Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[varjo]

"Laita Varjo itsesi peliin ettet saa ihan pelkästään hannarin leimaa otsaasi"

Häh, hannari?

Mielestäni sota olisi varsin positiivista vaihtelua vaikka se nyta talouden syöksikisin hetkellisesti alaspäin. En vastusta sotaa joten miksi turhaan menisin huutelemaan kadulle iskulauseita joita kukaan ei kuuntele(Suomi kun on nyt niin _hiton_ tärkeä paikka että toki täällä järjestetty mielenosoitus noteerataan vähintäänkin valkoisessa talossa).
EI minua tosin haittaisi vaikka sotaa ei tulisikaan, joka tapauksessa seurauksena olisi mielenkiintoisia tapahtumia.

Rohkeuden ja typeryyden ero on veteen piirretty viiva.

 

[MadMan]

Viestin lähetti PTS

"Sinänsä varsin mielenkiintoista, että maailmassa on muutama maa, jotka saavat kehitellä vapaasti joukkotuhoaseita"


Ota huomioon myös maiden tarkoitusperät ja todennäköisyys joukkotuhoaseiden väärään käyttöön. Esim. Israelin riski käyttää joukkotuhoaseitaan väärin on aivan huomattavasti pienempi, kuin Irakin.

Mieipä mitä myrkkyjä USA käytti Vietnamin viidakoissa. Nämä ei varsinaisia joukkotuhoaseita ollut, mutta saivat pahaa tuhoa aikaan. Itse en ainakaan tälläistä toimintaa voi pitää oikeutettuna. Miksi Israel käyttäisi joukkotuhoaseita Palestiinaa vastaan, koska siellä on myös heidän omia siirtokuntiaan? Uskon että Israel tai mikä muu maa, joka on "oikeutettu" kehittelemään joukkotuhoaseita käyttäisi niitä, jos itse joutuisi "oikeaan" sotaan. Yksi syy myös, miksi esim. Israel ei joukkotuhoaseita käytä kovin herkäsi on USA:n tuki. Jos Israel joukkotuhoaseita käyttäisi, niin voisi USA:n tuki vähentyä/loppua tätä maata kohtaan. Irakilla ei sen sijaan ole oikeastaan mitään menetettävää, koska he eivät ole mitään tukea saaneetkaan.

 

[ms.qvist]

re: PTS.

Kuten MadMan jo mainitsikin, ei Israelin ole järkevää käyttää ydinasetta palestiinalaisia vastaan. Avaahan kartta ja sommittele Jordanjoen länsirannalle Israelin Jordanialta miehittämän ja itseensä liittämän alueen sisään repaleinen joukko palestiinalaisalueita ja sitten niiden keskelle vielä repaleisempi rypäs juutalaissiirtokuntia niin huomaat miksei Israelin ole tarkoituksenmukaista käyttää ydinasetta taistelevia palestiinalaisia vastaan vaikka nämä syyllistyisivätkin ties millaiseen terrori-iskuun. Edes Gazan kaistale ei ole kooltaan niin suuri, että sinne voisi iskeä ydinasein ja senkin keskellä on juutalaissiirtokuntia.

Sen sijaan joutuessaan rajoittamattoman konventionaalisinasein tapahtuvan hyökkäyksen kohteeksi ts. käytännössä sotaan arabimaita vastaan Israel pitää itsellään oikeuden käyttää ydinaseita. Yhdysvallat ei tähän ehkä myötämielisesti suhtaudu mutta siinä tapauksessa jos tai kun Israel on uhri eikä hyökkääjä muuttuu heidänkin suhtautumisensa tyystin. Tietty, tulevan sodan kuvaan ei oikein sovi, että Israel käyttäisi ydinasetta siinä tapauksessa, että Irak hyökkää sinne joukkotuhoasein koska se voisi sytyttää laajan alueellisen palon ja tämän tähden, mielestäni, Yhdysvallat on ottanut esille tämän ydinaseeseen turvautumisen mahdollisuuden mikäli Irak syyllistyy joukkotuhoaseiden käyttöön. Sinänsä aivan ymmärrettävä toimintamalli.

Mitä tulee Pakistanin ja Intian tilanteeseen. Tällä hetkellä Pakistaninen sisäpoliittinen tilanne on ehkäpä herkempi kuin Intian, mutta Intiassakin hindunationalistien liike saa entistä enemmän kannatusta, joten tulevaisuudessa sielläkin voi olla vallalla entistä agressiivisempi hallinto.

Elämme siis mielenkiintoisia aikoja.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti PeteX
About 80% jengistä, minä mukaan lukien, on sitä mieltä että kaava on selvä. Usa hyökkää pienen maan kimppuun tekaistulla syyllä siis samalla syyllä kuin Neuvostoliitto Suomeen. Tämä siis kärjistäen. Mitä Irak tulee tekemään kun massiivinen hyökkäys alkaa? Kaikki peliin ja jos sieltä jotain kemiallisia aseita löytyy niin helvetti on irti. Pointti on se, että tuskin siellä vain venttaillaan hyökkäystä vaan jotain v-tun ikävää on tulossa.
Mitä muuten Suomi olisi tehnyt aikoinaan? Miksei Irakista löydy Bobrikovin ampujaa ja rohkeutta? Confused ? You won´t be after this episoud of SOUP.

Vähän kärjistäen tämä ehkä muotoiltu: Irakin hallintomuoto on sellainen, että ensisijaisesti Irakista puhuttaessa puhutaan Saddamin erittäin kapealla perustalla olevasta diktatuurista. Maan enemmistö on kurdeja ja shiialaisia, joilla ei ole mitään sananvaltaa tapahtumiin. Sunni-arabienkin kohdalla valtaeliitti on pitkälti koottu Saddamin kotikaupungin ympäristöstä (en muista nimeä), ja suku pitää suurinta osaa korkeimmista viroista. En siis välttämättä usko, että mitään kovin suurta talvisodan henkeä syntyy, joka pitkälti nousi siitä, että verinen diktatuuri hyökkäsi ilman mitään todellista provokaatiota oikeusvaltioon.

Nämä näköharhat ovat kaiketi tämän 60 vuoden rauhan kauden ja vakaan kehityksen ansioita. Meidän käsityskykymme pystyy ymmärtämään George W:n poikkeamiset sivistyneestä käytöksestä, mutta kun pallo lentää niin pitkälle aidan yli kuten esim. Saddamin tapauksessa niin se ei enää rekisteröidy. Tai sitten vähän rasistisesti ajatellaan, että tämä omien teurastaminen on maan tai kulttuurin tapa, eikä meidänkään tarvitse sen kummemmin uhreja laskea, elleivät tule suoraan meidän kontolle. Irakin kansoille Saddamista pääseminen tulee olemaan positiivinen muutos joka tapauksessa - tässä ei tosiaan puhuta Kallion korvaamisesta Stalinilla. Paitsi joskus tuntuu siltä, että sodanvastainen liike vakavissaan näin ajattelee.

Ei välttämättä tämä kansainvälinen keskustelu ilostuta. Sitä että valtarakenteet toimivat irrationaalisesti ja tuhoisasti ei juuri ihmettele, mutta on outoa, että rauhanliike, joka päämäärältään on äärimmäisen rationaalinen ja valistunut, ei ole juuri sen kummempi. Pohjimmiltaan nämä kriittiset voimat näyttävät lähinnä muodostavan (vähän kaoottisesti kylläkin) kilpailevan rakenteen, joka ei valtaan päästyään taitaisi olla yhtään sen vähemmän irrationaalinen. Tai vähemmän tuhoisa: anti-rationaalisuuden voimassapito edellyttää pakotusta ja voiman käyttöä. Järjellinen kritiikki kansainvälisestä keskustelusta puuttuu melkein kokonaan: jotenkin kummasti USA:n vastaisuus tuntuu edellyttävän Saddamin puolustelua, tai näkemättä jättämistä - ja maailman kaiken epätäydellisyyden sälyttämistä George W:n syyksi.

Useimmissa sota-päätöksissä vedotaan pohjimmiltaan joko ensimmäiseen tai toiseen maailmansotaan. Vastuullisiahan toki löytyy ensimmäisen maailmansodan syttymiseen (Saksa etunenässä), mutta yksikään osapuoli ei olisi halunnut sellaista hävitystä, mikä sitten syttyi. Lähinnä sitä olisivat maailmassa halunneet Lenin ja Hitler (ja Suomen itsenäisyysmiehet). Tämä on esimerkki siitä miten valtaeliitit eivät pysty kontrolloimaan tapahtumia, ja miten suhteellisen rationaalisista päätöksistä syntyy tarkoitustensa tuhoisa vastakohta. Toisen maailmansodan synnyssä Englannin ja Ranskan johtajat taas halusivat välttää uutta tuhoisaa suursotaa ja siksi lepyttelivät pitkään Hitlerin hallintoa: tuloksena uusi tuhoisa suursota - tuhoisampi kuin mikä olisi syttynyt ilman rauhantahtoista lepyttelyä. Münchenin opetukset puolestaan johtivat Suezin ja Vietnamin epäonnistumisiin. Tässä Irakin kriisissä USA pyrkii sitten ottamaan huomioon vuoden -91 opetukset. Tarkoitukset ovat hyviä tai ainakin rationaalisia, mutta kysymyksessä on valtava riski, jota ei ole otettu itsepuolustuksen takia.

Sodan välttäminen kaikissa tilanteissa ei automaattisesti johda rauhaan. Toisaalta sodat ovat niin tuhoisia ja niin arvaamattomia, ettei sivistysvaltioiden pitäisi kovin helpolla niitä aloittaa paitsi jos tarkoituksena on välttää pahempi tuho myöhemmin. USA:n ja Britannian turvallisuutta ei uusi Irakin sota välttämättä edes paranna ja Saddamin hirmuhallinto saataisiin epäilemättä joko kukistettua tai riisuttua aseista muillakin keinoin (mutta ei ilman uskottavaa uhkaa voimankäytöstä). Näistä syistä olen sodan vastustaja. Maailmalle olisi sinänsä parempi, jos Irakin nykyhallinto kukistuisi nopean sodan kautta, mutta riskit ovat suhteettomia ja metodi liian vaarallinen ja epäeettinen, että sen voisi hyväksyä. Sen sijaan USA kansainvälisen järjestelmän ylläpitäjänä on tällä hetkellä paras mahdollinen reaalinen vaihtoehto tässä karussa maailmassa. Toivottavasti tulevaisuudessa tulee parempia vaihtoehtoja.

 

[Carlos]

Viestin lähetti PTS
Ota huomioon myös maiden tarkoitusperät ja todennäköisyys joukkotuhoaseiden väärään käyttöön. Esim. Israelin riski käyttää joukkotuhoaseitaan väärin on aivan huomattavasti pienempi, kuin Irakin.

Juu, ja USA varmasti käyttää ydinpommejaan "oikeaan" tarkoitukseen, sitähän me kaikki toivomme. Eli jos tapetaan muutama kymmenentuhatta, ehkä jopa muutama satatuhatta rättipäätä tai vinosilmää, niin sehän on se "oikea" käyttötapa eikö? Miten vitussa ydinasetta voi milloinkaan käyttää oikein?

Edelleen, maailmassa on tasan yksi maa joka on teurastanut täysin tarkoituksella kymmenia tuhansia siviilejä ydinpommeilla. Oliko tämä oikeaa käyttöä? Tällä hetkelläkin USA uhittelee ja suunnittelee a-pommin käyttöä? Ainiin, mutta eihän jenkit käytä sitä väärin, koska ne sanoo niin.

Ihme touhua että jenkkilässä jaksetaan vielä itkeä jonkun parin tuhannen WTC-uhrin perään, vaikka heillä itsellään on kokemusta tuosta siviilien kasvottomasta tappamisesta enemmän kuin tarpeeksi. Mutta ei siinä mitään, USA on hyvällä asialla, älkäämme arvostelko heitä.

Ja yksi mikä meikäläistä ottaa pannuun on tämä mantra "miten joku muu maa toimisi vastaavassa asemassa jne..." Mitä helvetin väliä sillä on? Voiko kaiken oikeuttaa sillä että kun ne muutkin tekisi ehkä niin, niin antaa nyt näidenkin tehdä?

Niin, ja Israel + ydinase? No tämä rauhaa rakastava ja sorrettu kansa kyllä mielestäni tarvitsee ydinaseen, toivottavasti Saddam sen heille toimittaa pikarahtina. Toivon myös että P-Korea toimittaa USA:llekin pari pommia lisää, heillekin pari kappaletta lisää voisi tehdä enemmän kuin hyvää.


EDIT: Niin, ja minä siis en ole töissä CIA:n disinfo&provo -osastolla, make no mistake about it.

 

[ms.qvist]

re: mjr.

Varsin ansiokas aihetta käsitelly kirjoitus Sinulta. Tämän kiireen ja hopun keskellä en nyt edes ryhdy mihinkään sen syvällisempään analysointiin vaikka aihetta varmasti olisikin. Mutta eiköhän kirjoitukseesi tartu myös joku muu ansioitunut jatkoaikalainen (varjo kenties?) kenties jopa tiukkasävyisenkin ruodinnan muodossa.

Itse kuitenkin autan miestä mäessä hitusen: Saddamin synnyinkaupunki on Tikrit.

Seuraavasta kohdasta lausun kuitenkin muutaman hajanaisen kommentin.

Irakin kansoille Saddamista pääseminen tulee olemaan positiivinen muutos joka tapauksessa

Tämä tosin vain ja ainoastaan sillä edellytyksellä, että sodan päätyttyä, olettaen, että se päättyy Yhdysvaltojen voittoon, jälkityö hoidetaan kaikilla tasoilla moitteettomasti. Päämääräksi tulisi asettaa Irakin kansan hyvinvointi, käsittäen shiiat, sunnit sekä kurdit suurimpina ryhminä, eikä suinkaan omien taloudellisten etujen asettamista etusijalle. Mikäli päädytään siihen, että sota hoidetaan suht moitteettomasti mutta jälkityö on katastrofaalinen on meillä edessä uusi alueellinen kriisi - tai ainakin Irakin sisäinen kriisi joka voi levitä alueelliseksi yhteenotoksi.

Mielestäni on tärkeää ettei ainoakaan ulkovalta pääse käyttämään Irakin hallinnon sortumista hyväksi aluevaltausten muodossa. Ei Iran, ei Kuwait eikä Turkkikaan, muista nyt puhumattakaan. Jos tälle tielle lähdetään ollaan menty metsään ja rankasti.

Afganistanin tapauksessa Yhdysvaltoja on arvosteltu puutteellisesta jatkohoidosta, mikäli samainen toistuu laajemmassa mitassa Irakin kohdalla, jokainen voi vain arvailla mahdollisia seuraamuksia.

vlad#16.

 

[eagle]

Tämmöinen moraalinen kommentti tähän väliin. Sodassa ei ole voittajia, vain häviäjiä. Viitaten ylläolevaan tekstiin ja siinä puhuttuun Yhdysvaltojen sotaan.

Mitä tulee taas itse otsikkoon. USA pommittaa Irakin keskiajalle, oli siellä aseita tai ei. Oli YK mitä mieltä tahansa, jne. Pakkohan Bushin on saada lisää jalansijaa Lähi-Idästä ja samalla kontrolloida öljyä paremmin. Niin ja hyvä keino saada huomio myös pois sisäpolitiikan ongelmista.

 

[mjr]

re: vlad

Kuten Afganistanissa puutteellinenkin jälkihoito on Irakissa mittaamattomasti parempi kuin ei mitään hoitoa, mikä vallitsee nyt suureksi osaksi Saddamin tahdosta ja tietyltä osin (USA liittolaisineen) Saddamin olemassaolosta. Sitä paitsi koska Irak sijaitsee strategisesti tärkeämmällä alueella, USA ilmeisesti tulee panostamaan enemmän miehityksen jälkeiseen tilanteeseen. (Afganistaniahan USA ei edes ole miehittänyt.)

Mutta ohessa tämän päivän Timesissa yhteenvedetty luonnos Ranskan-Saksan suunnitelmasta, joka ehkä tullaan esittämään turvallisuusneuvostolle:

"The Franco-German plan envisages:

A threefold increase in the number of UN inspectors on the ground. At present there are about 100;

The use of French reconnaissance jets, German drones and American U2s in an aerial search for hiding places;

The extension of no-fly zones to all Iraqi airspace;

The setting up of a permanent UN monitoring agency in Iraq;

Smart sanctions applied against every infringement by Saddam including a tightening of export controls and a crackdown on oil smuggling;

A special United Nations court to investigate human rights abuses.

The deployment of UN troops across the country, setting up road blocks and checking suspicious transports."

Epäilemättä tämä on esitetty siinä varmassa uskossa (ja toivossa), että USA ei ehdotusta hyväksy, mutta rationaalinen lopputulos olisi suurin piirtein tämä - de facto YK-protektoraatti, ja Saddamin hirmuhallinnon sisäinen neutralisointi. Nämä hyvät vaihtoehdot tunnistaa yleensä siitä, että ne eivät toteudu... Tietysti ilman sodanuhkaa ei tälläistä olisi ikinä pöydälle laitettu - aika todennäköistä olisi, että tämäkin reitti johtaisi lopulta jonkinlaiseen aseelliseen konfliktiin.

 

[varjo]

"Kuten Afganistanissa puutteellinenkin jälkihoito on Irakissa mittaamattomasti parempi kuin ei mitään hoitoa, "

Oletko nyt aivan varma?

Jotenkin tuntuu että tässä ei enää ole kyseessä se vanha ja neutraali mjr vaan enemmänkin patoutunut Saddam-vihaaja tms.

Kuten todettua, mistä sinä tiedät millaista Irakin kansan elämä _todella_ on?

Ja jos jälkihoidon laiminlyöminen johtaisi sisällissotaan tai siihen että lännen öljy-yhtiöt kaappaisivat itselleen ennen Irakille kuuluneet Öljykentät niin....

Itse en kovinkaan varmana huutelisi sen suuntaan että Saddamin nujertaminen sodalla on välttämättä se paras tapa, saattaa kuitenkin kestää jonkinaikaa ennenkuin sodan tuhot ovat korjattu. Jos Saddamista todella haluttaisiin päästä eroon niin se olisi mahdollista ilman laajamittaistakin sotaa mutta silloinhan maata ei päästäisi miehittämään ja tämä pitäisi öljyhanat kiinni ainakin jonkun aikaa.

mutta palailen asiaan mahdollisesti myöhemmin.

 

[mjr]

re: varjo

Niin, tämä jos mikä on hedelmätön väittelyn aihe meidän kahden välillä. Itse tulkitsen asioita suhteellisesta, liberaalista näkökulmasta eli arvioin yhteiskuntia niiden kansalaisvapauksien, sisäisen väkivallan käytön ja oikeusvaltion olemassaolon näkökulmasta. Sinä puolestasi, aivan legitiimisti, olet sitä mieltä, että nämä ovat subjektiivisia, suht. mitättömiä asioita koskevia arvostelmia, ja omasta näkökulmastasi on vähän saman tekevää esimerkiksi onko ja millainen salainen poliisi ja repressiokoneisto kullakin valtiolla on. Sen kyllä sanoisin, että maailman valtioista on suhteellisen mahdollista saada pitkälle luotettavaa tietoa ilman suurempia arvoarvostelmia. Lienemmekin todennäköisesti samaa mieltä siitä, miten fysikaalisesti Saddamin hallintokoneisto toimii ja on menneisyydessä toiminut. Et todennäköisesti esim. kiistä Baathin sisäisiä puhdistuksia, kurdikylien kaasuttamista, Iranin sodan aloittamista tai Kuwaitin aggressiivista miehitystä ja YK:n ehtojen hyväksymättä jättämistä kansan nääntymisenkin hinnalla - olet vain eri mieltä siitä tavasta millä minä pidän näitä toimia negatiivisina. Itse tapahtumista ja teoista lienemme suhteellisen yksimielisiä, niiden arvottamisesta sitten ei. Totta on että arvovapaasta näkökulmastasi ei esim. Gestapolla ja Ruotsin sosiaalidemokraattisella puolueella ole merkittäviä eettisiä eroja, kun millään ei ole. Eli mitäs jos ei, radikaalisti, väiteltäisi asioista, joista ei ole väiteltävää?

 

[dana77]

Kun mjr puhui Irakin Kurdeista sekä siia että sunnimuslimeista, niin muotoilu oli ehkä hieman epäselvä. Irakilaisista noin 70-75 on arabeja ja 20-25 prosenttia on näitä sorrettuja Kurdeja. Arabeista noin puolet on siioja ja puolet sunneja, Kurdeista taas noin 85% on sunnimuslimeja.

Kurdejen olot ovat huonot niin Irakin kuin Turkinkin puolella. Ero on monien mielestä siinä, että ensimmäinen maa kuuluu Natoon ja on hyvä tukikohta lähellä Venäjää ja toinen ei myy öljyä halvalla.

 

[varjo]

mjr:

Kyse on enemmänkin siitä että on kovin helppoa vain todeta jonkun asian olevan paha->josta seuraa että vaikkapa maankin täytyy olla täysin kuvottava paikka.

Otetaan vaikkapa esimerkiksi kommunistinen Kuuba, toki tietyillä vapauden määritelmillä maa on varsin ankea paikka mutta voidaanko sanoa että keskivertokuubalainen elää kärsimyksessä ja kivussa.

Irakissa on epäkohtia mutta mistä tiedät miten paljon ne todellisuudessa vaikuttavat kansan elämään, jälkikäteen kun ei enää paluuta diktatuuriin ole.
Kulkevatko ihmiset kaduilla pelon vallassa? Onko elämä pelkkää kärsimystä?

Venäjällä vallitseva NL:n kaipuu on hyvä esimerkki siitä, moni asia oli NL:n aikana pielessä jne. NL kaatui->havaittiin ettei kapitalismi tuo sähköä Siperiaan jne. Lopputulos, kansa kaipaa vanhoja aikoja takaisin, huolimatta niistä "pahoista" asioista joita NL:n aikana oli. Koska kokonaisuudessaan NL hoiti peruspalvelut paremmin kuin nykyinen "vapaa ja liberaali"-järjestelmä. Ja peruspalvelut ovat ne jotka _oikeasti_ merkitsevät, vapaus on vain illuusio joka pyörii lähinnä meidän demokraattisissa maissa elämämme eläneitten päässä.

äh en ehdi viimeistellä viestiä

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Kurdejen olot ovat huonot niin Irakin kuin Turkinkin puolella. Ero on monien mielestä siinä, että ensimmäinen maa kuuluu Natoon ja on hyvä tukikohta lähellä Venäjää ja toinen ei myy öljyä halvalla.

Eli koska Turkissakaan ei tapahdu mitään niin ei sitten pitäisi Irakissakaan? Tietysti logiikka on sinänsä aukotonta - mutta olisikohan hyvä, että edes jossain maassa tapahtuisi kehitystä parempaan, vaikka sitten miten itsekkäistä syistä, vai onko parempi odottaa siihen kunnes voidaan ratkaista maailman kaikki ongelmat yhdellä kertaa, ja vain puhtaista motiiveista?

Itselläni ei ole ajantasaisia tietoja väestö- ja uskontosuhteista. Muistikuvani on kuitenkin että kurdeja olisi 10-15 prosenttia asukkaista ja shiia-muslimeja 50-55% (Irakin omat tilastot eivät ainakaan tätä jälkimmäistä tunnusta). Tämä jättäisi valtaväestölle sunni-arabeille n. 35-40% osuuden, eikä tämänkään väestönosan keskuudessa tietenkään ole minkäänlaista itsemääräämisoikeuden häivääkään.

EDIT re varjo: Niin, ei sinun vastauksesi juuri vieläkään valaise, että mistä olemme etiikan lisäksi merkittävästi eri mieltä? Etiikankaan suhteen ei näkökannoissamme ole suurta konfliktia vaan lähinnä kosketuspinnan totaalinen puuttuminen. Näillä edellytyksillä ei tule paljon muuta väittelyä kuin hedelmätöntä ohi puhumista.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Carlos

Edelleen, maailmassa on tasan yksi maa joka on teurastanut täysin tarkoituksella kymmenia tuhansia siviilejä ydinpommeilla. Oliko tämä oikeaa käyttöä?

Kyllä sikäli, että kaikki maailman jälkiviisaat jeesustelijat saavat omasta mielestään painavia perusteluja puusilmäisille argumenteilleen, kaikkien muiden viihdyttämiseksi.

Seuraavaksi varmaan keskustellaan Zyklon-B:n 'oikeasta' käytöstä?

Ja olihan niistä A-pommeista osaltaan hyötyä sinullekin ja Suomelle, kuten varmasti tiedät.

Ihme touhua että jenkkilässä jaksetaan vielä itkeä jonkun parin tuhannen WTC-uhrin perään, vaikka heillä itsellään on kokemusta tuosta siviilien kasvottomasta tappamisesta enemmän kuin tarpeeksi. Mutta ei siinä mitään, USA on hyvällä asialla, älkäämme arvostelko heitä.

Eli sinun logiikallasi myös Dresdenin pommituksissa kodittomiksi, orvoiksi ja leskiksi jääneiden on turha itkeä kurjaa kohtaloaan, koska isi oli puolustamassa Vaterlandia telkeämällä ukrainalaisia talonpoikia kirkkoihin juhannuskokon sytyttämisen merkeissä?

(varjolle tarkennus: juhannuskokko on tässä vain kielikuva.)

Aika julmaa.

Toisaalta, sinun mukaasihan Saksakin oli 'hyvällä asialla', kun lainasivat vähän lentskareita ja hapankaalia Suomelle...

(varjolle tarkennus: hapankaali on tässä vain kielikuva.)

Ja yksi mikä meikäläistä ottaa pannuun on tämä mantra "miten joku muu maa toimisi vastaavassa asemassa jne..." Mitä helvetin väliä sillä on? Voiko kaiken oikeuttaa sillä että kun ne muutkin tekisi ehkä niin, niin antaa nyt näidenkin tehdä?

Sinä itse onnistuit(?) vähättelemään Saksan kämmäilyjä sillä perusteella, että on ne muutkin kansanmurhia tehneet. Miksei sitä sallita muille kuin sinulle?

Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mikä hirmuteko maailmassa vetää millä tahansa arvoasteikolla vertoja arvostamasi Onkel Adin tempuille... Ja Mustaa Surmaa ei siis lasketa, koska ne rotat eivät olleet amerikkalaisia ja USA:ta ei vielä ollut 1340-luvulla.

(varjolle tarkennus: Mustalla Surmalla EI viitata tässä turkulaisiin jääkiekkoilijoihin.

Niin, ja Israel + ydinase? No tämä rauhaa rakastava ja sorrettu kansa kyllä mielestäni tarvitsee ydinaseen, toivottavasti Saddam sen heille toimittaa pikarahtina. Toivon myös että P-Korea toimittaa USA:llekin pari pommia lisää, heillekin pari kappaletta lisää voisi tehdä enemmän kuin hyvää.

Oho, äsken itkit Nagasakia ja Hirosimaa, mutta nyt haluat säteilyhoitoa amerikkalaisiin suurkaupunkeihin?

Ihme lätinää.

Eikä ne israelilaiset nyt niin kauhean sorrettuja ole, aika hyvinhän niillä on mennyt, vaikka naapurivaltiot ovat säännöllisin väliajoin haastaneet riitaa. Tilanne taitaa olla about 6-0 Israelille tällä hetkellä.

EDIT: Niin, ja minä siis en ole töissä CIA:n disinfo&provo -osastolla, make no mistake about it.

Mutta tällanen kevyt kenttäprovoiluhan on kivaa!

muaddib

 

[Ramchester]

Viestin lähetti muaddib
Kyllä sikäli, että kaikki maailman jälkiviisaat jeesustelijat saavat omasta mielestään painavia perusteluja puusilmäisille argumenteilleen, kaikkien muiden viihdyttämiseksi.

Vau, tästä ei kyllä argumentti enää parane. Jeestelijoiden jälkiviisautta miettiä, mikä painoi amerikan poikien vaa'ssa eniten silloin, kun päätettiin tiputtaa pari ydinpommia Japaniin.

Viestin lähetti muaddib
Seuraavaksi varmaan keskustellaan Zyklon-B:n 'oikeasta' käytöstä?.[/B]

Mitäs keskustelemista tässä on? Tarkoitus oli hyvä - aika loppui...

Viestin lähetti muaddib
Ja olihan niistä A-pommeista osaltaan hyötyä sinullekin ja Suomelle, kuten varmasti tiedät.?.

Kerro lisää, liittyykö tämän jotenkin siihen, mistä amerikkalaiset jaksavat edelleen meitä europpalaisia muistuttaa? Miten se menikään - me(amerikkalaiset) vapautimme Euroopan.

Viestin lähetti muaddib
Eli sinun logiikallasi myös Dresdenin pommituksissa kodittomiksi, orvoiksi ja leskiksi jääneiden on turha itkeä kurjaa kohtaloaan, koska isi oli puolustamassa Vaterlandia telkeämällä ukrainalaisia talonpoikia kirkkoihin juhannuskokon sytyttämisen merkeissä?

Miten se menikään: Uuden Euroopan puolesta ja bolsevismia vastaan...

Viestin lähetti muaddib
Olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mikä hirmuteko maailmassa vetää millä tahansa arvoasteikolla vertoja arvostamasi Onkel Adin tempuille... Ja Mustaa Surmaa ei siis lasketa, koska ne rotat eivät olleet amerikkalaisia ja USA:ta ei vielä ollut 1340-luvulla.

Kyllähän nuo Aatu-Sedän hommelit - 6 miljoonaa juutalaista - jäivät näpertelyasteelle:

Mao - Kiina - 65 miljoonaa kuollutta.
Lenin/Stalin - Neuvostoliitto 20 miljoonaa kuollutta.

Viestin lähetti muaddib
Eikä ne israelilaiset nyt niin kauhean sorrettuja ole, aika hyvinhän niillä on mennyt, vaikka naapurivaltiot ovat säännöllisin väliajoin haastaneet riitaa. Tilanne taitaa olla about 6-0 Israelille tällä hetkellä.

Aivan, ei taida juutalaiset enää edes muistaa, miltä tuntuu olla ottavana osapuolena.

Viestin lähetti muaddib
Mutta tällanen kevyt kenttäprovoiluhan on kivaa!

Tästä asiasta olen kanssasi eri mieltä.

 

[muaddib]

Viestin lähetti t4
Vau, tästä ei kyllä argumentti enää parane. Jeestelijoiden jälkiviisautta miettiä, mikä painoi amerikan poikien vaa'ssa eniten silloin, kun päätettiin tiputtaa pari ydinpommia Japaniin.

Ääh...tästä on ollut jo niin paljon puhetta tässä(kin) ketjussa, että löydät varmasti aihetta koskevia kirjoituksia.

Kerro lisää, liittyykö tämän jotenkin siihen, mistä amerikkalaiset jaksavat edelleen meitä europpalaisia muistuttaa? Miten se menikään - me(amerikkalaiset) vapautimme Euroopan.

Ei. Ja ei.

Kyllähän nuo Aatu-Sedän hommelit - 6 miljoonaa juutalaista - jäivät näpertelyasteelle:

Mao - Kiina - 65 miljoonaa kuollutta.
Lenin/Stalin - Neuvostoliitto 20 miljoonaa kuollutta.

Heeei, kyllähän siinä sodassa kuoli muitakin, oot kattonu liikaa Spielbergin elokuvia!

Mutta kyllähän tietty Mao vetää pisimmän tikun tässä kilpailussa, sitä ei käy kiistäminen. Mutta aika ärjyjä oli ne 1300-luvun rotatkin, että sikäli.

muaddib

 

[Carlos]

USA kaatumassa?

Niin, en ole varma joko joku tämän täällä on maininnut, mutta kuuluisa norjalainen historioitsija Johan Galtung (tjsp) on ennustanut USAn kaatuvan jä häviävän nykymuodossaan 20-25 vuoden kuluttua.

Sama mies ennusti N-liiton hajoamisen 80-luvulla, jolloin hänelle naurettiin niin USA:n kuin N-liiton taholtakin. Hänen tuolloisen ennustuksen ajankohta meni harhaan vain muutamalla kuukaudella.

Toivokaamme että hän on oikeassa. Tai siis minä ainakin toivon, toivokaa te muut sitten ihan mitä haluatte. New world order olisikin jo ihan paikallaan, meni sitten syteen tai saveen.

 

[varjo]

"Sama mies ennusti N-liiton hajoamisen 80-luvulla, jolloin hänelle naurettiin niin USA:n kuin N-liiton taholtakin. Hänen tuolloisen ennustuksen ajankohta meni harhaan vain muutamalla kuukaudella."

Tsägää, tuuria , sattumaa....kuulostaa huuhaalta aina kun aletaan selittämään Miten ainutlaatuisen tarkasti nytkin taas on ennustettu mitä milloinkin.

mutta tosiasiassa on helppo ennustaa vaikkapa USA:n kaatumista koska osuessasi oikeaan olet hirveä guru mutta kun ennustus venyy ja venyy niin kaikki ovat jo unohtaneet asian.
Yhtään siis ko. tutkijaa väheksymättä. Nämä ennustukset ovat aina mitä ovat.

Tosiasiassa USA:n kaatuminen tod.näk. olisi pahinta mitä maailmalle voisi tapahtua, kaikkine vaikutuksineen. Järki käteen Carlos. Vaikka kenties oletkin aika fiilareissa mielipiteittesi kanssa niin ajatteleminenkin on sallittua. Voin vaikka löydä vetoa että et oikeastaan edes ole ajatellut mitä USA:n "kaatuminen" oikeasti aikaansaisi.

Ja toisaalta, määrittele kaatuminen? häviäminen nykymuodossaan? tarkoittaako tämä esim. sitä että osavaltiot itsenäistyisivät tai jotain?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti eagle
Tämmöinen moraalinen kommentti tähän väliin. Sodassa ei ole voittajia, vain häviäjiä. Viitaten ylläolevaan tekstiin ja siinä puhuttuun Yhdysvaltojen sotaan.

Lyhyt vastine. Tartuit ilmeisesti seuraavaan kohtaan:

"Tämä tosin vain ja ainoastaan sillä edellytyksellä, että sodan päätyttyä, olettaen, että se päättyy Yhdysvaltojen voittoon,...".

Tässä kohdassa termillä "voitto" ei ole mitään muuta kuin laskennallinen määre, eli Yhdysvallat voi puhua voitosta jos/kun he saavuttavat sodalle asettamansa tavoitteet. En siis tarkastellut tulevaa sotaa lainkaan moraaliselta kannalta kyseisellä lyhyessä viestissäni, jos olisin tehnyt, olisi viestistä tullut monin verroin pidempi. Toisaalta, sotaa moraaliselta kannalta olen käsitellyt tässä ja monessa muussa ketjussa riittämiin joten ei siitä sen enempää.

Vastaavasti Saddam voi sanoa "voittaneensa" sodan jos hän pysyy vallassa eikä Yhdysvaltojen onnistu riisua Irakia aseista - tuolloin Yhdysvallat taasen voi sanoa "hävinneensä" sodan vaikka olisikin muulla tavoin ollut rintamalla hallitseva.

Ei moraalia, ei eettisiä pelisääntöjä, vain ja ainoastaan tavoitteita ja niiden savuuttamista - siitä tässä voitossa oli/on kyse.

vlad#16.

edit: hiomista.

 

[ms.qvist]

re: mjr II.

Viestin lähetti mjr
Kuten Afganistanissa puutteellinenkin jälkihoito on Irakissa mittaamattomasti parempi kuin ei mitään hoitoa, mikä vallitsee nyt suureksi osaksi Saddamin tahdosta ja tietyltä osin (USA liittolaisineen) Saddamin olemassaolosta. Sitä paitsi koska Irak sijaitsee strategisesti tärkeämmällä alueella, USA ilmeisesti tulee panostamaan enemmän miehityksen jälkeiseen tilanteeseen. (Afganistaniahan USA ei edes ole miehittänyt.)

Johtuneeko väsymyksestäni vai mistä mutta tarkoitatko, että kaikissa tapauksissa Irakin kansan tilanne on sodan päätyttyä parempi kuin nyt, vai tahdotko tarkoittaa sellaista tilannetta jossa sodan lopputuloksen seurauksena valta vaihtuu hallitusti uudelle johdolle tietyn siirtymäkauden kuluessa?

Vaikka nykyisellään irakilaisten tila ei ole kehuttava, pääasiallinen syy löytyy pakotteista, on se kuitenkin parempi kuin tilanne olisi jos maa ajautuisi rajoittamattomaan sisällissotaan eri heimojen, kansanryhmien, poliittisten puolueiden (ulkomaille siirtynyt ja maanalainen oppositio) välillä sodan seurauksena. Vaikka Saddamin hallintoa on markkinoitu totalitäärisenä diktatuurina, oli siellä tavallisen kansan elämä suhteellisen turvattua kaikesta huolimatta. Vaino kohdistui pääasiassa kurdeihin ja etelän muslimikapinallisiin, sekä liian äänekkäisiin poliittisiin vastustajiin, eli se kosketti tosiasiassa laajoja kansanosia mutta vielä laajemmat kansanosat saivat elää turvattua elämää sodista huolimatta. Joten tässä suhteessa Saddamin hallinto ei eroa juuri millään muotoa monen muun diktaattorijohtoisen valtion hallinnosta, eipä "demokraattisena" esiintyvä Turkkikaan kovin mairittelevia arvosanoja saa verrattuna Irakiin.

En kuitenkaan halua puolustella Saddamin hallintoa, se länsimaisen mittapuun mukaan on hirmuhallinto, siinä missä Romanian "Ajatusten Tonavan" hallinto oli sitä. Saddamin suurin virhe on vain siinä, että hän kävi isottelemaan väärään ilmansuuntaan ja aivan liian aikaisin. Eli päästään siihen aiempaan toteamukseeni, ahneella on paskanen loppu.

Jos tuleva sota on melkoinen arvovaltakysymys Yhdysvalloille, melkeinpä suurempi arvolataus liittyy sodan jälkiseuraamusten hoitoon. Mikäli käy kuten tavallisesti, eli Yhdysvallat harjoittaa aktiivista sotilaspolitiikkaa mutta ei ole kiinnostunut jälkien siivouksesta kokee Yhdysvallat tuolloin melkoisen arvonalennuksen varsin laajojen kansanjoukkojen silmissä. Se arvo on jo nyt laskenut monien silmissä mutta onnistuneen jälkihoidon myötä he voivat pelastaa paljon, epäonnistuessaan tilanne on lähinnä katastrofaalinen. Öljyn näytellessä suurta roolia tässä näytelmässä on kuitenkin oletettavaa, että jälkihoitoon panostetaan toisella tapaa kuin Afganistanissa. Kovakaan panostus ei välttämättä tuo tulosta jollei laajoja kansanosia saada Irakissa puhaltamaan yhteen hiileen.

vlad#16.

 

[dana77]

Viestin lähetti mjr
Eli koska Turkissakaan ei tapahdu mitään niin ei sitten pitäisi Irakissakaan? Tietysti logiikka on sinänsä aukotonta - mutta olisikohan hyvä, että edes jossain maassa tapahtuisi kehitystä parempaan, vaikka sitten miten itsekkäistä syistä, vai onko parempi odottaa siihen kunnes voidaan ratkaista maailman kaikki ongelmat yhdellä kertaa, ja vain puhtaista motiiveista?

Pointti on tietenkin se (niinkuin ymmärrätkin), että Kurdien olot eivät ole mikään syy hyökkäykselle. USA:n toiminta on vastaavanlaista kuin juopon joka pahoinpitelee pedofiilin. Oikean asian puolesta aivat väärällä tavalla ja vääristä syistä.

 

[dana77]

Viestin lähetti vlad
Vastaavasti Saddam voi sanoa "voittaneensa" sodan jos hän pysyy vallassa eikä Yhdysvaltojen onnistu riisua Irakia aseista - tuolloin Yhdysvallat taasen voi sanoa "hävinneensä" sodan vaikka olisikin muulla tavoin ollut rintamalla hallitseva.

Tämä on mielenkiintoista, sillä tämän perusteella Irak voitti aavikkomyrsky-sodan. Niinhän silti taisi käydäkkin, varsinkin kun ajattelee sitä että USA on nyt "kostamassa" häviötään. Onneksi jääkiekossa voitot eivät vuosien saatossa muutu tappioiksi. Olisi hirveää lukea lehdestä, että uusimpien tutkimusten mukaan Ruotsi sittenkin voitti vuoden 95-mm kullan niukasti...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Tämä on mielenkiintoista, sillä tämän perusteella Irak voitti aavikkomyrsky-sodan. Niinhän silti taisi käydäkkin, varsinkin kun ajattelee sitä että USA on nyt "kostamassa" häviötään.

Sinänsä ensimmäisessä Aavikkomyrskyssä tärkeimmäksi päämääräksi ei taidettu asettaa Saddamin hallinnon kumoamista vaan Irakin asevoimien ajamista pois Kuwaitista. Tämähän sodassa saavutettiin jolloin Irakia vastaan hyökännyt liittouma voi sanoa voittaneensa sodan - teknisessä mielessä siis, mutta voiton tuomaa gloriaa himmentää ainakin minun mielestä näin jälkikäteen Saddamin onnistuminen pysymään vallassa. Mitä enemmän Saddam onnistuu kukkoilemaan vastustajalleen sitä suuremmassa määrin hänen kilpensä kirkastuu, siis hänen omissa ja tukijoidensa silmissä ja sitä enemmän hän alkaa(kin) vaikuttaa voittajalta.

Tulevassa sodassa sodan tekninen voittaja määritellään entistä enemmän sen perusteella kuka säilyy vallassa ja kuka hallitsee öljyä. Vaikka Saddam istuisi kivikasaksi pommitetun Bagdadin päällä, hän voi sanoa "voittaneensa" koska onnistui pysyttelemään vallassa. Mikäli Saddam pitää valtansa on kovin vaikea kuvitella, että Irakin öljyvaratkaan olisivat muiden kuin änen hallussa.

Nyt väsyttää enkä yksinkertaisesti saa ajatustani purettua tämän parempaan kuosiin mutta varmasti ymmärrät mitä tarkoitan.

vlad#16.

 

[mjr]

re: vlad ja dana77

Niin, vähän merkantilistista ajattelua tämä puhe öljyvarojen "hallitsemisesta". Lähinnä USA ja länsi pyrkii takaamaan, että myyjä on suhteellisen ystävällismielinen. On erittäin suuri ero nykyisellä Saudi-Arabian öljyntuotannolla ja esimerkiksi tuotannolla Britannian Lähi-Idän imperiumin aikana. Öljy-yhtiöiden asema on aivan toinen suhteessa isäntämaahan, tai silloinhan isäntämaa oli puhdas alusmaa. No, Saudi-Arabiahan ei suoraan kuulunut Britannialle, mutta oli käytännössä sen protektoraatti. Tämä lienee niitä asioita, joita on vastentahtoista leimata kehitykseksi, koska vallitsevan älyllisen näkökannan mukaan kehitystä ei maailmassa tapahdu.

Vladille sanoisin sen etten kyllä ymmärrä, miksi pakotteet ovat kaikkien muiden kuin Saddamin vastuulla. Ehdot eivät ole sinänsä mahdottomat: tavallista rautaa saisi rajoilla olla miten paljon vaan. Toki voi spekuloida, että kirjaimellinen noudattaminenkaan ei auttaisi, mutta tätä Saddam ei ole sekuntiakaan kokeillut ja sen hintana on ollut kansan vähittäinen kurjistuminen. Kepeät mullat. Ymmärrän kyllä että esim. 30-luvun Saksassa oli suhteellisen hyvät olot, eikä Gestapo käynyt kuin lähinnä juutalaisia ja toisinajattelijoitta kiduttelemaan. Tässä on nyt se eettinen aspekti, että minusta elitistisesti vapaus on kansalle parempi asia kuin vakaus. No, pitkällä tähtäimellä on kyllä näyttänyt siltä, että vapaus kulkee käsi kädessä vakauden kanssa eikä päinvastoin. Kummasti niitä saksalaisiakin alkoi löytyä mullan alta vuoden -39 jälkeen. Siinä vaiheessa kun diktaattori saa päähänsä ruveta laajentamaan elintilaansa, ei olekaan mitään kontrollikeinoja. Vai lähtisitkö itse närkästyneenä kansalaisena kirjoittelemaan Bagdadin lehtien yleisönosastoihin: neuvoisin ainakin osoitteen jättämään pois...

 

[ms.qvist]

re:mjr.

Ilmaisin itseni yöllä väsyneenä ilmeisen huonosti, nyt olen entistä väsyneempi. Eipä vaan saa unta vaikka kuinka yrittäisi.

Tarkoituksenani ei kuitenkaan ollut alun alkaen syyllistää pakotteista muita kuin Saddamia, eli irakilaisten kurjistuneet olosuhteet ovat lähtöisin Saddamista mutta mielestäni voidaan aivan aiheellisesti kysyä, ovatko pakotteet olleet ylimitoitetut saatuun hyötyyn nähden?

Epäilen myös sitä väitettä, että loppujen lopuksi sitä tavallista rautaakaan olisi saanut olla rajoilla kuinka paljon tahansa niin kauan kun Saddam on maan johdossa. Edellisen sodan jälkeen Saddamin julkinenkuva ryvettyi lopullisesti ja jossain vaiheessa, vaikka hän olisikin todistetusti luopunut joukkotuhoaseista (itseasiassa joidenkin mielestä Saddam on jo todistetusti osoittanut luopuneensa niistä) hänet olisi tavalla tai toisella nostettu uhkakuvaksi juuri ailahtelevan mielenlaatunsa ja diktatooristen otteidensa tähden. On mahdollista, että Saddam on jo aiemmin täyttänyt ehdot joukkotuhoaseiden tuhoamisesta - ainakin tähän uskoivat monet asetarkastajat ennen poistumistaan maasta vuosia sitten. Koska YK'n ja eritoten Yhdysvaltojen (sekä Iso-Britannian) suhtautuminen maahan ei muuttunut myönteisemmäksi - johtuen osin Saddamista itsestään - talouspakotteita ei kumottu, aseidenvientikieltoa (tavanomaisten siis) ei kumottu, on Saddam voinut laskea päässää 1+1 ja päätyä sellaiseen lopputulokseen ettei hänenkään kannata pitäytyä sopimuksissa ja tämä on sitten johtanut uuteen joukkotuhoaseohjelmaan.

Öljyvarojen hallintaan en ota tässä vaiheessa uudelleen kantaa. Lopputuloksen näemme sodan päätyttyä. Ovatko ne demokraattisemman johdon hallinnassa vai kenties Yhdysvaltojen kumileimasinhallituksen hallinnassa. Se on sitten eriasia onko kumileimasinhallinto irakilaisten kannalta parempi kuin jokin toinen hallintomuoto - ainakin sellainen sopisi Yhdysvalloille huomattavasti paremmin.

Heitänpä ilmoille kuitenkin yhden kysymyksen. Miksi muuten öljynviejämaan hallinnon tulee olla lännelle ystävällismielisen? Emmehän mekään täällä lännessä voi sanoa olevamme ystävällismielisiä kaikkia kehitysmaiden hallintoja kohtaan vaikka niiden kanssa kauppaa teemmekin? Miksi näin yksipuolinen ajattelu?

Minä näen asian siten että keskivertokansalainen on tyytyväinen silloin kun maassa vallitsee vakaus, vasta tämän jälkeen tulee vapaus. Meillä jotka olemme tottuneet vakaudenilmapiiriin vapaus on jo astunut merkitsevämmäksi, tätä en pyrikään kiistämään. Mutta kehitysmaissa tai kehittyvissä maissa ensisijaisesti tärkeintä on se vakaus, ilman sitä ei tapahdu kehitystä ja vasta sen kehityksen seurauksena voi tulla vapautta. Tietyn kehitysasteen ylitettyään tulemme kohtaan jossa vapaus nouseekin jo merkitsevämmäksi, mutta tässäkin on otettava huomioon kulttuurierot. Yksilökeskeisessä yhteiskunnassa yksilönvapaus nousee tärkeämmäksi kuin kollektivisemmassa yhteiskunnassa jossa tärkein prioriteetti on yhteisö ja vasta sen jälkeen tulee yksilöllisyys. Arabimaat, kuten valtaosa maapallon maista, kuuluu tähän kollektiivisempaan siipeen. Oikeastaan vain läntisen maat kuuluvat yksilökeskeisiin yhteiskuntiin joissa yksilön vapaus nousee tärkeälle sijalle. Verrattaessa taasen maita voidaan sanoa, yksilökeskeisten (länsimaisten valtioiden) olevan menestyneempiä mutta tuolloin unohdamme sen, että moni kollektiviinen, tavalla tai toisella, valtio on myös onnistunut menestymään taloudellisella saralla ennen ennenkuin kyseisten valtioiden kansalaiset ovat edes ryhtyneet vaatimaan huomattavasti yksilökeskeisempää ajattelutapaa, esimerkkinä vaikkapa Japani. On myös huomioitava mikä merkitys yksilökeskeisen ajattelumallin leviämiselle on länsimaisella medialla (televisio, elokuvat, musiikki tms.). Ilman näiden voimakasta vaikutusta yksilökeskeinen ajattelumalli tuskin olisi leviämässä näin voimallisesti kautta maapallon. Onko tämä sitten hyvä vai huono, siihen en nyt ota kantaa.

Tätä kirjoittaessani tulin samalla miettineeksi, eroavatko katsontakantamme lopultakaan kovinkaan paljoa. Niin paljoa kuin mielipiteet antavat ymmärtää? Tuskinpa.

vlad#16.