Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[Taito-Ojanen]

Re: saddam/öljy

Viestin lähetti lisamarie
Eilen kuuntelin uutisia ja siinä sanottiin että Venäjä ei osittain kannata hyökkäystä ja se syykin siihen tuli vaivihkaan eli jos Usa hyökkää niin ja jos se voittaa Saddamin niin ketäkköhän sen jälkeen valvoo Irakin öljyvaroja. No tietenkin Usa. Ja Venäjälle se ei omalla tavallan sovi, kun he ovat lähi-itään yhteydessä juuri tuon öljyn takia. Ja omasta mielestäni suurin syy on tämä öljy. Öljy, jota Usa tarvitsee enemmän kuin ketään muu maailman maa. Ja sitä tarvitsee Usan armeija. PEACE

Tätä voi myös tarkastella siltä kannalta, että USA:n presidentinvaalit lähestyvät taas. Jos USA hallitsee Irakin öljyvaroja syksyyn mennessä, voidaan ensi vuodeksi taas tarjota kansalle talouskasvua ja halpaa bensaa Irakin öljyvarojen avulla. Siitähän popula tykkää ja muistaa presidentin, joka lupasi hyvää ja sitä myös kansalleen tarjosi.

Colin Powellkin keräsi irtopisteet USA:sta keskiviikkoisella puheellaan. Todisteiden esittämättä jättäminen olisi ollut poliittinen itsemurha.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Samaa mieltä asiasta. Jopa CIA on huomauttanut USA:n hallitusta siitä, että se ei ole juuri millään lailla puuttunut terrorismin syihin. Sapeleita on kalisteltu, kun seurauksia on korjattu, mutta niitä prosesseja, jotka synnyttävät terrorismia ei ole juurikaan kitketty. Miksi?

Siihen on olemassa oikein hyvä syy: Se ei ole kivaa.

USA:lla on ihan järkyttävä puolustusbudjetti ja aseteollisuus. Millä tätä perustellaan kenellekään jos ei koko ajan sodita? Ja kuten tuossa jo aikaisemminkin totesin, se että pureuduttaisiin terrorismin syihin on pitkä ja vaikea tie. Kamalinta siinä on se että siitä saa harvoin näyttäviä uutisia CNN:lle.

Sen sijaan kun välillä sortuu vähän tornitaloja ja sitten näyttävästi soditaan maailma polvilleen, voidaan taas taputella toisiamme selkään tyytyväisenä ja julistaa miten vapauden viholliset on taas tuhottu, ja jumala siunaa edelleen amerikkaa.

Toinen juttu. Olen miettinyt jo pitkään että onko W oikeasti niin tyhmä miltä hän näyttää? Aina välillä minusta tuntuu että äijä saattaa oikeasti olla ihan hyvä johtaja ja älykäskin, mutta taustalla naruja vetelevät tahot tekevät hänestä pellen. Onko siis W pelkkä nukke, joka joutui maksamaan presidenttiydestään maineensa? Jos näin on, niin kuka todella sitten käyttää valtaa USA:ssa?

 

[dana77]

Re: de: dana77 ja varjo

mjr, minä näen tämän asian niin että maailma muuttuu ja sotilaallisen mahdin merkitys vähenee. Sodankäynnistä tulee niin teknistä ja kallista, ettei minkään maan kannata siihen ryhtyä ellei ole aivan pakko. Niinpä en kannata EU:n vahvaa sotilas varustelua, vaan taloudellisen mahdin kasvattamista (esim. käyttämällä sotilasmenojen vähyyttä kilpailuetuna).

"EU ei esimerkiksi laajentuisi metriäkään itään päin ilman USA:n aseellista mahtia". Tästä asiasta minä olen eri mieltä. Itälaajeneminen on minun tulkinnan mukaan asia, joka on mahdollista ENEMMÄM Venäjän heikkouden takia, kuin USAn voiman takia. Ja paino vielä on enemmän taloudellisella heikkoudella kuin sotilaallisella.

Tällä hetkellä Saksa, Ranska ja Englanti kuuluvat Natoon. Jos USA:ta ei olisi, ei olisi nykyisenlaista Natoakaan. En usko nämä maat panostaisivat HUOMATTAVASTI enempää puolustusmenoihinsa kuin nyt, vaikkei Natoa olisi. Silti niiden puolustus olisi minun uskoakseni uskottovalla eli riittävällä tasolla.

 

[jake]

Viestin lähetti Carlos
USA:lla on ihan järkyttävä puolustusbudjetti ja aseteollisuus. Millä tätä perustellaan kenellekään jos ei koko ajan sodita? Ja kuten tuossa jo aikaisemminkin totesin, se että pureuduttaisiin terrorismin syihin on pitkä ja vaikea tie. Kamalinta siinä on se että siitä saa harvoin näyttäviä uutisia CNN:lle.

Sitäpaitsi tämä Yhdysvaltojen talouden yksi peruspilareista tarvitsee oman nousukautensa. Nykyisessä maailmantilanteessa ilman näitä tarpeellisia pikku aavikkoleikkejä, ei sotateollisuus saa myydyksi Yhdysvalloille tai millekään muullekaan kalliita korkean teknologian laitteitaan. Kyllähän Yhdysvaltojen talous tarvitsee todellakin sodan kerran viidessä vuodessa.

Miksi Irak, eikä joku Pohjois-Korea tai muu potentiaalisesti oikeasti vaarallisempi maa. Nimenomaan siksi, koska Irak ei ole vaarallinen enää ja kaiken lisäksi siellä on öljyä. Pohjois-Koreassa ei ole enää riisiäkään ja kaiken lisäksi ne pystyisivät aiheuttamaan oikeasti vahinkoa useammille tahoille ja ennen kaikkea eteläiselle naapurilleen ja Japanille.

 

[dana77]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Ehkäpä ongelma onkin siinä, että näin toimiessaan USA joutuisi myöntämään tehneensä virheitä esim. Irakin ja Afganistanin suhteen.

Samaa mieltä koko viestistä. Tämä viimeinen kohta on asia, jota olen paljon ajatellut. USA:ssa on virallinen totuus on edelleen että Oswald tappoi JFK:n (tämä esimerkki tuli ensimmäisenä mieleen). Ongelma on sama silti jokapuolella maailmaa. Valtioiden johdossa on valehdeltu ja tehty tuhansia virheitä kautta aikojen. Silti niistä on pystytty myöntämään vain muutama. Ihmisluonto vissiin on vain sellainen...

 

[nedomansky]

Viestin lähetti Carlos
Minä olen tässä koko ajan kritisoinut sitä että USA menee siitä mistä aita on matalin. Kaikkien iloksi otamme jälleen fiktiivisen esimerkin.

On olemassa kaupunki X, jossa on 5 neliökilometrin kokoinen slummialue. Se on kasvanut siihen vuosien mittaan, köyhillä ihmisillä ei ole muuta paikkaa asua, joten he ovat sinne liittyneet jonon jatkoksi.

Pormestari W (nimi muutettu) ei tykkää tästä slummista, koska hän uskoo sieltä tulevan mm. paljon taskuvarkaita. Muutenkaan se ei näytä oikein hyvältä, joten jotain pitäisi tehdä. Hän kutsuu kokoon lautakunnan ja alkaa suunnittelu, kehitellään vaihtoehtoja.

Tällä hetkellä eräässä suurvaltiossa on toteutettu sellainen
vaihtoehto, että Hertzin ja Avisin autojen mukana tulevista
kartoista on nuo slummit poistettu ja kartalla ne näyttävät
militaarizonelta, jolle ei ole mitään asiaa.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Kuten dana77 ilmaisi asian, valta siis turmelee. Liika valta, todellinen ylivalta muihin nähden suo ihmiselle mahdollisuuden käyttää sitä väärin koska ihminen loppujen lopuksi on eläin. Vai onko näin sittenkään? Jos tämä käyttäytymisemme on luonnoillista ja luontevaa, sen juuret ovat syvällä eläinkunnan historiassa, onko tämän vallan käyttäminen omien etujen ajamiseen väärin? En tällä toteamuksella kuitenkaan hae oikeutusta suunnitellulle sodalle, ennemminkin sitä, että kenties meidän on opittava elämään tämän tuntemuksen ja käyttäytymismallin kanssa ja näin ollen ehkäpä ajan kanssa oppia vähentämään tämän vallan väärinkäytön mahdollisuutta. Kieltäessämme itseltämme eläimellisyyden kiellämmekö samalla itsemme?vlad#16.

Todella olennainen kysymys. Kyllä se vaatisi äärimmäisen syvällistä muutosta käytöksessämme, kun emme luontaisesti ole mikään rationaalinen ja itseämme hillitsevä laji. Toisaalta uskon ja toivon, että voimme sellaiseksi kehittyä: kokemus tekee viisaaksi, Siperia opettaa. Ellei usko ihmisluonnon muuttuvuuteen, en oikein ymmärrä miten voisi esimerkiksi erityisesti kritisoida USA:ta. Vähän kehitystä on jo tapahtunutkin, vaikka ei tosiaankaan ratkaisevasti, ja suurin osa tästä valistuneesta kehityksestä näyttää liittyvän muuten suht. destruktiivisen kapitalistisen liberaalidemokratian leviämiseen. Mutta jos siis hyväksyy tämän luonteemme amoraalisuuden, on taipuvaisempi ymmärtämään, että usein rajat ja poliisitoimet ovat hyväksi, eivät yksinomaan pahaksi. Tässä kohtaa kysymys lienee, onko USA:n politiikassa kysymys tasapainoa horjuttavasta vai tasapainoa vahvistavasta toiminnasta. Koska tilanne on melko pitkälle menossa joka tapauksessa kaoottisempaan suuntaan, mikä vaatii reagointia, en usko että on tähän kysymykseen on mitään helppoa vastausta. Lopullisesti vasta tapahtumat osoittavat, mihin tämä sota johtaa: ehkä maailma ei lopukaan tai muutu pahemmaksi. Kiinnostava on tämä rauhanliikkeen lohdullinen illuusio siitä, että ihmiskunta (ja etenkin George W.) on tapahtumien herra. Tilanne on toisin päin: me olemme täysin historian armoilla.

Edit: pahimmat virheet pois, selvennyksiä

 

[dana77]

Minusta tilanne, jossa vain todetaan että ihmisluonto on "jonkunlainen" on helvetin vaarallinen. Se on este kaikelle kehitykselle ja muutokselle.
-Natseille ei voi mitään... (kuultu Berliinissä 1936)
-Ryssille ei voi mitään (Suomussalmi -1940)

Sama kun todettaisiin, että kohtaloa vastaan ei voi taistella. Ihmiset voivat vaikuttaa omiin tekemisiinsä ja tekemättä jättämisiinsä jos haluavat. Heidät pitää vain motiivoida siihen tavalla tai toisella.

 

[mjr]

Viestin lähetti dana77
Minusta tilanne, jossa vain todetaan että ihmisluonto on "jonkunlainen" on helvetin vaarallinen. Se on este kaikelle kehitykselle ja muutokselle.
-Natseille ei voi mitään... (kuultu Berliinissä 1936)
-Ryssille ei voi mitään (Suomussalmi -1940)

Sama kun todettaisiin, että kohtaloa vastaan ei voi taistella. Ihmiset voivat vaikuttaa omiin tekemisiinsä ja tekemättä jättämisiinsä jos haluavat. Heidät pitää vain motiivoida siihen tavalla tai toisella.

Väitän vaan että jos se helppoa olisi niin ehkä siihen ei olisi mennyt sataatuhatta vuotta. Lajin kokonaistilaan yksilöiden (useimmiten vielä lajinmukainen ja vaistomainen) käytös ei vaikuta hallitulla tavalla. Itse asiassa olemme nyt melkein yhtä kaukana rationaalisesta itsesäätelystä kuin asuessamme luolissa: ainoastaa on niin paljon kättä pidempää, että voi tulla hyvästit koko planeetalle tätä menoa. Hyvä että optimismia riittää, mutta eipä taida pelkästään asenteesta olla kysymys siinä, ettei tulosta ole tullut. No, Palmehan opetti, että politiikka on tahdon asia, mistä syystä useimmat aktivistit uskovat että nykyinen maailmantila on joidenkin pahantahtoisten yksilöiden toiminnan seurausta. Olisipa niin yksinkertainen ja helppo tilanne.

 

[finnjewel]

Voi olla, että tästä on jossain puhuttu, mutta joka tapauksessa minulle on ainakin jäänyt epäselväksi miksi jenkit ovat siirtäneet alueelle niin paljon (100 000?) miehiä.

Jos sodan motiivina on näiden kemikaalisten ym. aseiden hävittäminen, niin siihenhän luulisi riittävän perinteinen "täsmäpommitus" ohjuksin ja lentokonein.

Aikooko Bushin sotakoneisto todellakin yrittää miehittää Irakin ja saada siten Saddamin irti vallankahvasta ja/tai häneltä nirrin pois? Valvoa vapaat vaalit?? Mihin muuhun tarvittaisiin noin paljon jalkaväkeä?

 

[finnishninja]

Viestin lähetti finnjewel
Voi olla, että tästä on jossain puhuttu, mutta joka tapauksessa minulle on ainakin jäänyt epäselväksi miksi jenkit ovat siirtäneet alueelle niin paljon (100 000?) miehiä.

Jos sodan motiivina on näiden kemikaalisten ym. aseiden hävittäminen, niin siihenhän luulisi riittävän perinteinen "täsmäpommitus" ohjuksin ja lentokonein.

Aikooko Bushin sotakoneisto todellakin yrittää miehittää Irakin ja saada siten Saddamin irti vallankahvasta ja/tai häneltä nirrin pois? Valvoa vapaat vaalit?? Mihin muuhun tarvittaisiin noin paljon jalkaväkeä?

- Veikkaan että kysymyksessä on ollut alkujaan "kyllä täältä miehiä löytyy" esitys. Tilanne tosin kehittyy yhä lähemmäksi Baghdadin miehitystä ja Saddamin poistamista kirkonkirjoista.

USA:n esittämät todisteet olivat minusta aika surkea esitys. Kaiken tämän metelin jälkeen odotin heidän lyövän pöytään niin selvät todisteet, että koko maailma hiljenee, mutta eips! Surkuhupaisaa hommaa.

Eniten panee naurattamaan koko hommassa sylikoira Blair, joka heiluttaa häntäänsä tyytyväisenä isännän taputtaessa.

 

[PeteX]

About 80% jengistä, minä mukaan lukien, on sitä mieltä että kaava on selvä. Usa hyökkää pienen maan kimppuun tekaistulla syyllä siis samalla syyllä kuin Neuvostoliitto Suomeen. Tämä siis kärjistäen. Mitä Irak tulee tekemään kun massiivinen hyökkäys alkaa? Kaikki peliin ja jos sieltä jotain kemiallisia aseita löytyy niin helvetti on irti. Pointti on se, että tuskin siellä vain venttaillaan hyökkäystä vaan jotain v-tun ikävää on tulossa.
Mitä muuten Suomi olisi tehnyt aikoinaan? Miksei Irakista löydy Bobrikovin ampujaa ja rohkeutta? Confused ? You won´t be after this episoud of SOUP.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Minusta tilanne, jossa vain todetaan että ihmisluonto on "jonkunlainen" on helvetin vaarallinen. Se on este kaikelle kehitykselle ja muutokselle.
-Natseille ei voi mitään... (kuultu Berliinissä 1936)
-Ryssille ei voi mitään (Suomussalmi -1940)

Sama kun todettaisiin, että kohtaloa vastaan ei voi taistella. Ihmiset voivat vaikuttaa omiin tekemisiinsä ja tekemättä jättämisiinsä jos haluavat. Heidät pitää vain motiivoida siihen tavalla tai toisella.

Minä taasen näen asian siten, että tunnustamalla tietyn piirteen olemme lähempänä ratkaisua kuin kieltämällä sen olemassa olon tyystin. Otan hivenen kaukaa haetun esimerkin. Jos kiellämme sen, että ihmiset varastavat toisiltaan kuinka voimme ratkaistan tämän olemassa olevan ongelman? Hyvin vaikeaa se on mutta jos tai kun tunnustamme sen, että on ihmisiä jotka varastavat (itseasiassa suuri osa ihmisistä varastaisi jos oli varmuus siitä ettei siitä jää kiinni) olemme huomattavasti lähempänä ongelman ratkaisua kuin kieltämällä ongelman olemassa olon tyystin.
Näin toimittiin, eli siis kiellettiin moni ongelma, entisessä Neuvostoliitossa koska eihän kansojen kodissa voinut olla rodullisia ongelmia tai muitakaan ongelmia. Koska sanottiin ettei niitä ollut, niin niitähän ei paperilla tuolloin ollut mutta ei tämä muuttanut sitä tosiasiaa miksikään, että niitä ongelmia oli siitä huolimatta olemassa. Sama pätee mielestäni tässäkin tapauksessa, jos kiellämme osan itsestämme kuinka voimme tuolloin muuttaakaan sitä?

Ihmisen luonnollinen evoluutio ei ole kestänyt teknisen kehittymisen suoman vauhdin mukana. Tästä mielestäni johtuu se, että liiankin usein ihminen hylkää ne rationaaliset (järjelliset) toimintatavat ja tilalle ilmaantuu ei-rationaalinen, tässä tapauksessa, luonnollinen toimintamalli joka on huomattavasti kaukaisempaa perua kuin järjellinen toimintamalli.

Ihminen on sotinut, vallannut alaa itselleen lisää halki vuosituhansien mutta vasta muutaman viimeisimmän sukupolven aikana ihminen on omannut aseita joiden käytön vaikutukset ovat globaalissa mitassa kohtuullisen merkitsevät, edellyttäen, että aseita käytetään rajoittamattomasti. Katso kuinka hitaasti eroosio toimii, kuinka hidas mutta samalla päättymätön tämä prosessi on. Sama pätee monilta osin ihmisen älyllisen ja rationaalisen käyttäytymisen kehittymiseen. Se vie oman aikansa, kenties vielä sata tai tuhat vuotta mutta sormia napsauttamalla emme muutu emmekä myöskään kieltämällä itsemme. Olemme mitä olemme mutta muuttuaksemme meidän on tiedettävä ja tunnettava mitä muuttaa.

Sekavahan tämä viesti on mutta eiköhän ydin tule joltisenkin selväksi kaikille ja kauas on myös kuljettu Saddamin kaasuista - jälleen kerran.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
mjr, minä näen tämän asian niin että maailma muuttuu ja sotilaallisen mahdin merkitys vähenee. Sodankäynnistä tulee niin teknistä ja kallista, ettei minkään maan kannata siihen ryhtyä ellei ole aivan pakko. Niinpä en kannata EU:n vahvaa sotilas varustelua, vaan taloudellisen mahdin kasvattamista (esim. käyttämällä sotilasmenojen vähyyttä kilpailuetuna).

Ehkäpä minä tarkastelen maailmaa toisesta vinkkelistä mutta minä en usko, että aivan muutamaan kymmeneen vuoteen sotilaallisen mahdin merkitys vähenisi millään muotoa. Mikäli vähenisi niin miksi sitten Kiina on modernisoimassa aseistustaan, joskin kohtuullisen hidasta vauhtia vielä toistaiseksi, vastaamaan nykyajan haasteisiin? Turhaahan se on jos sotilaallisen mahdin merkitys vastaisuudessa vähenee nykyisestä. Itseasiassa erinäiset strategiantutkimuslaitokset ovat suorittaneet laskelmia joiden mukaan Kiina saavuttaa todellisen sotilaallisen suurvalta-aseman jossa se kykenee uhkaamaan Yhdysvaltoja noin vuoteen 2050 mennessä. Venäjän se ohittanee puolta lyhyemmässä ajassa jollei tilanne Venäjällä nykyisestä muutu, merkkejä tosin on havaittavissa runsaastikin siitä, että tilanne Venäjälläkin alkaa hiljalleen muuttua.

Taloudellinen mahti on tulevaisuudessa hyvin merkityksellinen mutta jotenkin minusta tuntuu entistä vahvemmin siltä, että taloudellinen ja sotilaallinen mahti alkavat kulkea entistä enemmän käsikädessä. Ollessasi taloudellisesti vahva sinun on myös oltava sotilaallisesti tarpeeksi vahva jotta kykenet puolustamaan omia taloudellisia etujasi vaikkapa sitten voimatoimin. Tähän EU ei kykene, johtuen tietty EU'n rakenteesta.

Siinä missä sodankäynti tulee suhteellisesti kalliimmaksi kuin ennen, asevoimien käytön kynnys vastaavasti laskee juuri teknistyneisyyden tähden. Muutamalla kymmenellä risteilyohjuksella voidaan saada aikaan sama mihin ennen vaadittiin voimakas satojen pommikoneiden isku. Riski omien menettämisestä vähenee huomattavasti ja eritoten tämä korostuu tilanteissa joissa sotaan ryhtyvät maat ovat aseistukseltaan kovin eritasoisia, kuten on asianlaita vertailtaessa Yhdysvaltoja ja Irakia. Sodankäynnin aloittamisen riski kasvaa olennaisesti siinä vaiheessa kun oma ylivoimaisuus vähenee merkitsevissä määrin.

Vasta siinä vaiheessa Yhdysvaltojen politiikassa tapahtunee muutos kun se menettää teknisenylivoimansa rintamalla, ennen tätä heidän ei tarvitse murehtia muusta kuin käsillä olevasta hetkestä. Valitettavasti heidän harjoittamansa politiikka synnyttää lisää terroristeja ja vapaustaistelijoita. Toisin sanoen, he valitsemansa toimintamalli on varsin lyhytjänteistä. Nyt voimme vain arvailla valitun politiikan seurauksia mutta luomalla pikaisesti katsee historiaan ei voi muuta kuin pyöritellä päätä. Tulevaisuus ei todellakaan lupaa hyvää. Jälleen kerran tulipaloa sammutetaan bensalla.

vlad#16.

 

[dana77]

Tästä ihmisluonnosta tyydyn toteamaan saman asian, kuin monesta muustakin asiasta tätä ennen; ymmärtäminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen. Ymmärää saa, hyväksyä ei.

Taloudellisesta mahdin kasvusta heitän vielä yhden pointin. Tulevaisuudessa minun uskoakseni yhä suurempi osa ihmisistä on demokratian piirissä, isommalla osalla on taloudellista valtaa ja pienempi osa ajattelee niin nationaalisesti omasta maastaan kuin nyt (maailma kansainvälistyy ja kansallisvaltioiden merkitys pienenee). Yhä enemmän löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiita boikotoimaan sotaa käyvän maan tuotteita ja muuten vaikuttamaan omien arvojensa puolesta. Näin kynnys kannattaako sotia nousee. No minä olenkin optimisti hyvin pitkälti.

 

[ms.qvist]

Vaikka aihe onkin vakava, niin kyllä tämä pistää hivenen hymyilyttämään.

Iltasanomien nettisivulta poimittua:

"Britannian Irak-raportti paljastui kopioksi

Britannian tällä viikolla julki tullut Irak-raportti paljastui eilen nolosti vanhoista akateemisista lähteistä kopioiduksi.

-Juuri tällaisia juttuja Saddam Husseinkin julkaisee, liberaalidemokraattien edustaja Jenny Tonge ivasi pääministeri Tony Blairin hallinnon toimia."

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat.asp

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
Tästä ihmisluonnosta tyydyn toteamaan saman asian, kuin monesta muustakin asiasta tätä ennen; ymmärtäminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen. Ymmärää saa, hyväksyä ei.

Periaatteessa taidamme ajatella asiasta hyvinkin paljon samoin, vaikka päädymmekin lopputulokseen ilmeisen erireittiä myöten. Minä lähden siitä, että nämä ihmisluonnon vuosimiljoonien aikana kehittyneet perimmäiset elossaselviämisvietit, ne jotka ovat avittaneet ihmisen tähän asemaan, ovat ymmärrettäviä mutta myös taustansa perusteella täysin hyväksyttäviä koska ilman niiden olemassa oloa en minäkään tässä hakkaisi tämän kannettavan näppäimistöä. Mutta, näistä hyväksyttävistä syistä johtuvat seuraamukset eivät enää ole hyväksyttäviä vaikkakin ymmärrettäviä yksiselitteisesti sen tähden, että rationaalisesti toimivan yhteiskunnan tulisi kyetä käsittelemään ongelmat siten ettei perimmäisille vaistoille anneta valta-asemaa. Yksilö siis voi antautua vietteinsä valtaan mutta yhteiskunnallisella tasolla tällainen käyttäytyminen ei ole hyväksyttävää, tai niin hyväksyttävää kuin yksilöllisellä tasolla.

Tästä päästään siihen, ettei kansaa tulisi syyllistää vaan hallintoa joka oikeanlaisen propagandan avulla onnistuu kääntämään kansan puolelleen ts. valtiokoneisto pyrkii tietoisesti vaikuttamaan näihin ihmisen tiettyihin käyttäytymismalleihin onnistuen näin luomaan illuusion siitä, että kansa todellakin antaa oikeutuksen näille toimille ja jopa harhauttamaan kansaa niin pitkälti, että he (kansa siis) kuvittelee jopa haluavansa esim. tässä tapauksessa sotaa. Tässä tapauksessa Yhdysvaltojen sisällä sodan vastustajat joutuvat toimimaan huomattavasti marginaalisemmassa asemassa kuin sodan kannattajat, joilla siis on valtiovalta tukenaan.

vlad#16.

 

[secord]

Hei, eiköhän tässä ole kyse paljon muusta kuin joukkotuhoaseista.Varmaan moni on sen tässä ketjussa maininnutkin(itse en ole lukenut kuin tämän sivun viestit). Se, mitä USA:n todisteisiin tulee, voivat ne olla yhtä paljon totta kuin taruakin. CIA pystyisi kehittämään tuollaista kuvaa ja ääninauhoja helposti. USAn vakuuttelu Irakin uhasta maailmanrauhalle ei oikein vakuuta, mites toi P-Korea George?Mihin katosi Bin Laden ja tottakai Irakilla on terroristikytköksiä. Mielestäni USAn toimintaa arvostellaan aiheesta, ei tarvi olla edes kommari huomatessaan suurvallan mädännäisyyden. Valitettavasti se sama mädännäisyys ylettyy myös tänne meillekin.

 

[MadMan]

Sinänsä varsin mielenkiintoista, että maailmassa on muutama maa, jotka saavat kehitellä vapaasti joukkotuhoaseita. Sitten kun joku Irakin tapainen valtio on joskus tehnyt niitä (nykyisestä tuotannosta ei edelleenkään ole pitäviä todisteita), niin antaa se luvan pommittaa kyseinen maa kivikauteen. Mikä oikeus USA:lla on vaikuttaa kuka Irak:ssa istuu korkeimmalla pallilla. Eikö tämä ole maan sisäinen asia? Mielestäni USA:lla ei ole mitään oikeutta vaatia Saddamia eroamaan ja uhkaamaan hyökkäyksellä, mikäli hän ei vetäydy maan johdosta.

Itselleni on ollut selvää, että USA aloittaa sodan vaikka joukkotuhoaseita ei löytyisi. USA on ajanut itsensä sellaiseen tilanteeseen, että sen on hyökättävä Irakiin säilyttääkseen kasvonsa.

 

[PeteX]

Torstai the 20th on ensimmäinen deadline. En usko, että sota alkaa vielä silloin, mutta ei kovin kaukana olla. Lauantaina 15. päivä Rautatientorilta lähtee mielenoisoituskulkue hulluutta vastaan. En tiedä mihin marssitaan, mutta toivottavasti jenkkien suurlähetystön eteen. Viimeksi olen ollut ryssien suurlähetystön edessä kymmenen vuotta sitten Balttiankriisin aikana, joten supobabyille tiedoksi: Te kuvasitte jo meidät!
Tarkoitus oli lähteä ihan perheen kanssa osoittamaan mieltään, mutta vasemmistolaiset laittavat taas kuitenkin haisemaan ja lähden siis ilman tytärtäni. Toivon, että mahdollisimman moni olisi mukana sanomassa sanansa ja toivon myös, että homma ei mene väkivaltaiseksi. Viimeinen on kyllä turha toivo.

 

[varjo]

"Tarkoitus oli lähteä ihan perheen kanssa osoittamaan mieltään, mutta vasemmistolaiset laittavat taas kuitenkin haisemaan ja lähden siis ilman tytärtäni"

ASiasta toiseen, mielestäni on suoranaisesti säälittävää vetää lapsia, mahdollisesti vielä sen ikäisiä jotka eivät asiasta oikeastaan muuta ymmärrä kuin isin kiihkon, mukaan tällaiseen.
On mielestäni aivan sama manipuloidaanko lapsia uskonnolla, rasismilla tai poliittisilla mielipiteillä.
Se että päämäärä kenties voisi olla jollain tasolla oikeutettu tai "oikea" ei siltikään vielä mielestäni tee mitään eroa, lapsella on oikeus muodostaa asioista omat mielipiteensä ilman että niitä tarvitsee lapsesta asti ruveta "hieman suuntaamaan ja ohjaamaan".

Tosin jos tyttäresi on jo _tarpeeksi_ vanha rakentamaan omia mielipiteitä ja analysoimaan niitä riippumatta vanhempien asenteista tms. niin silloin ei mitään.

 

[nedomansky]

Jos mielenosoituksesta on odotettavissa väkivaltaista
mellakointia, niin silloin on ehkä parempi jättää taistelu-
koulutusta saamattomat lapset kotiin katsomaan tapahtumia
televisiosta.

Normaalin kotimaisen mielenosoituksen, kuten wappukulkueen,
tapauksessa lapset kuuluvat joukkoon. Onhan heistä suurin
osa kastettu kristinuskoonkin suurin piirtein telakalta kotiuduttua.

Suuri osa nuoren arvomaailmasta on peritty kotoa. Isin voimakkaat poliittiset mielipiteet niellään mukisematta ainakin
n. 10-vuotiaaksi asti.

Mullekkin yksi vasurimamma silmät kiiluen aina muistelee
sitä, kun isin kanssa käytiin 60-luvun alussa työväentalolla
praataamassa.

Sitä en sitten tiedä, takooko USAn presidentti edellisen
sukupolven asearsenaalistaan auroja Irakin kansalle ja
lentääkö Hussein hoveineen Mauritiukselle leikkimään
ihmissyöjien kuningasta, jos Suomessa pidetään
"peace and love" mielenosoitus. Toisaalta sodanuhkan
aiheuttamaa stressiä on ihan hyvä purkaa isommalla joukolla.

Veikkaan, että kevään tärkein topicci ei ole, voittaako HPK
SM-liigan mestaruuden.

 

[PeteX]

Varjo: En siis ota lastani mukaan ja mitään saalittävää ei ole siinä että joku ottaa. Sieltä sohvalta voi sitten pelkurimaisesti irvailla meille. Laita Varjo itsesi peliin ettet saa ihan pelkästään hannarin leimaa otsaasi.
Pyysin myös parasta kaveriani mukaan, mutta hän totesi että parasta olisi iskeä samantien Pohjois-Koreaan ja ydinasein. Sana on vapaa ja onneksi ei olla samaa mieltä asioista. Tämä sota on niin selvä vääryys, että sitä pitää vastustaa kaikin voimin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PTS

Heheh, USA ei varmasti lähtisi valehtelemaan YK:lle näissä asioissa. Tottakai tuommoista kuvaa voisi hyvinkin pystyä kehittelemään keinotekoisestikin, mutta kun sitä ei nyt vaan kehitellä.

Miksei lähtisi jos katsotaan sen ajavan tarpeeksi paljon omaa etua? paljastuihan brittienkin tekemä oma selvitystyö, se jopa Yhdysvaltojen ulkoministeri Powell kiitteli, monilta osin kopioksi opinnäytetyöstä jonka monet tiedot olivat peräisin vuodelta '91.

Painotan yhä edelleen, en väitä, että irak olisi puhdas kuin pulmunen. Sillä mitä suurimmalla todennäköisyydellä on pieniä määriä joukkotuhoaseiksiluokiteltavia aseita mutta siitä ei ole tällä hetkellä, enkä usko, että tulevaisuudessakaan todella konkreettista uhkaa globaalia uhkaa. Paikallinen uhkatekijä se voi olla mutta sen aisoissa pitämiseksi ei tarvita koko valtion miehittämistä sekä laajoja pommituksia ennen tätä maavoimien sotilasoperaatiota.

Kaikki näyttää entistä enemmän kulminoituvan kahteen asiaan. Toinen on Saddam itse ja toinen öljy, mutta ei näistä tämän enempää tässä viestissä. Aihetta olen käsitellyt enemmän kuin tarpeeksi tässä(kin) ketjussa.

Ota huomioon myös maiden tarkoitusperät ja todennäköisyys joukkotuhoaseiden väärään käyttöön. Esim. Israelin riski käyttää joukkotuhoaseitaan väärin on aivan huomattavasti pienempi, kuin Irakin.

Entäpä Pakistan, Intia? Molemmat uhkasivat toisiaan ydinasein tässä jokunen aika sitten. Tarvitsiessaan Pakistanin tukea Afganistanin kriisin aikaan Yhdysvallat oli valmis lehmänkauppoihin ja samalla painoi villaisella Pakistanin ydinaseohjelman - ydinaseen. Pakistanin tapauksessa ei tarvita muuta kuin isänmaallinen ääri-islamilainen hallinto niin Yhdysvallat, kuin myös Intia, on todellisen ongelman edessä.

Mitä Israeliin taasen tulee. Jos he joutuvat laajamittaisen konventionaalisinasein suoritetun hyökkäyksen kohteeksi vastaavat he ydinasein. Tätä Yhdysvalloissa pelätään, että Israel Irakin iskiessä iskee takaisin ydinaseilla ja uskoisin, että tässä on eräs syy sille miksi Yhdysvallat on itse ryhtynyt vilauttelemaan ydinasekorttia. Jokainen voi päässään laskea mitä siitä seuraa jos Israel ottaa käyttöönsä ydinaseen.

Miksi Israel sitten saa pitää hallussaan ydinaseita? Miksei Yhdysvallat tähän puutu? Syy löytyy yksiselitteisesti juutalaisuudesta. Juutalaisten "sorrettu kansa" on oikeutettu moniin sellaisiin asioihin joihin muut kansat eivät ole oikeutettuja. Eikä Yhdysvalloilla ole todellista intressiä puuttua tähän koska juutalaiset itsessään ovat varsin voimakas lobbariryhmä Yhdysvalloissa.

vlad#16.

 

[finnishninja]

Kello käy Saddamille. Luuleeko muuten joku että hän ottaa USA:n tarjouksen vapaudesta vastaan, jos hän luovuttaa vallan vapaaehtoisesti?

Minä luulen ettei antautuminen ole hänelle mahdollista. Ei missään nimessä.