Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

  • 74 261
  • 1 079

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, ja seuraavaksi voisivat Puska&co. selittää miksei jollain saa olla joukkutuhoaseita kun taas itsellä saa olla.

Tiedän, tiedän, "Saddam on sairas mulkku kun taas me ollaan hyviä".

Joku tossa kuitenkin mättää.
 

Tykki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Re: joukkotuhoasekätkentäjuttu

Viestin lähetti nedomansky
YK:ssahan esitettiin sitten todisteita. Itse en ole nähnyt muuta
vielä kuin ilmakuvan [satelliittikuvan?] jostain parakeista.
Lienee keskiverto-YK-edustajalle kohtuullisen vaikeaa sanoa,
esiintyikö kuvassa joukkotuhoaseen kätkentä vai ei.

Näkikös muut jotain vaikuttavampaa todistetta aiheesta?

Niin, no, Powel piti 1,5 tunnin esityksen todisteista ja ainakaan minä en nähnyt kuin muutaman vilahduksen tv-uutisista. Digi-kanavalta taisi tulla koko esitys, katsoitko sen?

Mutta itse asiaan. En nyt puolustele USA:n maailmanpoliisi -roolia enkä väitä, että tuleva sota olisi mitenkään oikeutettua. Lisäksi uskon, että pääsyy jenkkien toimintaan löytyy Irakin öljyvaroista. Mutta koska täällä näytetään melko yksipuolisesti olevan jenkkien toimintaa vastaan, niin pari kommenttia:

- Saddam ON paha jannu. Ainakin minä muistan, kuinka äijä eräänä päivänä päätti mennä ja valloittaa Kuwaitin sotilaallisella operaatiolla. Ja vain siksi, että Kuwaitilla on helkkaristi öljykenttiä. Tästähän koko soppa aikoinaan alkoi. Lisäksi hänen tiedetään hallitsevan Irakia julmin ottein. Nirri pois jos vastaan asettuu. Hänen kaltaisensa tyyppi järjestää aika ajoin pahoja hankaluuksia ainakin naapurivaltioille.

- Jos Saddam tosissaan rakastaisi maataan ja kansaansa, hän eroaisi tehtävästään, pakkaisi mukaansa ison läjän kultaa ja poistuisi maasta. Tämä etenkin nyt, kun tiedetään sodan varmasti alkavan mikäli Saddam ei väisty.

IMHO.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Viestin lähetti varjo
[BOlet joko meidän puolella tai meitä vastaan, mitens on britit? [/B]

Englannissa on joukko asianajajia vetämässä Blairia sotarikostuomioistuimeen, mikäli hän on mukana aloittamassa sotaa Irakia vastaan. Väittävät vielä tekevänsä tämän 100% varmuudella. Jää nähtäväksi, mutta olisi kyllä mielenkiintoinen ennakkotapaus. Blairin tilanne on kyllä mahdottoman hankala kun suurin osa omista joukoista ja kansasta vastustaa sotaa, mutta historiallista syistä Blairin on hoettava samaa mantraa. Tämä kyllä koskisi tässä tilanteessa ketä tahansa henkilöä mistä tahansa puolueesta Britanniassa.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Saddami on oikeasti paha jannu, eikä öljyllä ole mitään tekemistä asian kanssa. Itseasiassa Yhdysvallat voi oikeutetusti natskauttaa hengiltä koko Irakin kansan, rättipäitä jotka eivät ymmärrä autoilun päälle midään, kameleilla vaan kuljeskelevat. Itse asiassa Saddam on niin paheellisen paha jannu että epäilen hänen paljastuvan Pentiksi ajan myötä, vertailkaapa kavereita yhdennäköisyys on mykistävä, tästä todisteita esitettänee YK:ssa myöhemmin, piirrosten, peruukkien ym.muodossa. Lisäksi epäilen vahvasti kaikkien IFK:n jäämättä tulleiden pelaajavahvistusten lymyilevän Saddamin sängyn alla.Parille sadalle tuhannelle henkiin jääneelle pakolaiselle voidaan sitten tarjota Turkin rajalla jätskiä sekä hunajaa.
 

nedomansky

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Sodan riskin kasvaessa kasvanee myös Jihadin sotureiden
terroritekojen riski, vai mitä. Jos niillä hermo pettää ja jotain
sattuisi vaikka Ranskassa tai Saksassa, lienee silloin syytä
laittaa CNN päälle ainakin jos livesotakuvaukset kiinnostaa
kovasti.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Re: joukkotuhoasekätkentäjuttu

Viestin lähetti Tykki
- Saddam ON paha jannu. Ainakin minä muistan, kuinka äijä eräänä päivänä päätti mennä ja valloittaa Kuwaitin sotilaallisella operaatiolla. Ja vain siksi, että Kuwaitilla on helkkaristi öljykenttiä
Ja nyt Englanti ja Usa tekevät saman, mutta ketään ei tule apuun...

Minä katsoin Powellin esitystä pari kymmentä minuuttia ja esitys oli ihan vakuuttava. Tärkeintä antia oli kuvat, joissa näytettiin rekkoja joiden sisällä oli laboratorioita. Sikäli ovelaa, että rekat (joita on kuulemma vähintään 7 kpl) voidaan ajaa aina tarvittaessa uuteeen paikkaan. Ovelaa siksi että jos tälläisiä rekkoja on olemassa niitä on YK:n lähes mahdoton löytää. Jos niitä ei, niin silloin USA on ovela väittäessään että niitä on, koska rekkojen piilottaminen on niin helppoa, että USA voi aina turvautua siihen että niitä rekkoja ei ole vieläkään löydetty...

Sikäli USA:n uskottavuus on rapissut, että Irakia on syytetty jo sekä anthraxin levittämisestä, että yhteyksistä Al-qaidaan eikä kumpaakaan väitettä ole todistettu - pikemminkin päinvastoin. Kolmannen kerran todisteet ovat luonteeltaan sellaisia, että on helvetin helppo tekaista.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo
todisteista pitänee sanoa että luultavimmin USA:lla on "oikeitakin" todisteita, niitä vain ei julkaista sen takia ettei vastustajat saa selville tiedusteluverkon tasoa.

Vaikka USA on nyt USA niin en minäkään nyt sentään usko että se suoraan sanoen valehtelisi YK:lle....tai sitten todisteita ei todellakaan ole muita mutta uskovat itse että nuo ovat riittävät todisteet....

On mahdollista, että Yhdysvalloilla on pitäviäkin todisteita joukkotuhoaseiden puolesta mutta on myös mahdollista, että he esittävät pitävinä todisteina olettamuksia joiden todistaminen vääriksi on likipitäen mahdotonta. dana77 toikin jo esille nämä rekka-autoilla siirrettävät laboratoriot (yht. 7 kpl). Kuinka Irak voi todistaa ettei heillä ole sellaisia kun Yhdysvallat voi kaikissa tapauksissa teilata tämän todisteen täysin pitämättömänä. Irak on sananmukaisesti puun ja kuoren välissä, vain Saddamin poistuminen näyttämöltä voi enää estää sodan syttymisen.

Mikä sitten määritellään joukkotuhoaseeksi?
Irakilla tiedetään olevan noin parikymmentä kappaletta Scud-ohjuksia, eli kapasiteettia joukkotuhoaseiden kuljettamiselle on joten jonkun mielestä, Irakin menneisyys huomioon ottaen, tämä tarkoittaa myös sitä, että heillä täytyy olla valmiina joukkotuhoaseita. Niin vähäisellä määrällä Scud-ohjuksia ei ole sotilaallista merkitystä mikäli niihin asennetaan tavanomainen taistelukärki, tilanne on toinen mikäli ohjus kuljettaa vaikkapa taistelukaasuilla verustettua taistelukärkeä. Scud-ohjuksien olemassa oloa joku voi pitää riittävänä näyttönä siitä, että Irakilla on joukkotuhoaseita. Mainitaan nyt kuitenkin se, että huomattava osa Lähi-Idän maista on varustautunut taktisin- tai jopa keskimatkanohjuksin.

Mikäli Irakia ryhdyttäisi perkaamaan täikammalla epäilisin riittävää näyttöä joukkotuhoaseiden puolesta löytyvän mutta en oikein jaksa uskoa, että tuolloinkaan puhuttaisi merkittävistä määristä. Ja, kuten niin monasti on tullut mainittua, ne ovat vain veruke tälle sodalle.

Yhdysvallat on kuitenkin YK'n selkeästi suurin yksittäinen rahoittaja, joten ei ole kovinkaan vaikea arvata kumman sana lopulta painaa kabineteissa enemmän, Yhdysvaltojen vai Irakin.

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
On aika selvää, että teknisesti Irak rikkoo YK:n päätöslauselmaa eli ei tee aitoa yhteistyötä asetarkastajien kanssa. Tämä on tosin ollut tiedossa kaiken aikaa eli 12 vuotta. Todennäköistä on myös, että Irakilla on sekä jäljellä vanhoja että kehitteillä uusia joukkotuhoaseita. Irak on iso maa ja diktatuurin on helppo manipuloida asetarkastajia loputtomiin etenkin kun tämä logistiikaltaan iso ja sekalainen joukko ei koskaan pysty sulkemaan kaikkia Irakin tiedustelun kanavia sisällään. Eli vaatia lisäaikaa nykyisille tarkastuksille on käytännössä vaatia lisäaikaa Saddamille kehittää uusia aseita. Näin toki koska USA puolestaan ei sotaa halutessaan ole halukas painostamaan Ranskaa, Kiinaa ja Venäjää hyväksymään vahvalla aseellisella osastolla ja lentotuella vahvistettuja oikeasti intrusiivisia ja aggressiivisia tarkastuksia. Tämä olisi paras vaihtoehto, mitkä yleensä historiassa tuntee siitä, että ne eivät toteudu.

No, eipä tämä mitään: kaikkia päätöslauselmia ei ole ennenkään noudatettu, ja nämäkin ovat alunperin syntyneet USA:n voimakkaasta painostuksesta, jota monet eivät aikoinaan hyväksyneet. Saddam ei olisi ensimmäinen brutaali diktaattori, jolla on joukkotuhoaseita, ja niin kauan kuin hänellä on jotain menetettävää, on käyttökynnys hyvin korkea (paitsi omia kansalaisia kohtaan). Ei siis siksi, että hän kuten jokainen ei-amerikkalainen ihminen maailmassa rakastaa rauhaa ja vihaa sotaa, vaan siksi että joukkotuhoaseiden käyttö olisi hänen hallintonsa loppu. Tässä mielessä hyökkäyssota ei vaikuta järin rationaaliselta vaihtoehdolta… Mutta teeskennellä tai vilpittömästi uskoa että moraalisesti kysymys on mustasta (USA) ja valkoisesta (Irak ja epäitsekäs maailmanyhteisö), on vain tyhmää. Ranska, Kiina ja Venäjä idealistisina rauhanpuolustajina on hupaisa mielikuva: vain USA:n itsekkyys estää siis näitä rauhanaatteen kannattajia perustamasta paratiisia planeetalle? Hmm. Helppoa penkkiurheilua seurata televisiosta maailman tapahtumia ja kritisoida omasta mukavuudesta näkemättä yhtään mitään mitään maailman todellisesta viidakkomaisuudesta ja väkivallasta.Tämä nykyinen helppous juontuu suoraan siitä, että kapitalistinen liberaalidemokratia voitti väkivaltaa käyttäen ensin fasismin ja sitten sotaan täysimittaisesti varustautuen kommunismin. Valitettavasti viime kädessä kansainvälisen järjestelmän toimivuus, eli meidänkin vapaakauppaan ja vientiin perustuva pohjoismainen vaurautemme, pohjautuu viime kädessä lännen (etupäässä USA:n) sotilaalliseen ja institutionaliseen voimaan. Eli ei tosiaankaan haluta luopua tämän toiminnan hedelmistä samalla kun sitä kuitenkin moraalisesti kritisoidaan. Tämä ei ole kestävä asenne.

No, eettisesti hyväksyttäävähän se toiminta ei ole: länsi pitää yllä monia tuhoisia rakenteita, jotka omalta osaltaan pitävät 80% ihmiskunnasta brutaalissa kurjuudessa. Ongelma on siinä, että valistunutta vaihtoehtoa ei kerta kaikkiaan ole lännen yliopistojen luentosalien ja teini-aktivistien mielenosoitusten ulkopuolella. Parempi edes tämä osittainen kehitys parempaan kuin autoritaaristen ja totalitaaristen järjestelmien kaaos. On täysin lapsellista teeskennellä että on vain helppoja, täysin moraalisia ja kaikille sopivia ratkaisuja. Näin ei ole. Erotuksena on se, joutuuko oikeasti toimimaan maailmassa, vai voiko ilman mitään vastuuta kritisoida sivusta. Ellei toiminnalla ole seurauksia, on vapaa sanomaan mitä hyvänsä: aina voi kuvitella teon vaihtoehdoksi sen täydellisesti toimivan ja täysin tuskattoman vaihtoehdon. Toisaalta on mukavasti moraalisesti ylempi ja toisaalta ei tarvitse ottaa vastuuta mielipiteensä käytännön seurauksista. Tämä taitaa tosiaan olla se paras mahdollinen maailma, etenkin jos sattuu olemaan lehtikolumnisti…

Edit: typoja ym.
 
Viimeksi muokattu:

Carlos

Jäsen
Nyt sitten tämä jenkkien isoherraministeri Rumsteak arvostelee (taas) mm. Saksaa siitä että tämä ei aio osallistua sotaretkeen. Kyllä ne on sikoja, eivät halua sotaa. Ihme touhua.

On se hienoa että meillä on sentään olemassa tuo USA, maailman rauhan lähettiläs, joka kumpuaa hyvää tahtoa ympärilleen ja onnea maailmaan.

Helvetti, tässä tulee jo mieleen että täytyy itse kietaista muutama dynamiittipötkö vyötäisille ja lähteä turistiksi jenkkilään. Tosin siinä lähtisi oma henki, ja edes miljoonan jenkin henki ei ole niin arvokas että omastani luopuisin.

Oksettaa tuo jenkkien touhu.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti mjr
aina voi kuvitella teon vaihtoehdoksi sen täydellisesti toimivan ja täysin tuskattoman vaihtoehdon.

Minä olen tässä koko ajan kritisoinut sitä että USA menee siitä mistä aita on matalin. Kaikkien iloksi otamme jälleen fiktiivisen esimerkin.

On olemassa kaupunki X, jossa on 5 neliökilometrin kokoinen slummialue. Se on kasvanut siihen vuosien mittaan, köyhillä ihmisillä ei ole muuta paikkaa asua, joten he ovat sinne liittyneet jonon jatkoksi.

Pormestari W (nimi muutettu) ei tykkää tästä slummista, koska hän uskoo sieltä tulevan mm. paljon taskuvarkaita. Muutenkaan se ei näytä oikein hyvältä, joten jotain pitäisi tehdä. Hän kutsuu kokoon lautakunnan ja alkaa suunnittelu, kehitellään vaihtoehtoja.

Vaihtoehto 1:
Jyrätään puskutraktorilla koko slummi kumoon. Siitäpähän oppivat. Annetaan asukkaille sen jälkeen kaupungin insinöörien tekemät piirrustukset, joiden pohjalta nämä slummieläjät voivat sitten rakentaa itselleen uudet & hienot talot.

Vaihtoehto 2:
Rakennetaan slummiin kaupungin varoista toimiva viemäriverkosto, ehkä myös puhdas & juokseva vesi, ja lähdetään pitkäjänteisellä työllä parantamaan näiden ihmisten elinolosuhteita, keskustellaan ja katsotaan mitä voidaan tehdä. Parannetaan olosuhteita aste asteelta, hienostokorttelia siitä ei saa, mutta ainakin selkeästi ihmisten olosuhteita voisi parantaa. Samalla vähentyisi myös katkeruus yhteiskuntaa kohtaan, ja ehkä myös ne taskuvarkaudet, jos ne nyt alunperinkään sieltä slummista juontavat juurensa.

Vaihtoehto 3:
Jyrätään koko hoito kumoon, ja rakennetaan tilalle uudet nykyaikaiset talot.


Näitä sitten puntaroidaan, ja mitähän tästä seuraisi?


Vaihtoehto 1:
Vanha slummi jyrätään, mutta ei ole olemassa mitään edellytyksiä miksi tulevaisuudessa homma muuttuisi, ihmiset rakentavat taas samat aaltopahvihökkelit, parin vuoden kuluttua kukaan ei muistakaan että se slummi joskus jyrättiin.

Vaihtoehto 2:
Näin toimien voidaan saada aikaan ehkä jopa jotain pysyvää parannusta, kenties voitaisiin puhua jopa kestävästä kehityksestä? Tämä olisi kaikkein vaikein vaihtoehto, tuskin edes kovin halpa, mutta tässä pormestari W näyttäisi että hän on oikeasti kiinnostunut näistä ihmisistä, ja siitä että tulevaisuudessa meillä olisi vähemmän taskuvarkaita.

Vaihtoehto 3:
Upeeta, mahtavaa, mutta liian kallis ja liian työläs. Ei ole mahdollista toteuttaa.


Hiukan karkeasti asiat tässä taas otin esiin, mutta periaatteessa tässä case-Irakissa toimitaan kuten vaihtoehto 1:ssä. On helppoa mennä väellä ja voimalla, jyrätä kaikki matalaksi, ja olla sitten iloinen. Taas pelastettiin USA:n itsenäisyys viime tingassa. Ja siinä sivussa saatiin vähän öljyä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: Carlos

Jotenkin kuvittelisin että nämä ongelmat ja epätäydellisyydet liittyvät universaalisti ihmiseen lajina eikä niinkään spesifisti Amerikan Yhdysvaltoihin valtiona. USA:n olemassaoloa edeltänyt satatuhatvuotinen lajin historia antaisi vahvasti aihetta päätyä tälläiseen näkemykseen. Jolla on valtaa, käyttää sitä väärin - eli pohjimmiltaan valta itsessään on ongelma eikä niinkään sen kulloinenkin käyttäjä. Epäilemättä myös USA:n valta-aseman jälkeinen tilanne tulee olemaan suht. kaukana rationaalisesta ja rauhanomaisesta paratiisista, vaikka sitten Ranskalla (Afrikkaa ei lasketa), Kiinalla (Tiibet, mikä Tiibet?) tai Venäjällä (oma maa pronssikaudelle, alusmaat kivikaudelle) tulisikin olemaan täysin vapaat kädet toteuttaa rauhaa rakastavia periaatteitaan. Mutta anyway, terveisiä sinne State Departmentin Disinformaatio- ja Provokaatio -osastolle, teette tehokasta työtä Colin Powellin viisaalla johdolla!

Edit: deparment
 
Viimeksi muokattu:

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Viestin lähetti nedomansky
Sodan riskin kasvaessa kasvanee myös Jihadin sotureiden
terroritekojen riski, vai mitä. Jos niillä hermo pettää ja jotain
sattuisi vaikka Ranskassa tai Saksassa, lienee silloin syytä
laittaa CNN päälle ainakin jos livesotakuvaukset kiinnostaa
kovasti.

- Niin, tietääkö joku jo miltä kanavilta tämän teurastuksen voi katsella suorana lähetyksenä? On se muuten aika jännä että yhden maan kourallinen ihmisiä (Bushia tukeva öljyteollisuus) voi ihan pokkana käydä teurastamassa muutama sata tuhatta siviiliä omien taloudellisien intressien vuoksi>eivät ole yhtiömme potentiaalisia asukkaita>eiku pommia niskaan, kukahan se paha jannu onkaan?ÖÖö.... Turha enää itkeä jenkkienkään jos sattuu muutama tornitalo kaatumaan tulevaisuudessa, näin sitä kitketään terrorismintaimia;)No jos jotakin positiivista saattaisi etsiä niin muutama kaasuhyökkäys Yhdysvaltoihin tai sukusiitettyyn saarivaltioon saattaisi tehdä tissiä siinä mielessä että heidän omaankin nilkkaansa sattuisi. Eihän se paljoa koko mailman äö:tä nostaisi kokonaisuudessaan jos vaikkapa New York tai Lontoo kaasutettaisiin tyhjäksi, mutta positiivista kehitystähän se kuitenkin olisi, noin niinkus mailman keskimääräistä äö:tä koskien olisi...
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Televisiossa joku yhdysvaltalainen, olisiko kenties ollut alan professori vielä kaiken kukkuraksi, kertoi pokerilla naamalla, että WTC iskussa kuoli yli 2000 ihmistä ja taas Irakin viimesodassa 200. Tällä hän perusteli sitä, että sotiminen kannattaa kuolonuhrien välttämiseksi. Mitä ihmettä ne Irakilaiset sitten ovat, jos eivät ole ihmisiä?

Tässä sodassa, jos sellainen tulee, niin ei kyllä tuolla kahdella sadalla päästä millään. Bush voisi kysyä tuolta Stalinilta, miten vallataan vierasmaa ja sen pääkaupunki nopeasti ja niin, että irakilaiset ottavat jenkit vastaan kukkasin. Niin kuin Stalin ajatteli Suomesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Punalippu
- Niin, tietääkö joku jo miltä kanavilta tämän teurastuksen voi katsella suorana lähetyksenä? On se muuten aika jännä että yhden maan kourallinen ihmisiä (Bushia tukeva öljyteollisuus) voi ihan pokkana käydä teurastamassa muutama sata tuhatta siviiliä omien taloudellisien intressien vuoksi>eivät ole yhtiömme potentiaalisia asukkaita>eiku pommia niskaan, kukahan se paha jannu onkaan?ÖÖö.... Turha enää itkeä jenkkienkään jos sattuu muutama tornitalo kaatumaan tulevaisuudessa, näin sitä kitketään terrorismintaimia;)No jos jotakin positiivista saattaisi etsiä niin muutama kaasuhyökkäys Yhdysvaltoihin tai sukusiitettyyn saarivaltioon saattaisi tehdä tissiä siinä mielessä että heidän omaankin nilkkaansa sattuisi. Eihän se paljoa koko mailman äö:tä nostaisi kokonaisuudessaan jos vaikkapa New York tai Lontoo kaasutettaisiin tyhjäksi, mutta positiivista kehitystähän se kuitenkin olisi, noin niinkus mailman keskimääräistä äö:tä koskien olisi...

Jos voi noin ajatella USA:sta ja Britanniasta, niin miksi sitten surra edes irakilaisia? Luullakseni Saddamin hallinnon jatkuminen olisi myös suht. paljon kuolleisuutta lisäävä tekijä maan enemmistölle eli kurdeille ja shiia-muslimeille. Sodasta voi myös tulla nopea ja käydä kuten Afganistanissa eli humanitaarinen tilanne pikaisesti parantuisi. Ainakin saarto loppuisi, todennäköisesti sisäinen väkivaltakin aika nopeasti. Japanin ja Saksan kansat toisen maailmansodan päätteeksi eivät loppujen lopuksi panneet pahaksi ollenkaan amerikkalaismiehitystä. Itse asiassa itäiseltä vyöhykkeeltä taisi olla Saksassa joukkopako näiden kaasutettavien huomaan. Mistä reippaasti puheenollen: koskeeko tämä tuomio vain nykyhetken amerikkalaisia vai olisiko ennaltaehkäisevästi pitänyt tappaa kaikki jo vuonna 1939?

Edit: normaalit typot.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Jaakko
Televisiossa joku yhdysvaltalainen, olisiko kenties ollut alan professori vielä kaiken kukkuraksi, kertoi pokerilla naamalla, että WTC iskussa kuoli yli 2000 ihmistä ja taas Irakin viimesodassa 200. Tällä hän perusteli sitä, että sotiminen kannattaa kuolonuhrien välttämiseksi.
Mielenkiintoista matematiikkaa kerrassaan! Tulee mieleen vaan pari kysymystä:
-olikos ne nyt Irakilaisia, jotka WTC:hen iskivät?
-vähentääkö hyökkäys Irakiin vihaa ja katkeruutta Usa kohtaan?
-Jos kyllä, niin lisääkö se riskiä uusien WTCeiden tapahtumiselle?
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Viestin lähetti mjr
Jos voi noin ajatella USA:sta ja Britanniasta, niin miksi sitten surra edes irakilaisia? Luullakseni Saddamin hallinnon jatkuminen olisi myös suht. paljon kuolleisuutta lisäävä tekijä maan enemmistölle eli kurdeille ja shiia-muslimeille. Sodasta voi myös tulla nopea ja käydä kuten Afganistanissa eli humanitaarinen tilanne pikaisesti parantuisi. Ainakin saarto loppuisi, todennäköisesti sisäinen väkivaltakin aika nopeasti. Japanin ja Saksan kansat toisen maailmansodan päätteeksi eivät loppujen lopuksi panneet pahaksi ollenkaan amerikkalaismiehitystä. Itse asiassa itäiseltä vyöhykkeeltä taisi olla Saksassa joukkopako näiden kaasutettavien huomaan. Mistä reippaasti puheenollen: koskeeko tämä tuomio vain nykyhetken amerikkalaisia vai olisiko ennaltaehkäisevästi pitänyt tappaa kaikki jo vuonna 1939?

Edit: normaalit typot.

-Puhutaan ihan nykypäivästä noissa kaasutushommissa. Mielestäni Euroopan maat tekevät viisaasti pysyessään pois tästä terurastuksesta, Saksalla ja Ranskalla on suht hyvät välit arabimaihin ja ne kannattaa säilyttää, joten antaa jenkkien leikkiä omia leikkejä. Tuskinpa vain Saddam lähellekkään tulevan sodan uhreja pääsee ja sitä paitsi sen luulisi olevan Irakin sisäinen asia. Mitä tulee sitten siihen kuinka tuollaista eri ryhmistä koostuvaa maata tulisi hallita, onkin toinen juttu, maan pirstoutumisen ja sisäisen väkivallan taas luulen päinvastoin kasvavan sodan myötä, ei pidä uskoa kaikkea mitä Hollywood kertoo. Mitä muutoin itse pitäisit siitä jos vaikkapa Venäjä alkaisi päättää ketkä Suomea johtaa, asettaisi meille vaikkapa eduskunnan ja hallituksen?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hieman ihmettelen mjr:n asennetta, vaikka hänen kiina/ranska/venäjä vertailunsa perusteltuja ovatkin.

Onhan USA:n toiminnan summa positiivisella puolella kokonaisuudessaan, mutta miksi sen toimintaan ei saisi pyrkiä vaikuttamaan? Onko USA kuin kakara joka alkaa kiukuttelemaan, jos se ei saa joka asiassa tahtoaan läpi? (viittaan tähän "Eli ei tosiaankaan haluta luopua tämän toiminnan hedelmistä samalla kun sitä kuitenkin moraalisesti kritisoidaan.")

Tämä lainaus oli todella hyvä:
"Jotenkin kuvittelisin että nämä ongelmat ja epätäydellisyydet liittyvät universaalisti ihmiseen lajina eikä niinkään spesifisti Amerikan Yhdysvaltoihin valtiona. USA:n olemassaoloa edeltänyt satatuhatvuotinen lajin historia antaisi vahvasti aihetta päätyä tälläiseen näkemykseen. Jolla on valtaa, käyttää sitä väärin - eli pohjimmiltaan valta itsessään on ongelma eikä niinkään sen kulloinenkin käyttäjä".

Valta turmelee. Miksi siis USA:n valtaa ei pyrittäisi rajoittamaan?
Onko vallan määrä vakio? jos USAn valtaa kavennettaisiin, niin se lisäisi Venäjän ja Kiinan ja muiden "roistovaltioiden" valtaa? Nämä siis ihan kysymyksinä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
Kukaan ei ole mielestäni kyseenalaistanut varsinaisesti sodan hyötyä, merkityksellistä onkin että onko sodan aloittaminen oikeutettua. Oikeuttaako päämäärä menetelmät?

Jos Irakista tulisi sitten ennakkotapaus siitä että valtion sisäisiin asioihin saa puuttua jos vain isommat valtiot niin päättävät niin mielestäni aletaan olla hiljalleen jonkinsortin Varsovan Liitossa jossa jokainen jäsenmaa saa koko ajan jännätä "tekeekö oikein".

Toki on selkeä ero vaikkapa tehdä erilaisia poliittisia päätöksiä kuin teloittaa ihmisiä mutta käsitteellisesti tilanne on sama, etenkin jos ko. maa sattuu omaavaan jotain hyödykettä joka sattuisi olemaan tärkeä muille maille. Ehkei nyt sotaa julistettaisi mutta ainahan voitaisiin muistuttaa miten nyt "ei olla meidän puolella....ollaankos sitä sitten meitä vastaan?".

Maailma ei ole täydellinen paikka ja ei Afganistankaan paratiisiksi muuttunut vaikka Taleban kukistettiin. Jos ainoa varsinainen oikeutus Irakin sodalle olisi se ettei Irak ole kunnolla tehnyt yhteistyötä asetarkastajien kanssa niin mielestäni mennään moraalisesti varsin heikoille jäille sotaa aloittaessa.
Mitä tällä on sitten väliä? EI toisaalta yhtään mitään, maailmanpolitiikka ei varsinaisesti tunne moraalia mutta historiassahan se kyllä tullaan näkemään miten toiset maat toteuttavat ulkopoliittista painostusta varsin itsekkäistä lähtökohdista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
de: dana77 ja varjo

En näe Irakia ennakkotapauksena vaan sääntönä ihmiskunnan karussa historiassa. Lähinnähän USA poikkeaa edukseen vallinneesta käytännöstä: mikä muu maa vastaavassa monopoliasemassa vaivautuisi mihinkään dialogiin ja odotteluun? Tämä ei johdu amerikkalaisten hyvyydestä vaan liberaalidemokratian rakenteista. Jos Venäjällä olisi vastaava sotilaallisesti ylivertainen asema, se lienisi jo Reinillä, Tornionjoesta puhumattakaan, Kiina puolivälissä Hawaijia... EU kyllä tosiaan olisi aidosti positiivinen vastapaino USA:lle, kun Venäjä ja Kiina ovat reaalisesti lähinnä negatiivisia. EU ei vain ole vakavasti otettava vastapainona, koska se ei halua missään nimessä varustautua merkityksellisesti, koska sota on väärin ja Pentagon hoitaa kaikki oikeasti vakavat vaarat. EU ei esimerkiksi laajentuisi metriäkään itään päin ilman USA:n aseellista mahtia. Emmekä esimerkiksi me monesta hyvästä syystä täällä Suomessa edes kannata EU:n militarisointia: tämän ylellisyyden meille suo Euroopassa vallitseva rauha ja tasapaino, joka perustuu pohjimmiltaan USA:n voimaan. Valitettavasti: parempihan olisi jos perustuisi rauhanomaiseen ja ei-aggressiiviseen ihmisluontoon.

En siis usko että on George W:n keksintö, että maailmassa pohjimmiltaan edelleenkin puhuu voima, ja että sen takia EU:n hurskaat toivomukset ovat olleet viime kuukausina täysin irrelevanttia retoriikkaa. On todella outoa, että monet idealistiset kriitikot vakavissaan uskovat, että nykymaailma olisi vähemmän voimapolitiikan vallassa, jos täällä ei olisi USA ylläpitämässä toisen maailmansodan jälkeen luomiaan kansainvälisiä rakenteita. Ainoa reaalinen vaihtoehto on vielä huonompi asioidentila. Karua on tämä ihmiskunnan verinen taaperrus planeetalla...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Jotenkin kuvittelisin että nämä ongelmat ja epätäydellisyydet liittyvät universaalisti ihmiseen lajina eikä niinkään spesifisti Amerikan Yhdysvaltoihin valtiona. USA:n olemassaoloa edeltänyt satatuhatvuotinen lajin historia antaisi vahvasti aihetta päätyä tälläiseen näkemykseen. Jolla on valtaa, käyttää sitä väärin - eli pohjimmiltaan valta itsessään on ongelma eikä niinkään sen kulloinenkin käyttäjä.

Minä taasen olen hyvin vahvasti sitä mieltä, että nämä ongelmat liittyvät ihmiseen lajina, oikeastaan yleensäkin lajien "lajityypilliseen" käyttäytymiseen jotka saavat alkunsa näennäisen itsekkäistä syistä. Ihmisellä, kuten muillakin lajeilla, taistelu elintilasta, käyttäkäämme nyt tätä sanaa hyvin väljässä tarkoituksessa, johtaa näihin yhteenottoihin. Tähän mennessä ihminen ei teknisestä kehityksestään huolimatta ole muilla tasoilla noussut lopulta kovinkaan kummoisesti muun eläinkunnan yläpuolelle. Meillä on samat perustarpeet mutta niiden tyydyttämiseen ihmisellä lajina on aivan erilaiset mahdollisuudet teknisen kehittyneisyytensä tähden. Tällaisissa ristiriitatilanteissa esiin tulevat ne perimmäiset käyttäytymistämme säätelevät "lait". Kärjistäen, tai ei ehkä niinkään kärjistäen ilmaisten, joko minä tai hän. Tilaa on vain toiselle meistä.

Tähän saakka uskoisin meidän ajattelevan hyvin paljon samoin, minä ehkä asiaa hivenen toiselta kantilta tarkastellen ja näin ollen sen u'lla alkavan sanan pois pudottaen.

Kuten dana77 ilmaisi asian, valta siis turmelee. Liika valta, todellinen ylivalta muihin nähden suo ihmiselle mahdollisuuden käyttää sitä väärin koska ihminen loppujen lopuksi on eläin. Vai onko näin sittenkään? Jos tämä käyttäytymisemme on luonnoillista ja luontevaa, sen juuret ovat syvällä eläinkunnan historiassa, onko tämän vallan käyttäminen omien etujen ajamiseen väärin? En tällä toteamuksella kuitenkaan hae oikeutusta suunnitellulle sodalle, ennemminkin sitä, että kenties meidän on opittava elämään tämän tuntemuksen ja käyttäytymismallin kanssa ja näin ollen ehkäpä ajan kanssa oppia vähentämään tämän vallan väärinkäytön mahdollisuutta. Kieltäessämme itseltämme eläimellisyyden kiellämmekö samalla itsemme?

vlad#16.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti vlad
Kieltäessämme itseltämme eläimellisyyden kiellämmekö samalla itsemme?

Aivan. Miksi muiden valtioiden pitäisi sietää yhden valtion yksinvaltiutta ilman, että muut maat edes yrittäisivät suistaa sitä vallasta.

Eläinkunnassa esimerkiksi vahvin urosleijona pitää laumastaan huolta ja myös käyttäytyy kuin yksinvaltias, toisin sanoen tappaa esimerkiksi poikasia, että pääsisi nopeammin pukille. Leijonakuninkaan paikka ei kuitenkaan ole mikään itsestään selvyys, vaan muiden leijonauroiden tehtävänä on yrittää syöstä leijonakuningas vallasta ja nousta itse leijonakuninkaaksi - vain naarat ja heikot uroot jäävät leijonakuninkaan komenneltaviksi.

Miksi nykypäivän valtiot ovat kuin lampaita USA:n maailman johtajuuden alla?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:

keitä tarkoitat idealistisilla kriitikoilla?


Mitä USA:n toimintaan tulee niin toki joku toinen maa voisi hoitaa asiat huonommin, toisaalta voisi ne paremminkin hoitaa.
Usalla on valta ja se tuo vastuun, vaikka sen teot ovat sinänsä oikeutettuja koska ne palvelevat sen etuja niin siltiä valtaapitävältä on oikeutettua odottaa hieman korkeampaa moraalia tai vast.

Se että USA odottelee johtuu nyt kuitenkin pääasiassa siitä että USA on riippuvainen muusta maailmasta sen verran ettei sillä ole varaa toimia täysin itsenäisesti, mitä esim. entinen NL olisi saattanut tehdä. Yksi ongelma on myös USA:n sisäpolitiikka joka on vahvasti jakautunut kahteen leiriin.

Ei myöskään kannata unohtaa sitä että kenties USA haluaa itselleen puhtaamman moraalin sotaan, jottei sen tarvitse historiassa hävetä tekojaan. Sen takia se tahtoo YK:n suostumuksen, koska silloin se voi myös moraalisesti oikeuttaa historialle tekonsa.

USA tekee sen mitä se itse näkee parhaaksi, kuten mikä tahansa valtio tekisi sen asemassa. Ongelma on vain se että vastaavalla politiikalla vihollisten määrä tuskin ainakaan vähenee, joka taas kerran lisää USA:n valtaa koska ainoastaan sillä on keinot ja resurssit "taistella" terrorismia vastaan. EN puolustele enkä syytä USA:a koska se ei varsinaisesti tee mitään väärää, kyse on vain siitä että asiat voisi tehdä paremminkin.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
No nyt ollaan keskustelussa (ainakin t4:n ja vladin) jo niin lähellä sitä e-sanaa, että minä otan sen käyttöön. Evoluutio.

USA on sotavoimiltaan ja kultturiltaan ylivoimainen nykyaikainen voimavaltio. Se on evolutiivisesti sekä vahvin että sopeutuvaisin ja kultturievoluutioltaan vertaansa vailla. Näin ollen USA on oikeutettu jyräämään kenet haluaa, ja Irak ansaitsee vain vuoden typerimmän Darwin-valtion palkinnon, kun on tällaiseen matsiin ryhtynyt. Se on luonnon laki, että USA on mitä on ja tekee mitä tekee.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
EN puolustele enkä syytä USA:a koska se ei varsinaisesti tee mitään väärää, kyse on vain siitä että asiat voisi tehdä paremminkin.

Samaa mieltä asiasta. Jopa CIA on huomauttanut USA:n hallitusta siitä, että se ei ole juuri millään lailla puuttunut terrorismin syihin. Sapeleita on kalisteltu, kun seurauksia on korjattu, mutta niitä prosesseja, jotka synnyttävät terrorismia ei ole juurikaan kitketty. Miksi? Eikö tämä olisi USA:nkin etujen mukaista? Itse asiassa eikö juuri tämä olisi kaikkien etujen mukaista?

Ehkäpä ongelma onkin siinä, että näin toimiessaan USA joutuisi myöntämään tehneensä virheitä esim. Irakin ja Afganistanin suhteen.
 
Viimeksi muokattu:

lisamarie

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÄSSÄT ja SAIPA
saddam/öljy

Ja heti ensi alkuun on sanottava että tämä on sitten vain minun näkemykseni asiasta eli.........
En kiellä etteikö Irakissa ja etenkin Saddam Husseinissa olisi paljon vikkaa. Mutta ihmettelen silti tätä touhua ja mitä sen takana todellisuudessa on. Usa ja BUSH yrittää selittää syitä ydinaseilla jne, mutta onhan noita kyseisiä aseita myöskin Usalla, Kiinalla, Venäjällä jne. listaa voisi jatkaa pitkään. Ja silti uhkaillaan Irakia.
Eilen kuuntelin uutisia ja siinä sanottiin että Venäjä ei osittain kannata hyökkäystä ja se syykin siihen tuli vaivihkaan eli jos Usa hyökkää niin ja jos se voittaa Saddamin niin ketäkköhän sen jälkeen valvoo Irakin öljyvaroja. No tietenkin Usa. Ja Venäjälle se ei omalla tavallan sovi, kun he ovat lähi-itään yhteydessä juuri tuon öljyn takia. Ja omasta mielestäni suurin syy on tämä öljy. Öljy, jota Usa tarvitsee enemmän kuin ketään muu maailman maa. Ja sitä tarvitsee Usan armeija. Eihän usa halua kokea ennää tätä energiakriisiä, jonka he ovat joutuneet kokemaan. Entä kun Irak on tuhottu, niin mikä maa seuraavaksi otetaan kohteeksi. Sotiahan on aina ollut ja tulloo olemaan, mutta ei minun kirjoittaneen mielestä saisi öljyn takia sotaa alkaa. Ydinaseita on monella valtiolla niin kyllä saisi parempaa syytä Usa ja Bush keksiä sodallensa. Mielipiteitä on monia ja tämä on vain yksi monien joukosta. PEACE
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös