkemättä yhtään ämerikkalaista, tai kuulematta, olen kohtalaisen iloinen.

Siltikin eniten jenkkien ulkopolitiikassa kiukuttaa muun maailman munattomuus. Suurinpiirtein kaikki ovat jenkkien toimia vastaan jos kysytään off-record, mutta virallisesti kaikki vain nuolevat jenkkilän takalistoa.

En ihmettele vaikka vielä tulisi se päivä, kun kysellään että kuka helvetti näiden tyrannien kanssa kaveerasi, ja viedään ko. henkilöt saunan taakse.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Pienenä vihjeenä täältä puolueettomien katsomosta: mekanistinen anti-amerikkalaisuus vain hyödyttää Amerikkaa - kuka se oli joka sanoi että tunne vihollisesi?

edit: typoja

Tarkoitat ilmeisesti yli 2000 vuotta sitten elänyttä kiinalaista sotapäällikköä Sun Tsu'ta, joka kirjoitti kirjan "Sodankäynnin taito".

Hän kirjoitti myös seuraavaa:

"paras taistelu on sellainen, jota ei käydä ollenkaan".

vlad#16.

 

[SergeiK]

Asia selvä - joukkotuhoaseita löydetty

...tai ainakin jos tavalliselta jenkkikadun tallaajalta kysyy. Samoin
kemiallisia aseita käytettiin USA:n joukkoja vastaan ja Irak oli vastuussa WTC tornien iskusta. Lisää infoa täältä

 

[Carlos]

Re: Asia selvä - joukkotuhoaseita löydetty

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
...tai ainakin jos tavalliselta jenkkikadun tallaajalta kysyy. Samoin
kemiallisia aseita käytettiin USA:n joukkoja vastaan ja Irak oli vastuussa WTC tornien iskusta. Lisää infoa täältä

En ihmettele yhtään, en kerrassaan yhtään. Jenkkilän asukithan elävät tunnetusti aivopesun ja disinformaation luvatussa maassa, ja kun mukaan laskee heidän yleisen tietämättömyyden, omahyväisyyden, ja suoraan sanoen tyhmyyden, jotan tämmöistä voinee odottaa.

Sinänsä mukavaa muuten että USA:n ja Bushin vastaisuus maailmalla senkuin voimistuu. Asiasta lisää mm. seuraavassa linkissä offered by HS/Reuters: http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1055268641956

Näyttääpi siltä että USA/Bush on keittämässä itselleen aikamoista soppaa, jonka joutunevat lusikoimaan jossain vaiheessa. Elleivät sitten pistä muuta maailmaa ydinpelotteen alle, mikä sekään ei tuntuisi mahdottomalta. Ennaltaehkäisevän iskun politiikka kun on niiin mukavan joustavaa, mitään ei tarvitse todistaa eikä perustella. Senkuin vain soditaan kun siltä tuntuu, sehän on mukavaa. Ihmisten tappaminen on aina kivaa ja sillä saadaan sitten talouttakin taas kuntoon. Kyllä se USA on sitten upea maa.

 

[flintstone]

Operaatio Aavikkoskorpioni

USA:han aloitti viime viikolla Irakissa uuden operaation jota siis kutsutaan tuolla otsikossa mainitulla nimellä. Operaation tarkoituksena on etsiä ja tuhota Irakissa edelleen olevia vastarintapesäkkeitä ja tähän operaatioon on siis ryhdyttiin koska USA:ssa kyllästyttiin joka päiväisiin uutisiin kuolleista Amerikkalais-sotilaista.

BBC World:n uutisissa näytettiin kuinka Irakilaiset oli hyökännyt Balladissa (joka piti olla jo puhdistettu vastarinnasta) USA:n kolonnan kimppuun ja oli tuhonnut muutaman kuorma-auton ja yhden tankin. Eli vaikka varsinainen sota Irakissa onkin ohi niin taistelut jatkuvat monissa paikoissa. Tässä linkissä BBC:n sivuilta voi lukea vähän lisää asiasta:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/2995892.stm


Tässä on BBC:n sivuilta kootusti väitteitä Irakin joukkotuhoaseista ennen sotaa ja sitten mitä on todellisuudessa tähän mennessä löydetty:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/2978666.stm

 

[PeteX]

WASHINGTON. Yhdysvallat ei ryhtynyt sotaan Irakin kanssa siksi, että se olisi saanut dramaattista uutta näyttöä kielletyistä aseista. Sen sijaan USA näki olemassa olevan tiedon Irakin aseohjelmista uudessa valossa syyskuun 11. päivän 2001 jälkeen, puolustusministeri Donald Rumsfeld sanoi keskiviikkona senaatin puolustusvaliokunnalle.

Ja homma jatkuu....http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1057223703940

I´ve seen the light, hallelujah! Göbbels taputtaa haudassaan.

Edit: Göbbelsillä ei olekkaan hautaa, joten hän ilmeisesti taputtaa lauteilla.

 

[OldTimeHockey]

Hyvin on kyllä propaganda ja pelottelu uponnut, tässä hyvä esimerkki.

 

[PeteX]

Ja missäs nyt mennään? Ja mitäs nyt pommitetaan?
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1059379334894

 

[Carlos]

Viestin lähetti PeteX
Ja missäs nyt mennään? Ja mitäs nyt pommitetaan?
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1059379334894

Noni.. sitten menivät armeijan lääkärit ryssimään tämänkin jutun kertomalla heti kärkeen etteivät epäile kemiallisia tai biologisia aseita. Olisihan tässä voinut mainita että "on mahdollista että (täytä haluamasi maa) on auttanut Irakilais-terroristeja, jotka vihaavat vapauttajiaan ja pelastajiaan, ja toimittanut heille biologisia aseita..." Tämän jälkeen keorke tyhmempi pitää TV-puheen, jossa hän kertoo saaneensa asiasta "pretty damn good intelligence", joten voimme aloittaa sodan.. eikusiis operaatio vapautuksen ko. maata vastaan, täysin perustellusti.

Ihan hyvä juttu silti näin aamutuimaan, paljon jenkkejä henkihieverissä. :-)

 

[PeteX]

Nyt siis rangaistaan ihmiskilpiä kovilla sakoilla:
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1060664237914
Homma haisee pahasti kostolta, joka ei perustu ainakaan vapaan liikkumisen periaatteisiin. Itse en missään nimessä maksaisi kyseistä sakkoa. Mitäköhän muuten sanoo Suomen lainsäädäntö? Olihan siellä suomalaisiakin ihmiskilpiä. Suomi ei kait kieltänyt kansalaisiaan menemästä Irakiin ja voisiko Suomen valtio yleensä antaa tälläistä käskyä/kieltoa kansalaisilleen.

 

[dana77]

Eikös tälläiset matkustusrajoitukset ainakin Suomessa ole yleensä muotoiltu "ministeriö ei suosittele matkustamista kyseiseen maahan"?

 

[varjo]

pommi-iskuja YK:n tiloihin, sabotaasia vesihuollossa ja öljyputkissa...Jos toiminta jatkuu tällaisena niin olen melkein pakotettu lainaamaan itseäni jostain aikaisemmista ketjuista/tämän ketjun alusta jossa jo spekuloin mahdollisen sisällissodan yms. riskillä.

Tosin saattaa olla että nyt kyseessä on vain pienimuotoista toimintaa jonka tarkoituksena on puhtaasti ajaa USA pois maasta, mitä sen jälkeen tulee tapahtumaan...aika näyttää.

Toistaiseksi kuitenkin Saddamin hallinnon poistuminen on vapauttanut ihmisten elämää ja monessa suhteessa muutosta pidetään positiivisena, tosin jos terrori jatkuu pitkään niin saa nähdä miten ihmisten suhtautuminen muuttuu.

Lisäksi on mielenkiintoista seurata miten Iran suhtautuu mahdolliseen USA:n poistumiseen, vanha verivihollinen aseettomana ja avuttomana suurten öljyvarojen kanssa.
Mainittakoon että Tom Clancyn kirja Leijonat ja Hyeenat(executive orders) antaa varsin mielenkiintoisen vaihtoehdon tapahtumille.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
pommi-iskuja YK:n tiloihin, sabotaasia vesihuollossa ja öljyputkissa...Jos toiminta jatkuu tällaisena niin olen melkein pakotettu lainaamaan itseäni jostain aikaisemmista ketjuista/tämän ketjun alusta jossa jo spekuloin mahdollisen sisällissodan yms. riskillä.

Tosin saattaa olla että nyt kyseessä on vain pienimuotoista toimintaa jonka tarkoituksena on puhtaasti ajaa USA pois maasta, mitä sen jälkeen tulee tapahtumaan...aika näyttää.

Toistaiseksi kuitenkin Saddamin hallinnon poistuminen on vapauttanut ihmisten elämää ja monessa suhteessa muutosta pidetään positiivisena, tosin jos terrori jatkuu pitkään niin saa nähdä miten ihmisten suhtautuminen muuttuu.

Lisäksi on mielenkiintoista seurata miten Iran suhtautuu mahdolliseen USA:n poistumiseen, vanha verivihollinen aseettomana ja avuttomana suurten öljyvarojen kanssa.
Mainittakoon että Tom Clancyn kirja Leijonat ja Hyeenat(executive orders) antaa varsin mielenkiintoisen vaihtoehdon tapahtumille.

New York Timesissa kolumnisti Jessica Stern kiteyttää asian seuraavasti: "Yesterday's bombing of the United Nations headquarters in Baghdad was the latest evidence that America has taken a country that was not a terrorist threat and turned it into one."

Vaikea olla eri mieltä, vaikea myöskään nähdä mitään muita kuin huonoja vaihtoehtoja USA:lle. Perääntymisen ei ole varaa, mutta onko varaa myöskään näin katastrofaalisesti alkaneeseen miehitykseen? Nyt ei ole 1945, eikä Irak ole Saksa. Sitä vain saa mitä tilaa: neokonservatiivit huolellisesti eliminoivat kaiken todellisen kansainvälisen konsensuksen, että pääsivät iskemään Saddamia juuri haluamallaan unilateralistisella tavalla. Nyt niitetään täsmälleen sitä mitä on kylvetty.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
New York Timesissa kolumnisti Jessica Stern kiteyttää asian seuraavasti: "Yesterday's bombing of the United Nations headquarters in Baghdad was the latest evidence that America has taken a country that was not a terrorist threat and turned it into one."

En sinänsä täysin ymmärrä ajatusta, että miten YK:n pommitus todistaa ettei maassa aikaisemmin ollut terrorismin uhkaa (koska pommitusta ei ollut tapahtunut aikaisemmin??). Silti ikävän totuudenmukaiselta kuulostava ajatus.

 

[mjr]

re: dana77

On aika laajalti hyväksytty ajatus, että Saddamin linkit terroristijärjestöihin olivat aika ohuet eivätkä aktiiviset. Potentiaalisesti Irak tietysti olisi voinut olla tässäkin mielessä uhka, koska ei Saddam näitä yhteyksiä tietenkään mistään moraalisista syistä vältellyt vaan puhtaasti pragmaattisin perustein. Edelleen tuntuu siltä, että ainoa legitiimi perustelu olisi ollut edes läntiseen konsensukseen perustuva hirmuhallituksen eliminointi, mutta Bushin hallinto maalasi tämän sijasta epärealistisia ja ainakin osittain täysin epätosiakin kauhukuvia Saddamin uhasta. Nyt se valtasi maan täysin unilateralistisesti ja on tämän seurauksena kovin yksinäinen miehittäjä ja kohde monillekin eri terroristi- ja sissiryhmille. Itse toivon täydestä sydämestäni että jälleenrakennus ja demokratisointi onnistuisivat, mutta Bushin hallinto näyttää selkeästi sekä aliarvioineen tehtävän vaikeuden että yliarvioineen USA:n kapasiteetin sen suorittamiseen. Edessä voi olla pitkä ja kivinen tie, ja ehkä sen varrella muistuu lämpimästikin mieleen se läntinen konsensus, joka ennen Wolfowitzin ja Rumsfeldin ristiretkeä tapasi vallita.

 

[teemu_s]

Viestin lähetti varjo
Lisäksi on mielenkiintoista seurata miten Iran suhtautuu mahdolliseen USA:n poistumiseen, vanha verivihollinen aseettomana ja avuttomana suurten öljyvarojen kanssa.
Mainittakoon että Tom Clancyn kirja Leijonat ja Hyeenat(executive orders) antaa varsin mielenkiintoisen vaihtoehdon tapahtumille.

Jo USA:n hyökkäyksen alkaessa mieleeni vilahti samainen skenaario tästä kirjasta. Kerrotaan se nyt sitten niillekin, jotka eivät ole teosta lukeneet: kirjassa Iran järjestää Saddam Husseinin salamurhan ja kaappaa vallan Irakissa. Muodostuu Suuri Islamilainen Tasavalta. Ja tällä hetkellä tapahtunutta: Saddam Hussein on syrjäytetty. USA:n joukot kohtaavat vastarintaa Irakissa. Mitä sitten tapahtuu jos tai kun USA vetäytyy alueelta? Näemmekö vielä suuren fundamentalistisen maan synnyn? Pelottava ajatus!

 

[ms.qvist]

Edellisten kirjoittajien jonkinasteista toistoahan tämä on. Voisin kuvitella ettei Irakissa ole aivan vielä astuttu "kriittisen rajan" yli, tämä isku YK'ta kohtaan vie maan jälleen askeleen lähemmäs tätä rajaa. Kriittisellä rajalla tarkoitan rajaa jonka jälkeen kytevä vastarinta muuttuu todella avoimeksi kapinatilaksi jolloin ne vähätkin ystävät alkavat kaikota.

Hyvin pitkään vastarinnan harjoittajina kerrottiin olevan Saddamin kannattajia - fajeedh -taistelijoita tjsp. Sittemmin mukaan on linkitetty pohjois Irakissa kurdialueella toimineita terroristiyksiköitä mutta nyt, entistä enemmän, vastarintaan näyttää ryhtyvän aiemmin suht' rauhaisana pidetty väestönosa. Arvovaltaisten muslimijohtajien ääni tuntuu hukkuvan, muutama näyttää jopa kääntäneen kelkkansa miehittäjiä vastaan.

Samalla entistä suurempi osa irakilaisista haluaisi vallan palautuvan "todellisille irakilaisille" eli heille jotka kärsivät konkreettisella tavalla Saddamin hallinon julmuuksista. Missä määrin ulkomaille paenneita irakilaisia edes toivotaan nähtävän vallassa? En jaksa uskoa, että kovinkaan suuressa määrin. Jo nyt heidät liitetään monissa yhteyksissä amerikkalaisten kätyreiksi ja jopa luopioiksi. Enpä usko, että tähän suuntaan Pentagonissa suunniteltiin homman menevän.

Sanoisin kuitenkin, että tosiasiat tunnustamalla ja oikeilla - määrätietoisilla - liikkeillä paljon on vielä pelastettavissa. Se tosin vaatii melkoista nöyrtymistä monella taholla. Onko siihen tahtoa Washingtonissa?

vlad#16.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
New York Timesissa kolumnisti Jessica Stern kiteyttää asian seuraavasti: "Yesterday's bombing of the United Nations headquarters in Baghdad was the latest evidence that America has taken a country that was not a terrorist threat and turned it into one."

Tämän päivän helsingissä tämä lause oli käännetty muotoon "YK:n Irakin päämajaan tehty isku on viimeisin todiste siitä, että USA valtasi maan, joka ei ollut terrorismin lähde ja teki siitä sellaisen". Minusta tuo uhka sanan korvaaminen teki lauseesta erittäin paljon ymmärrettävämmän ja paremman.

Jutussa oli pari muutakin ajatusta jotka allekirjoitan täysin: "jopa Irakin ja Iranin sodan pimeimpinä päivinä useimpien irakilaisten (kurdeja ja suoarabeja lukuunottamatta) ei tarvinnut olla huolissaan henkilökohtaisesta turvallisuudestaan. He eivät voineet kertoa julkisesti, mitä ajattelivat, mutta he pystyivät luottamaan siihen että sähkö, vesi ja puhelinyhteydet toimivat ainakin osan päivää"

"irakilaiset eivät eivät voisi nykyisin välittää vähempää demokratiasta, he haluavat vain takeet siitä, että heidän tyttäriään ei raiskata tai poikiaan siepata matkalla ruokakauppaan"

En tiedä olenko vähemmän idealisti, kuin esim. mjr, mutta minäkään en olisi vaihtanut toimivaa infrastruktuuria demokratiaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
En tiedä olenko vähemmän idealisti, kuin esim. mjr, mutta minäkään en olisi vaihtanut toimivaa infrastruktuuria demokratiaan.

Hmm, Helsingin Sanomissa oli aiemmin keväällä myös lause, joka meni tämän tapaisesti: "vastuullinen 100 000 kurdin kuolemasta". Oikein toimiva infrastruktuuri. Myös etelässä toimi niin hyvin, että uhrit laskettiin sadoissa tuhansissa. Outoa kyllä, pidän vapautta kansanmurhasta jopa vielä tärkeämpänä kuin oikeutta sähköihin, etenkin kun pitkällä tähtäimellä edellinen ei automaattisesti poista jälkimmäistä. Suuri osa valituksista selkeästi on lähtöisin sunni-keskiluokasta, jonka elämän puitteet ovatkin romahtaneet. Kurdeilta ja shiioilta ei niin paljon tiedotusvälineissä kysellä nostalgiasta - ehkä sitä tällä noin 70-prosenttisella "vähemmistöllä" ei kauheasti olekaan. Ei niin etteikö olisi totta, että yleensä selkeä enemmistö kaikkialla kannattaa vakautta vapauden sijasta. Näin esimerkiksi Natsi-Saksassa 30-luvulla. Varmasti infrastruktuuri olikin toimivampi (hmm, ei-juutalaisille siis) kuin Weimarin aikana. Tämän tapaisilla väkivalta-hallinnoilla on vain tapana suistua näihin kaaostilanteisiin - joten vaikka vakaus onkin ymmärrettävä valinta, ei tämä suora reitti montun reunan kautta ole se paras mahdollinen...

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Outoa kyllä, pidän vapautta kansanmurhasta jopa vielä tärkeämpänä kuin oikeutta sähköihin, etenkin kun pitkällä tähtäimellä edellinen ei automaattisesti poista jälkimmäistä.

Niin... toisaalta myöskään jälkimmäisen poistaminen ei ole tuonut tilalle ensimmäistä (lauseen ajatus on vesiselvä kuin Matti Nykänen kultamitalinsa myytyään).

Tuon Helsingin sanomien jutun perusteella myös etelässä olevalla englantilaisten hallussa pitämällä siiojen alueella kansan tyytymättömyydestä johtuneet levottomuudet ovat kasvussa (pari sotilasta taisi jo kuollakin).

Hesarin jutussa oli mielenkiintoinen väite, että ennen sotaa maahan virranneita pyhää sotaan valmistautuneita ulkomaalaisia oli vangittu ja jopa teloitettu, sillä heitä oli pidetty ei-toivottuina ja arvaamattomina sekopäinä. No enää sitä ei tehdä.

Edit: muuten olen sitämieltä, että Kurdejen olisi pitänyt saada oma valtionsa turkin ja Irakin rajalta jo vuosia sitten, kun ei ne ole osanneet leikkiä kenenkään kanssa kiltisti (tai sitten toiset ovat kiusanneet niitä).

 

[mjr]

re: dana77

En sinänsä ihmettele sitä, että miehittäjiä vastustetaan myös etelässä - Saddamin hallinnon eliminointi poisti melkeinpä sen ainoa yhteisen intressin mikä USA:lla ja shiioilla oli. Pointti oli se, että tätä Saddamin "toimivaa infrastruktuuria" tuskin on maan enemmistöllä ikävä. Sähköt ja vesi saadaan tulemaan ilman Saddamiakin, todellinen ja pysyvä tasapaino ja vakaus irakilaiseen yhteiskuntaan edellyttää taas ehdottomasti sitä, ettei Saddamin hallinto palaa. Mutta millä ihmekeinoilla USA pystyy luomaan maasta yhtenäisen demokratian, on kiinnostava nähdä.