Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[varjo]

vlad:

Uskoisin että tarkoitat ihan tavallisia aerosolipommeja, taitavat olla tosiaan ydinaseiden jälkeen seuraavaksi tehokkaimpia ( toki kuilu välissä on todella suuri) pommeja mitä valtioilla on.

mitä flintstonen kysymyksiin tulee niin oma linjani on samankaltainen kuin vladin, koska mielipiteelläni ei ole merkitystä niin asia ei sinänsä liikuta minua sen enempää kuin että sota olisi kiva saada telkkariin(älkää ottako tätä liian vakavasti). Muutenkin sodan seuraukset ym. olisivat varsin mielenkiintoista seurattavaa.

Ja Irakissa on yksi asia joka periaatteessa "oikeuttaa" sodan, siellä on öljyä, Irakissa on "paha" diktaattori, Irak on heikompi kuin USA ->mitä väärää siinä että USA vapauttaa yhden Lähi-idän suurimmista öljylähteistä yleiseen tuotantoon, ikävää mutta sellaista elämä on. Öljyn hinta laskisi ja talous saattaisi kääntyä nousuun vaikka se sodan aikana hetkellisesti laskisikin.

USA:n todisteita on käsitelty tässäkin ketjussa ja uskoisin kyllä että "oikeitakin" todisteita on mutta niitä ei erinäisistä syistä näytetä julkisuuteen. On varsin naiivia olettaa että USA kävisi sotaan vain sen takia että Se on paha valtio, kyllä luultavimmin siellä päässä tiedetään mitä ollaan tekemässä(ehkä). Sota on kuitenkin sen verran kallis operaatio ettei siihen lähdetä ellei se tarjoa selkeästi jotain positiivista mukanaan, tässä tapauksessa öljyä.

Asetarkastusten teho on mielestäni olematon, jos joku haluaa piilottaa aseita niin sen voi myös tehdä. Toki tarkastajat voivat löytää armottomalla tuurilla jotain mutta autiomaa on laaja ja jokaisen dyynin(vaikkei Irakissa taida olla paljoakaan tätä perinteistä "autiomaata" alla voi piileksiä valmistuslaitos).

Omasta puolestani tarkastuksia voitaisiin ihan hyvin kuitenkin jatkaa ja hoitaa asia ilman sotaa, jos sota kuitenkin syttyy niin en pidä sitä maailmanloppuna.

 

[PeteX]

Re: re: flintstone.

Viestin lähetti vlad
Täsmennys omasta suhtautumisestani sotaan, en kuulu sodan kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta sotaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Yhdysvallat sodan haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Bushin hallinnon intressien mukaista on aloittaa sota se aloittaa ne.

Niin, onko sillä mitään merkitystä jos ilmaisee mielipiteensä kirjoituksilla, osallistumallla rauhanmarsseihin tai lähtemällä ihmiskilveksi. Jos esim. Lontoossa marssii 1-2 miljoonaa ihmistä, niin ehkä tällä on joku vaikutus Britannian politiikkaan ja tätä kautta sodan alkamiseen. Suuret massat koostuvat yksilöistä ja jos yksilöt ajattelevat että ei kannata osallistua, niin mitään massoja ja mielenilmaisuja ei eikinä synny missään. Tämä itsestäänselvyys vaikutti ainakin omaan päätökseeni osallistua rauhanmielenosoitukseen. Toisenlaisena esimerkkinä voidaan mainita Itä-Euroopan diktatuurien kaatuminen nimenomaan tavallisten ihmisten lähdettyä kaduille.

Sodanvastustajien leimaaminen Saddamin perseennuolijoiksi on vähintäänkin ala-arvoista. Tuskinpa miljoonat ihmiset Länsi-Euroopassa, USA:ssa ja Australiassa vastustavat sotaa sen takia, että Saddam on heidän mielestään oikeassa. Kyseessä on enemmänkin pelko sodan mahdollisista seurauksista ja toive jonkinlaisesta kansainvälisestä oikeudesta. Myöskään USA:n perustelut eivät vakuuta. Pitääkö maahan ensin lähettää asetarkastajat, tuhota about kaikki ohjukset ja sitten todeta, että not enough ja aloittaa massiiviset pommitukset. Tuntuu välillä, että tykillä ammutaan kärpästä.

Mikä siis ratkaisuksi? Jatketaan asetarkastuksia vaikka seuraavat pari vuotta ja otetaan niihin mukaan maasta loikanneita sotilashenkilöitä ja tiedemiehiä, jotka tuntuvat tietävän missä kiellettyjä aseita on. Tuskinpa Saddam uskaltaisi heitä tapattaa, sillä samalla se olisi hänenkin loppunsa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
vlad:

Uskoisin että tarkoitat ihan tavallisia aerosolipommeja, taitavat olla tosiaan ydinaseiden jälkeen seuraavaksi tehokkaimpia ( toki kuilu välissä on todella suuri) pommeja mitä valtioilla on.

Jep! suomen kielinen nimi on päässyt aikojen kuluessa unohtumaan kun käytännössä luen lähes ainoastaan ulkomailta tulevaa (pääasiassa Englannista & Yhdysvalloista) alan kirjallisuutta että aikausjulkaisuja.

Edellisen sodan aikaan liittouma käytti ko. pommeja miinakenttien raivaamiseen.

Olisi varsin mielenkiintoista nähdä millaista jälkeä esim. tuhannen paunan ilmassa räjäytetty aerosolipommi saisi aikaa Helsingin keskustassa. Hmm... ehkä tämä on jo hivenen mauton ajatusleikki.

vlad#16.

 

[varjo]

vlad:
Itseasiassa syntyvän tulipallon säteen voisi laskea varsin yksinkertaisesti Dimensioanalyysin avulla....jos oletetaan että meillä on 500 kiloa bensaa jonka energia tunnetaan, kerrotaan tämä arvo tekijällä 2 koska kyseessä on aerosoli eikä tavallinen bensa....

hmm ehkä sitä illalla ehtisi tehdä hieman laskutoimituksia...

 

[varjo]

elikäs tulipallon säde olisi summittaisesti

r=C*E^1/5*t^2/5*roo^-1/5

C on shokkiaaltoteorian pohjalta löytyvä vakio=1
t on aika
roo ilmantiheys joka olisi siis 1,293 kg/m^3

E voidaan olettaa olevan n. 43000 MJ

ongelmahan on se että on vaikea määritellä sitä miten laajaksi tulipallo kasvaa. Noh voidaan kuitenkin summittaisesti olettaa että räjähdystapahtuma kestää yhden sekuntin ja sen jälkeen pallo katoaa hiljalleen.

r=1*(43000*10^6)^1/5*1*1,293^-1/5
=127 m

hmm aika pieni loppujen lopuksi...toisaalta tuossa on arvioitu se aerosolivaikutus vain kaksinkertaiseksi...saattaapi olla suurempikin.
Paineaallon voimakkuuden voisi laskea tuon vapautuvan energian perusteella mutta enpä jaksa.

PeteX:
Ihan kysymyksenä, Missä sinä olit kun:
- USA pommitti Jugoslaviaa(Serbejä)
- Venäjä hyökkäsi Tsetseniaan..2 kertaa

kovin on valikoiva ihmisen mieli.

 

[Punalippu]

Uusinta tietoa tästä pöhinästä:
Yhdysvallat ovat saaneet käyttöönsä videoclipin Saddamista jossa tämä huhuilee aamulla pihamaalla kissaansa: Kis, kis, kis.
Tämä osoittaa itseasiassa kiistattomasti sen että Saddam on itsensä belsebuubin frendi ja huhuilee kamua aamuisin pihamaalla apuun. Kääntäenhän tuosta tulee nuo maagiset kolme kutosta ja Yhdysvaltojen mukaan on täysin selvää että Saddam käyttää viatonta kissaa noitamenoihinsa ( FBI tosin epäilee että tämä kissa saattaisi olla juuri itse Lucifer). Wite housessa ollaan tästä aivan jätkyttyneitä: Jorin kuullaan sanoneen että kissa on saatava kiinni ja toimitettava YK:n clipin kanssa todisteeksi, milloin Yhdysvallat tuo nämä uudet todisteet turvaneuvoston käsiteltäväksi ja saadanko kissa kiinni, jää nähtäväksi. Rambo ja Texas Rangers ovat valmiina soluttautumaan Bagdadiin ja nappaamaan kissan. Itseäni huolestuttaa ainoastaan se kuinka käy Saddamin sängyn alla olevien IFK:n pelaajavahvistusten.

 

[PeteX]

Viestin lähetti varjo

PeteX:
Ihan kysymyksenä, Missä sinä olit kun:
- USA pommitti Jugoslaviaa(Serbejä)
- Venäjä hyökkäsi Tsetseniaan..2 kertaa

kovin on valikoiva ihmisen mieli.

Edelleen sekoitetaan asioita. En ole USA-vastainen ja iskut serbejä kohtaan olivat oikeutettuja samoin kuin Irakia vastaan ensimmäisellä kerralla. Venäjän hyökkäykset Tsetseniaan taas eivät olleet oikein. Tapaukset ovat täysin erilaisia. Annetaanko USAlle oikeus tehdä mitä huvittaa sillä perusteella, että he vapauttivat Euroopan natseista ja pysäyttivät kommunismin etenemisen. Ei mielestäni.

 

[varjo]

"En ole USA-vastainen ja iskut serbejä kohtaan olivat oikeutettuja samoin kuin Irakia vastaan ensimmäisellä kerralla"

Tuota olisin varsin kiinnostunut kuulemaan miksi näin? Mikä erottaa Saddamin ja Milosevicin? Kenties PR-koneisto sai tehokkaammin ihmiset uskomaan Milosevicin "pahuuden"...

Persianlahdensota ei kuulunutkaan mainitsemiini asioihin.

"Venäjän hyökkäykset Tsetseniaan taas eivät olleet oikein. Tapaukset ovat täysin erilaisia"

Siis mitä helvettiä, eihän tässä ole mitään tolkkua.
Voisitko edes yrittää nyt kertoa mitä eroa Tsetsenialla ja mahdollisella Irakin sodalla on keskenään. Ja miksi sinä et ollut marssimassa Tsetsenian sotaa vastaan...noh kenties toiset tarvitsevat massoja ympärilleen mielipiteittensä julkituomista varten...(tämä ei ole kohdistettu yksinomaan sinua kohtaan vaan tätä perinteistä suomalaista "hyssyttelymentaliteettia" kohtaan).

"Annetaanko USAlle oikeus tehdä mitä huvittaa sillä perusteella, että he vapauttivat Euroopan natseista ja pysäyttivät kommunismin etenemisen. Ei mielestäni."

Ja tämä ei taas liity mitenkään esittämiini kysymyksiin

 

[mjr]

Kiinnostavaa seurata amerikkalaisen oikeiston keskustelua ja ilonpitoa nykyisen tilanteen suhteen: nähdään että saadaan kaksi kärpästä yhdellä iskulla - horjutetaan näitä kansainvälisen yhteistyön rakenteita, joita nämä isolationistiset ja/tai imperialistiset piirit ovat vihanneet alusta (vuodesta 1945) saakka ja kaupan päälle kukistetaan Saddam ja saadaan merkittävä osa Lähi-Itää suoraan kontrolliin. Toisaalta ei kiihkeimmässä vasemistossakaan juuri tunnuta pelättävän YK:n ja muiden organisaatioiden puolesta - itse asiassa radikaaleimmat virtaukset ovat pitkään melkein samalla tavalla nähneet etenkin taloudellisen yhteistyön instituutiot tuhoisina ja riistävinä. Eli kummatkin ääripäät näkevät nykyjärjestelmän romahduksen johtavan paremman tilanteen syntyyn. Olen eri mieltä seurausten hyvyydestä, mutta siitä olen suht. varma että USA:n oikeiston analyysi tulevan suhteen on realistisempi. YK edustaa edelleen aitoa edistysaskelta kansainvälisessä politiikassa ja sen aseman heikennystä ei tosiaankaan seuraa paratiisi. Hyvin harva koko debatissa tarkoittaa (siis kansojen syvien rivien ja ideologien ulkopuolella) mitä sanoo. YK:n aidoimmat viholliset ovat tietenkin edelleen Kiina ja Venäjä (ja Ranska, jos sillä vain olisi enemmän todellisia resursseja toimia muutenkin kuin retoriikan tasolla perinteisen anti-multilateralismin hengessä), mutta USA:n nykyhallinto ei ehkä enää tule kaukana perässä. Blair on varmasti kaikkein lähimpänä autenttista YK:n alkuperäisen liberaalin tarkoituksen puolustusta, mutta on täysin järjettömältä näyttävällä tavalla ankkuroinut politiikkansa sitä tarkoitusta selkeästi vastustavaan Bushin hallintoon - ja siten hitaasti hirttämässä itseään sisäpoliittisesti.

 

[Shadowplay]

Jälleen kerran, mjr, olisi kiva saada edes jonkinlainen tarkempi viite tai vihjaus siitä, kenestä todella on kyse, kun puhut "kiihkeimmästä vasemmistosta" joka "ei pelkää YK:n puolesta". Kovasti tunnut viestistä toiseen riiputtavan tällaista kotikutoista olkiukkoa mukanasi, oli kyse sitten "aktivisteista", "radikaaleista" tms. jotka "vastustavat" globalisaatiota, ovat Saddamin "puolella" Bushia vastaan jne. jne.

Ei kai ole ylipäätäänkään mitään järkeä rinnastaa YK:ta (toimintalogiikka periaatteessa ääni per valtio) mainitsemiisi "taloudellisen yhteistyön instituutiohin" (toimintalogiikka ääni per dollari).

mjr: "YK:n aidoimmat viholliset ovat tietenkin edelleen Kiina ja Venäjä (ja Ranska, jos sillä vain olisi enemmän todellisia resursseja toimia muutenkin kuin retoriikan tasolla perinteisen anti-multilateralismin hengessä)..."

Just joo, tietysti. Kai sen sitten täytyy näin olla kun mjr niin sanoo. Hieno tapa argumentoida. Tuo Ranskan mahdollisilla toimilla, motiiveilla jne. spekuloiminen (tämäkin jatkuva teema kirjoittelussasi) on hieman huvittavaa nimimerkiltä joka toisessa ketjussa esiintyy historiatutkimuksen Tieteellisyyden suurena puolestapuhujana.

Ja ai niin, yks juttu vielä (ei koske sinua, mjr):

Täsmennys omasta suhtautumisestani pedofiliaan, en kuulu pedofilian kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta pedofiliaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Jammu lapsen raiskauksen haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Jammun intressien mukaista on aloittaa lapsen raiskaus se aloittaa sen.

* * *
shadowplay

 

[varjo]

Shadowplay:
"Täsmennys omasta suhtautumisestani pedofiliaan, en kuulu pedofilian kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta pedofiliaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Jammu lapsen raiskauksen haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Jammun intressien mukaista on aloittaa lapsen raiskaus se aloittaa sen. "

Vaikka tämä olikin ilmeisesti vladin tekstin muunnos puutun silti asiaan. Eli vaikka on näennäisesti helppo muuntaa asia toiseksi ja sitten sillä tavalla yrittää osoittaa näkemyksen absurdius se ei ole kovinkaan aukoton tapa tehdä sitä.
Voidaanko pedofilia ja kyseinen suurvaltapolitiikka mitenkään rinnastaa toisiinsa? Onko tämä muunnos täysin ongelmaton?

Mielestäni ei.

Ja toisaalta vaikka pyrit muunnoksella saamaan erään henkilön näkemyksen huonoon valoon niin onnistuitko siinäkään?
Vaikka näennäisesti teksti sisältää monia "pahoja juttuja" ?"en vastusta pedofiliaa".
Kuitenkin todellisuus on että jos Jammu haluaa lapsen raiskata hän tekee sen riippumatta siitä vastustanko asiaa kotonani vai en.

Muistaakseni muoto taisi olla "ts. olin mitä mieltä"...eikä monikossa joka muuttaa asian täysin eri kontekstiin.

On sinänsä kuitenkin hienoa että taas kerran vältit menemästä henkilökohtaisuuksiin ja keskityit mielipiteitten analysointiin sen sijaan että olisit yrittänyt saada niitten esittäjiä huonoon valoon..jepjep

 

[mjr]

Viestin lähetti Shadowplay
Jälleen kerran, mjr, olisi kiva saada edes jonkinlainen tarkempi viite tai vihjaus siitä, kenestä todella on kyse, kun puhut "kiihkeimmästä vasemmistosta" joka "ei pelkää YK:n puolesta". Kovasti tunnut viestistä toiseen riiputtavan tällaista kotikutoista olkiukkoa mukanasi, oli kyse sitten "aktivisteista", "radikaaleista" tms. jotka "vastustavat" globalisaatiota, ovat Saddamin "puolella" Bushia vastaan jne. jne.

Ei kai ole ylipäätäänkään mitään järkeä rinnastaa YK:ta (toimintalogiikka periaatteessa ääni per valtio) mainitsemiisi "taloudellisen yhteistyön instituutiohin" (toimintalogiikka ääni per dollari).

Tässä nyt oli kaikenlaista - kiihkeimmät sodanvastustajat kannattavat pidäkkeittä Ranskan ja Venäjän veto-linjaa, mikä osaltaan on väistämättä johtamassa YK:n arvovallan romahdukseen ja sitä kautta entisestään vahvistamaan unilateralismia maailmanpolitiikassa, jota puolestaan USA:n oikeisto pitää hyvänä kehityskulkuna. Näin äärilaidat löytävät toisensa liberalismin savuavien raunioiden ääreltä vaikka eri motiivein paikalle tulleina - näinhän on tapahtunut usein aiemminkin. Mitä sitten tulee Venäjän ja Kiinan ulko- ja sisäpoliittisiin traditioihin, niin täytyykö sinulle todella tiedottaa näiden traditioiden ja YK:n (liberaalien) periaatteiden äärimmäisestä ristiriidasta? Ellet tätä tiedä niin tämän mielipiteen perusteleminen vaatisi vähintään parin yleisesityksen kirjoittamista - tai lukemista... Ranskan toiminta esim. ydinpelotteensa suhteen tai sen vaikutusvallan ylläpito korruption ja sotavoimien avulla entisissä alusmaissaan Afrikassa kertoo hyvin puhtaasti siitä, mihin suunta olisi jos voimia olisi nykyistä enemmän, eikä se välttämättä siis olisi kohti YK:n peruskirjan ja ihmisoikeuksien julistuksen periaatteita.

YK on vain yksi niistä monista organisaatioista jotka luotiin toisen maailmansodan jälkeen ja se liittyy lähes saumattomasti niihin kaupallisiin järjestelyihin, jotka Keynesin ja Federal Reserven toimesta suunniteltiin estämään uutta maailmanpaloa. En silti erityisesti ihannoisi organisaatiota, jonka ääni/valtakoneisto -toimintaperiaate johtaa siihen, että Irak ja Pohjois-Korea puhuvat aivan samalta tasolta ja samanarvoisesti kuten esimerkiksi Ruotsi tai Sveitsi. Hallitusten tasa-arvo ei merkitse kansojen tasa-arvoa vaan enemmänkin mahdollistaa monien kansojen sorron rakenteiden ylläpidon. Ei siinä juuri ole moraalista eroa dollarijärjestykseen: kummassakin valta puhuu enemmän kuin demokratia ja valistus.

Yleensä pyrin parhaani mukaan perustelemaan käsityksiäni edes jotenkin enkä olemaan vain retorinen, mutta etenkin luonnehdinnat voivat olla hyvinkin retorisella tasolla, ja välillä motiivina on puhdas provosoimaan pyrkiminen, myönnettäköön, eli pahoittelut jos mielipiteet ovat ärsyttäneet - kiireessä ei aina edes ehdi kovin suureen analyyttisyyteen!

Edit: typoja, selvennystä (valitan lyhyttä vastausta: talviloma on juuri alkamassa, palaan asiaan sen jälkeen jos tarvetta on)

 

[flintstone]

Yle24: Suurvallat ahkeria veto-oikeuden käyttäjiä

"YK:n turvallisuusneuvostossa pysyville jäsenmaille annettu veto-oikeus on ollut lähinnä suurvaltojen käytössä. Useimmiten sitä on käyttänyt Neuvostoliitto. Venäjä on tehnyt sen vain kahdesti. Nykyisin ahkerin käyttäjä on Yhdysvallat. YK:n perustamisen jälkeen Venäjä/Neuvostoliitto on käyttänyt vetoa 121 kertaa. Yhdysvallat on kaatanut päätöslauselman 76 kertaa, laskee Global Policy Forum.

Iso-Britannia on tehnyt sen 32 kertaa Ranska 18 ja Kiina viidesti. Näistä kerroista yksi kuuluu Taiwanille, sillä se edusti Kiinaa turvaneuvostossa aina vuoteen 1971.

Taiwan esti vetollaan Mongolian jäsenyyden YK:ssa vuonna 1955.

Ennen kylmän sodan loppumista vetoa käytti useimmiten Neuvostoliitto. Viime vuosina näin on tehnyt Yhdysvallat.

Viime vuosina USA on käytännössä estänyt Israelin toimet tuomitsevat päätöslauselmat.

Viimeisen yhdeksän kerran aikana, kun turvaneuvostossa on käytetty vetoa, on käyttäjänä ollut Yhdysvallat.

Venäjä on käyttänyt oikeuttaan Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen vain kahdesti.

Veto-oikeus perustuu YK:n peruskirjan artikkeliin 27. Sen mukaan päätös vaatii taakseen yhdeksän ääntä turvaneuvoston 15 äänestä ja kaikkien pysyvien maiden kannatuksen. Tyhjä ääni ei ole veto.

YLE24, TT, FNB"

Eli miten mjr YK:n pahimpia ja aidoimpia vihollisia on Venäjä ja Kiina (ja Ranska), kun tuon Ylen jutun perusteella nimenomaan USA on viime aikoina ollut ahkerin veto-oikeuden, ei Kiina, ei Venäjä, eikä myöskään Ranska. Ja tuon ahkeran veto-oikeuden käytön lisäksi USA on nyt kertonut hyökkäävänsä Irakiin vaikka se ei saisikaan sille YK:n lupaa. Eikö sinustakin tällä perusteella voida todeta että USA on nimenomaan se joka pahiten nakertaa YK:n uskottavuutta?

Omasta mielestäni jos USA ja Iso-Britannia hyökkää Irakiin ilman YK:n mandaattia niin silloin tuon sodan ja Irakin jälleen rakentamisen aiheuttamat kustannukset pitää mennä kokonaisuudessaan USA:n ja Britannian rahoituksella. Kun kerran halusivat sotia yksinään niin hoitakoot myös sen jälkihoidon keskenään ilman muun maailman rahoja ja tukea.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Shadowplay


Ja ai niin, yks juttu vielä (ei koske sinua, mjr):

Täsmennys omasta suhtautumisestani pedofiliaan, en kuulu pedofilian kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta pedofiliaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Jammu lapsen raiskauksen haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Jammun intressien mukaista on aloittaa lapsen raiskaus se aloittaa sen.

Kylläpä onkin tutunoloinen teksti. Muutama sana pois ja muutama tilalle niin kyseessähän onkin jotain mitä itse tähän ketjuun jokunen aika sitten kirjoitin. Katsotaanpa mitä sitä on tullut kirjoitettua:

"Täsmennys omasta suhtautumisestani sotaan, en kuulu sodan kannattajiin mutta en vastustajiinkaan. En vastusta sotaa koska katson ettei mielipiteelläni ole vaikutusta jos tai kun Yhdysvallat sodan haluaa aloittaa, ts. olimmepa mitä mieltä tahansa, mikäli Bushin hallinnon intressien mukaista on aloittaa sota se aloittaa ne."

Joo, kyllä minä olen sitten huono ihminen, muuta en voi sanoa.

Ehkäpä kyseessä ei kuitenkaan ole aivan täysin rinnastettavissa oleva asia, ainakaan minulle ei tulisi mieleen rinnastaa suurvaltapolitiikka ja lapsen raiskaaminen. Itseasiassa omalla kohdallani tämän rinnastuksen tekeminen suorastaan ontuu, minuun se ei ainakaan kolahda mutta se nyt ei lienee ollutkaan shadowplayn tarkoitus. Hänen ylevämpi päämääränsä oli lienee osoittaa ajattelumallini heikkous muille lukijoille, se hänelle suotakoon.

Tosiasia kuitenkin on etten lainkaan usko yksittäisen ihmisen mielipiteellä olevan suurtakaan merkitystä sen suheen alkaako sota vai ei. Jos, tai kun, Bush lähipiireineen päättää sodan aloittamisen kuuluvan heidän intresseihin, hän sen aloittaa - mielenosoituksista huolimatta. Välillisesti laajat mielenosoitukset voivat vaikuttaa heidän päätöksiin, mutta en edelleenkään usko, että niillä saadaan sota estetyksi.

Todelliset ratkaisut suuntaan tai toiseen tehdään Washingtonin, Moskovan, Pekingin ja väisemmässä määrin Pariisin välillä. Lontoo myöntelee täysin Bushin linjaa joten heidän "omatahtonsa" on jokseenkin merkityksetön. Moskovan ja Pekingin mielipiteeseen mielenosoituksilla ei tunnetusti ole suuren suurta vaikutusta, jos he päättävät yksissätuumin estää YK'n suostumuksen antamisen sotatoimille, he sen tekevät mutta eivät rauhantahtoisten ihmisten painostamina vaan omien intressiensä "pakottamina". Ja, kuten todettua, Yhdysvaltojen hallinto on ilmaissut asian siten etteivät he edes tarvitse YK'n hyväksyntää sotatoimille. Jos sota on heille tarpeen, he sotivat - olipa muu maailma mitä mieltä tahansa.

Eikä myöskään pidä unohtaa niitä mahdollisia sopimuksia joita kulisseissa saatetaan tehdä Yhdysvaltojen ja muutaman muun valtion välillä (erityisesti Venäjän). Ja kas, näin saatetaankin yllättäen olla tilanteessa jossa sodan vastustaja Venäjä on siirtynyt sodan kannattajiin.

Nämä kaikki tällaiset mutkat ja käänteet mielessä pitäen en todellakaan katso omalla, tai edes yleisellä mielipiteellä, olevan suurtakaan merkitystä. Vasta sitten, jos 80% yhdysvaltalaisista vastustaa sotaa, Washington saattaa pysähtyä miettimään - ei ennen sitä. Ei varsinkaan tilanteessa jossa suuri osa kansasta seisoo hallituksen takana.

Joten en ole sodan kannattaja mutta en vastustajakaan, seuraan sivusta tapahtumien kulkua. Kävipä mitä tahansa, edessä on mielenkiintoinen kevät.

Niin, tulipa mieleeni, en muuten ole pedofiilian kannattaja mutta en vastustajakaan. Mutta eipä pedofiliasta tähän ketjuun tämän enempää.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti flintstone

Omasta mielestäni jos USA ja Iso-Britannia hyökkää Irakiin ilman YK:n mandaattia niin silloin tuon sodan ja Irakin jälleen rakentamisen aiheuttamat kustannukset pitää mennä kokonaisuudessaan USA:n ja Britannian rahoituksella. Kun kerran halusivat sotia yksinään niin hoitakoot myös sen jälkihoidon keskenään ilman muun maailman rahoja ja tukea.

Allekirjoitan täysin!

Kuten olemme saaneet huomata, näin ei tule kuitenkaan käymään, vaikka mielestäni olisi aivan oikeutettua, että sotaan lähtevät maan hoitavat myös itse sen jälleenrakennuspuolen. Edellyttäen, että sotaan lähdetään ilman YK'n mandaattia. Mikäli Yhdysvalloilla liittolaisineen on mandaatti on tilanne toinen.

Ei tarvita suuren suuria ennustajan lahjoja, että siinä vaiheessa kun (mikäli se nyt alkaa) sota on sodittu, Yhdysvallat ryhtyy vetoamaan kansainväliseen yheisöön Irakin jälleenrakentamisen suhteen, epäilemättä perusteluna tulee olemaan se, että koska he hoitivat sotimisen on muiden hoidettava jälleenrakentaminen. Onko tämä sitten tasapuolista? Jokaisella lienee oma mielipiteensä asiasta, minusta ei jos YK'n mandaattia ei ole sodankäynnille. Valitettavasti politikkomme ovat niin sinisilmäisiä, että he syytävät myös tässä tapauksessa veromarkkojamme jälleenrakentamiseen, ja aivan varmasti yks jos toinen järjestö pistää keräyksensä pystyyn: "Tue Irakin hätää kärsiviä!" - minulta eivät saa senttiäkään.

Itseasiassa suhtaudun jälleenrakentamisen rahoittamiseen varsin kriittisesti myös siinä tapauksessa, että sodalla on YK'n mandaatti. Tässä tapauksessa Suomen on lienee mahdotonta vetäytyä pelistä, onhan se jo sotkeutunut siihen sen verran paljon, mutta henkilökohtainen mielipiteeni tuolloinkin on se, että Suomen tulisi tukea jälleenrakentamista vain siinä tapauksessa, että Irakiin saadaan hallinto joka nauttii irakilaisten luottamusta eikä suinkaan Washingtonin.

vlad#16.

 

[PeteX]

Viestin lähetti varjo
"En ole USA-vastainen ja iskut serbejä kohtaan olivat oikeutettuja samoin kuin Irakia vastaan ensimmäisellä kerralla"

Tuota olisin varsin kiinnostunut kuulemaan miksi näin? Mikä erottaa Saddamin ja Milosevicin? Kenties PR-koneisto sai tehokkaammin ihmiset uskomaan Milosevicin "pahuuden"...

Persianlahdensota ei kuulunutkaan mainitsemiini asioihin.

"Venäjän hyökkäykset Tsetseniaan taas eivät olleet oikein. Tapaukset ovat täysin erilaisia"

Siis mitä helvettiä, eihän tässä ole mitään tolkkua.
Voisitko edes yrittää nyt kertoa mitä eroa Tsetsenialla ja mahdollisella Irakin sodalla on keskenään. Ja miksi sinä et ollut marssimassa Tsetsenian sotaa vastaan...noh kenties toiset tarvitsevat massoja ympärilleen mielipiteittensä julkituomista varten...(tämä ei ole kohdistettu yksinomaan sinua kohtaan vaan tätä perinteistä suomalaista "hyssyttelymentaliteettia" kohtaan).

Jaahas. Väännetään nyt sitten kuparilangasta. Serbien ja venäläisten HYÖKKÄYKSET olivat vääryyksiä. Venäjän politiikkaa Tsetseniassa vertasin tietysti mainittuihin iskuihin serbejä sekä Irakia (Persianlahden sota Part I) vastaan. USA oli siis mielestäni oikeutettu toimimaan maailmanpoliisina serbejä ja Irakia vastaan. Venäjää vastaan se taas ei ole ollut suuremman kahakan pelon takia näköjään mahdollista. Ei voi olla täysin mahdotonta tajuta tätä logiikkaa.
En ole mikään aktiivi mielenosoittaja, enkä ole ollut osoittamassa mieltä tsetseenien puolesta. Puolustuksekseni voin kuitenkin sanoa, että olen ollut aikoinaan mielenosoituksissa Neuvostoliiton Balttian politiikkaa vastaan ja muutenkin antanut edes jonkinlaisen panoksen kyseisessä asiassa sekä asuessani Ruotsissa että Suomessa.
Vielä kerran;
USA toiminut oikein;
- Serbien hyökkäyspolitiikkan lopettaminen
- Irakin miehitysjoukkojen ajaminen pois Irakista
USA ei toiminut oikein;
- Venäläisten hyökkäykset Tsetseniaan
- tuleva HYÖKKÄYS Irakiin

 

[PeteX]

Huh, huh. Ei tarvitse kuin käydä vilkaisemassa www.cnn.com sivuja, niin huomaa että kyyti tulee olemaan kovaa. USA:n tarkoitus on iskeä alussa niin kovaa ja massiivisesti, että vastustaja antautuu. Näin tulee myös käymään. Irakilla voi olla joitain kemiallisia-aseita käytössä, mutta niihinkin ollaan näköjään jo varauduttu. Homma tuntuu ratkevan muutaman päivän sisällä. Toivottavasti saadaan siviiliuhreista edes jossain vaiheessa puolueetonta tietoa. Masentavaa!

 

[varjo]

Jaahas. Väännetään nyt sitten kuparilangasta. Serbien ja venäläisten HYÖKKÄYKSET olivat vääryyksiä.
Venäjän politiikkaa Tsetseniassa vertasin tietysti mainittuihin iskuihin serbejä sekä Irakia (Persianlahden sota Part I) vastaan. USA oli siis mielestäni oikeutettu toimimaan maailmanpoliisina serbejä ja Irakia vastaan.

Niin siis mitä ne Serbit nyt tekivätkään niin kovin erilaista kuin Venäjä teki tsetseniassa tai Irak tekee nyt kansalaisilleen?
Serbit vain sattuivat häviämään PR-sodan ja kun vielä olivat vahvin eri osapuolista niin heidät oli helppo syyllistää. Muut osapuolet kun olivat täysin syyttömiä....


Venäjää vastaan se taas ei ole ollut suuremman kahakan pelon takia näköjään mahdollista. Ei voi olla täysin mahdotonta tajuta tätä logiikkaa.

Mutta mikset Sinä ollut osoittamassa mieltäsi Venäjän suurlähetystön edessä. En minä mitenkään sanonut että USA:n olisi pitänyt puuttua Tsetseniaan.

En ole mikään aktiivi mielenosoittaja, enkä ole ollut osoittamassa mieltä tsetseenien puolesta. Puolustuksekseni voin kuitenkin sanoa, että olen ollut aikoinaan mielenosoituksissa Neuvostoliiton Balttian politiikkaa vastaan ja muutenkin antanut edes jonkinlaisen panoksen kyseisessä asiassa sekä asuessani Ruotsissa että Suomessa.


Miksi Tsetseenien asia on sinulle vähäpätöisempi kuin irakilaisten?
Menneet teot eivät sinänsä paljoa paina, etenkin jos ne ovat tapahtuneet "villissä nuoruudessa".


Vielä kerran;
USA toiminut oikein;
- Serbien hyökkäyspolitiikkan lopettaminen
- Irakin miehitysjoukkojen ajaminen pois Irakista
USA ei toiminut oikein;
- Venäläisten hyökkäykset Tsetseniaan
- tuleva HYÖKKÄYS Irakiin

Jokainen kohdista on vain omia mielipiteitäsi, olisiko sinulla jotain perusteitakin asioita kohtaan, miksi Serbit, miksei Saddam? Etenkin kun en missään pyrkinyt rinnastamaan USan toimintaa Tsetsenian tapaukseen vaan sinun suhtautumistasi siihen. Saati sitten niihin muihin sotiin mitä maailmassa on sodittu viimeisen 10 vuoden aikana.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti Sistis
Jotenkin tuntuu siltä, että YK.ta ohjaa tällä hetkellä Yhdysvallat. Ja jos se ei saa YK.ta toimimaan haluamallaan tavalla, se toimii sitten ilman YK.ta. Yhdysvallat on näyttänyt tänä vuonna, että se toimii haluamallaan tavalla, eikä välitä kansainvälisistä sopimuksista juurikaan mitään. Esimerkkinä tämä 'sotarikostuomioistuin-syytesuoja-case'. Samaten nämä Bushin puheet 'Jos YK ei riisu Irakia aseista, Yhdysvallat tekee sen'. YK.n on jotenkin pakko taipua Yhdysvaltain tahtoon, sillä jos Yhdysvallat haluaa toimia vastoin YK.n tahtoa, se myös toimii, ja tällöin koko kansainvälinen järjestö menettäisi merkityksensä. Yhdysvallat on käsittääkseni myös erittäin suuri YK.n rahoittaja....



Niin, vaikeata sanoa, miten näille paljon puhutuille joukkotuhoaseille sitten oikeasti käy. Tuntuu siltä, että jos niitä ei löydy, niin Yhdysvallat iskee, koska Irak vääristelee raporttia. Jos ne taas löytyvät niin Yhdysvallat iskee riisuakseen Irakin aseista.

Itselläni on jotenkin sellainen tuntuma, että Poika Bush käynnistää hyökkäyksensä juuri samalla päivämäärällä kuin Isä Bush aikanaan, eli siis allekirjoittaneen syntymäpäivänä, 17.1. Jotenkin tuntuu myös siltä, että poika Bush haluaa nyt viedä loppuun isänsä kesken jääneen tavoitteen, eli syrjäyttää Hussein vallasta.

On varmaa, että jotain terrori-iskuja varmasti tulee tuon hyökkäyksen jälkeen. Minkä laajuisia, se on sitten eri asia.

Kaasuja kuten mitään muutakaan joukkotuhoaseisiin viittaavaa
ei sitten löytynyt Irakista. Tarvii varmaan kärrätä jostain muusta
maasta nyt kun propagandakoneisto on "koalititon" hallussa.

Myöskin Coffee Annanilla menee aika päin honkaa;

- 20 v sitten kahvin tuottajat saivat 25% busineksen arvosta
- nyt enää 8%:ia

Reilu kauppa.

 

[PeteX]

Iranille on annettu selvä viesti ja homma on pihvi. Iran seuraavaksi ja sitten katellaan. Mielenkiintoista on elämä lähi-idässä.

 

[mjr]

Aika yllättävää, ettei Saddamilla tainnut sittenkään olla juuri kättä pidempää. No, perinteinenkin aseistus tietysti riitti aivan hyvin vallan pitämiseen ja omien teurastamiseen. Mutta Powellin esitys turvallisuusneuvostossa on tulossa yhä kummallisempaan valoon. Nyt tietysti sanotaan että tikulla silmään sitä, joka vanhoja muistelee, maito on kaatunutta jo ja katse kohti uusia haasteita. Joukkotuhoaseita kuitenkin käytettiin oikeutuksena hyökkäykseen (ennen kaikkea sen kiireellisyyteen: annettu kuva oli että Saddam pystyy millä hetkellä tahansa kehittämään itselleen uskottavan joukkotuhoaseen). Miten kyynisestä manipulaatiosta sitten olikin kyse niin lienee selvää että jopa aika korkealla tasolla (mutta tuskin Carloksenkin edustamassa ulkoministeriössä) kyse oli kyynisestä manipulaatiosta. Kysymys ei omasta mielestäni ole siitä saako "suvereenien" YK:n jäsenvaltioiden hallituksia vaihtaa jopa väkivalloin elleivät ne kunnioita ihmisoikeuksia ja muita YK:n perusarvoja - joitakin hallintoja jopa suorastaan pitäisi vaihtaa melkein millä keinoin hyvänsä. Ja jotkut valtiot esim. osissa Afrikkaa ovat hajoamassa käsiin tuottaen uskomattoman laajoja inhmillisiä tuhoja: mandaattihallinto olisi joillekin ainoa vaihtoehto. Ongelma on vain siinä, ettei ole olemassa mitään legitiimiä tahoa joka tämän voisi tehdä, YK ei siihen kykene ja yksikään suurvalta ei ole uskottava ajaessaan pohjimmiltaan omia etujaan. USA:n hyökkäys Irakiin johti positiivisesti hirmuhallinnon sortumiseen, mutta teki surkealla, kyynisellä ja brutaalilla menettelytavallaan vaikeammaksi hirmuhallintojen vaihtamisen pakkokeinoin parempiin. Surullista.

 

[PeteX]

U.S. Secretary of State Colin Powell said today it was "nonsense" to label U.S. intelligence on Iraqi weapons of mass destruction as bogus. "The American people are quite assured" about the veracity of the intelligence reports, Powell said. "It's the media that invents words such as bogus."

Sääli, että Powell alentuu väyrystelyyn. Järkevämpää olisi lyödä todisteet tiskiin tai sitten vaikka kehittää ne tyhjästä. Kello tikittää ja vaalit lähestyvät.

 

[flintstone]

Jännä juttu

Että nyt jopa USA:ssa ja Briteissä epäillään että tiedot Saddamin joukkotuhoaseista ja iskuvalmiudesta oli vahvasti liioteltuja vain siksi että saatiin tekosyy hyökätä nopeasti, luotiin siis kiireen ilmapiiri vaikka mitään todellista ja konkreettista syytä sille ei ollutkaan. Suurelle osaa maailmaa nämä ns todisteet eivät kelvanneet ennen sotaa, nyt sodan jälkeen ne eivät tunnu kelpaavan edes USA:lle eikä Iso-Britannialle - parempi myöhään kun ei milloinkaan.

 

[dana77]

Minusta on todella epäisänmaallista lähteä arvostelemaan maailman johtavien hallitusten toimintaa. Sitä paitsi nämä ovat jo vanhoja asioita, eikä näiden kaiveleminen ole kenenkään etu... Vote Bush! Vote Blair!

Edit: Irakin lukuisat joukkotuhoaseet ovat tietenkin vain salakuljetettu Pohjois-Koreaan, Iraniin ja Syyriaan. Myöhemmin ehkä löydetään myös muita kohteita.

 

[mjr]

Yllättää on ettei siellä enempää vehkeitä näytä olleen, vaikka jotain ehkä lopulta löytyykin - tässä valossa voisi kuvitella ettei Saddamilla olisi ollut mitään menetettävää jos olisi n. 150-prosenttisesti tehnyt yhteistyötä YK:n kanssa. Tyhmä mies. Toki Bushin hallinto olisi sittenkin keksinyt jonkun keinon hyökätä, mutta ei varmasti niin nopeasti ja semi-uskottavasti. Ei silti, päämäärä sinänsä oli hyvä vaikkei näin pitkälle keinoja pyhitäkään. Joukkohautoja sieltä on löytynyt. Eikä lavastettuja. Ja hyvin tuoretta verta "kuulustelu"huoneiden lattioilta. Se veri siellä nyt valuisi edelleen ilman tätä sotaa, ja joukkohautojakin täytettäisiin innolla. Uuskonservatiivien metodeilla on kallis hinta, tätä manipulaatiota ei varmasti helpolla unohdeta, helpommalla kaikki Saddamin uhrit.