Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[Carlos]

Hyvä on.

Neuvostoliiton antipatiat Suomea kohtaan olivat kokonaan Saksan syytä. Itse asiassa jopa ne hyökänneet joukot olivat natseja valepuvuissa.

Suomeen toimitetut Do-17 pommikoneet olivat itse asiassa peräisin USA:sta, ne olivat naamioituja B-24 -koneita jotka USA halusi antaa meille lahjaksi, koska oli niin vilpittömän kiinnostunut pitämään sorretun Suomen puolia.

Kaikki Bf 109 G2 -koneet olivat jenkeiltä lahjaksi saatuja P-51B -koneita, edelleen valepuvussa. G6 -versiot olivat tietysti P-51D -mallia, naamioituina.

Lento-osasto Kuhlmey oli itse asissa RAF:n kaukoidän task force, koska Britit olivat niin huolissaan siitä miten pieni Suomi pärjää isoa ja pahaa NL:a... eikusiis Saksaa vastaan.

Mainilan laukaukset ammuttiiin ihan oikeasti, mutta nekin Saksalaisten toimesta.

Neuvostoliitto on oikeasti siis meidän ystävä, on aina ollut, mutta vain koska Saksa oli niin ilkeä, niin me veljeskansat jouduimme sotaan.

Yleensäkin Suomen asevoimat olisi ollut paljon vahvemmat, jos olisimme antaneet ystäviemme ja auliista apuaan tarjonneiden Ison-Britannian, USA:n ja Ranskan varustaa armeijamme.

USA haluaa hyökätä Irakiin taatakseen maailmanrauhan. Irak uhkaa valloittaa koko maailman just nyt. USA on rauhanlähettiläs ja sen presidentti saa seuraan Nobelin rauhanpalkinnon.

Ilman USA:ta, maapalloa ei edes olisi. Kuu olisi jo ajat sitten tippunut maahan, itse asiassa koko maailmankaikkeus olisi kutistunut yhdeksi atomiksi. Onneksi meillä on USA joka estää tämän.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi kaikkia aikaisempia puheitani, Saksa on saatana, häpeällistä että olemme olleet heidän kanssaan ikinä missään tekemisissä.

I love America, what a great country!

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
muaddib: Kiitos selvennyksestä mutta yhteen asiaan haluaisin kiinnittää huomion:

Saksa poltti mainitsemasi Läänin koska Suomi julisti sille sodan, jos sota aloitetaan(tämä on siis vain kielikikkailua) niin ei kannata syyttää vihollista siitä mitä se tekee.


Jos luet tarkkaan, niin läänillä siis viitattiin Eurooppaan.


Hitlerillä toki oli suunnitelmia NL:ää varten mutta lähinnä itse tarkoitin sitä että jos Saksa hyökkää NL:oon Puolan läpi, ensin valloittamalla Puolan niin eihän tämä NL:ää vastaan aloitettu sota Puolasta synny. Puola toimii silloin vain siltana päästä NL:n käsiksi.


No jos kerran tarkoitit tuota, niin miksi kirjoitit näin


Ja ei voida olla varmoja oliko Hitler alusta alkaen NL:n valtaamisen kannalla, ainakaan noinkin aikaisessa vaiheessa. Kenties BlitzKriegin yllättävän hyvä menestys aiheutti suunnitelmien muuttumisen.




puhuttaessa Saksan syyllistämisestä WWII/holokaustista"

Me puhumme nyt sodasta, emme holokaustista koska holokausti ei vaikuttanut Suomeen oikeastaan ollenkaan. Älä yritä vetää holokaustia(kenties populistisena keinona) mukaan keskusteluun sodasta.

Ei vaikuttanut ei, mutta se ei taaskaan ollut se pointti, kuten hyvin tiedät...

muaddib

 

[muaddib]

Re: Hyvä on.

Viestin lähetti Carlos
Neuvostoliiton antipatiat Suomea kohtaan olivat kokonaan Saksan syytä. Itse asiassa jopa ne hyökänneet joukot olivat natseja valepuvuissa.

Suomeen toimitetut Do-17 pommikoneet olivat itse asiassa peräisin USA:sta, ne olivat naamioituja B-24 -koneita jotka USA halusi antaa meille lahjaksi, koska oli niin vilpittömän kiinnostunut pitämään sorretun Suomen puolia.

Kaikki Bf 109 G2 -koneet olivat jenkeiltä lahjaksi saatuja P-51B -koneita, edelleen valepuvussa. G6 -versiot olivat tietysti P-51D -mallia, naamioituina.

Lento-osasto Kuhlmey oli itse asissa RAF:n kaukoidän task force, koska Britit olivat niin huolissaan siitä miten pieni Suomi pärjää isoa ja pahaa NL:a... eikusiis Saksaa vastaan.

Mainilan laukaukset ammuttiiin ihan oikeasti, mutta nekin Saksalaisten toimesta.

Neuvostoliitto on oikeasti siis meidän ystävä, on aina ollut, mutta vain koska Saksa oli niin ilkeä, niin me veljeskansat jouduimme sotaan.

Yleensäkin Suomen asevoimat olisi ollut paljon vahvemmat, jos olisimme antaneet ystäviemme ja auliista apuaan tarjonneiden Ison-Britannian, USA:n ja Ranskan varustaa armeijamme.

USA haluaa hyökätä Irakiin taatakseen maailmanrauhan. Irak uhkaa valloittaa koko maailman just nyt. USA on rauhanlähettiläs ja sen presidentti saa seuraan Nobelin rauhanpalkinnon.

Ilman USA:ta, maapalloa ei edes olisi. Kuu olisi jo ajat sitten tippunut maahan, itse asiassa koko maailmankaikkeus olisi kutistunut yhdeksi atomiksi. Onneksi meillä on USA joka estää tämän.

Pyydän nöyrimmästi anteeksi kaikkia aikaisempia puheitani, Saksa on saatana, häpeällistä että olemme olleet heidän kanssaan ikinä missään tekemisissä.

I love America, what a great country!

Kato, marttyyri. Ihan ku se Suhonen!

Aika paljon asiavirheitäkin.

Ei sillä, ihan hauska viesti. Alan minäkin jo uskoa mjr:n teoriaa.

Unohdit muuten mainita sen Grenadan valtauksen maailmanhistorian suurena vääryytenä tuossa listassasi, koska olihan sielläkin joku suomalainen joskus käynyt.

Sanoisin kyllä ton viimeisen että I love A, the Greatest Country.

UZA (lausutaan kuten "Tzzadi") RULEZ!

Jos sattuisit olemaan tosissasi, niin todettakoon, että aika pelottavaa nurkkapatriotismia - juuri sitä mistä amerikkalaisia syytät. Ainakin 'suomalaisuutesi' on 'amerikkalaistyylisempää' kuin kenelläkään koskaan näkemälläni.

muaddib

 

[Carlos]

Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti muaddib
Jos sattuisit olemaan tosissasi, niin todettakoon, että aika pelottavaa nurkkapatriotismia - juuri sitä mistä amerikkalaisia syytät. Ainakin 'suomalaisuutesi' on 'amerikkalaistyylisempää' kuin kenelläkään koskaan näkemälläni.

Niin, edelleenkin meillä on tässä yksi pieni asia mikä täytyy muistaa. Suomi on joutunut taistelemaan olemassaolostaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan. Tässä tilanteessa jokaiseen oljenkorteen tartutaan ihan varmasti, ja tehdään kaikkemme että itsenäisyys säilyy. Tämä oli tavoitteena, se saavutettiin. Se on ainoa millä minulle on merkitystä. Jos joku siinä vaiheessa käytännössä aseistaa armeijamme ja vielä kantaa helvetin ison orren kekoon naapurin panssarikiilojen pysättämisessä Kannaksella, niin minä olen siitä kiitollinen. Anteeksi nyt sitten jos tämä ei sovi sinun "jenkkilä rules" -maailmankuvaasi. Sinulla on tietysti oikeus omiin mielipiteisiisi, ei siinä mitään, mutta minä en sano pahaa sanaa sakemanneista sen suhteen mitä tulee kotimaamme hyvinvointiin. On sakemannien motiivit sitten olleet ihan mitkä tahansa, niin onko sillä jotain väliä?

Jos vaikka sinun talosi palaa ilmiliekeissä ja palokunta tulee sitä sammuttamaan, kiinnostaako sinua ajatteleeko palonmies Pikkarinen:

a) Helvetti, täytyy äkkiä sammuttaa toi tulipalo, että tälle perheelle jää edes jotain.

b) Helvetti, pitää sammuttaa tää palo nopeasti, niin voin saada ylennyksen.

Minulle sillä ei olisi mitään väliä, ainoa mikä kiinnostaa on se että se palo sammutetaan mahd. nopeasti.

Se mitä jenkit tekevät maailmalla, olkoon heidän asiansa, mutta oikeasti et voi millään verrata jenkkien imperialismia ja Suomen taistelua itsenäisyydestä. Tai ehkä sitten voit, mutta niillä ei ole kyllä mitään yhtäläisyyksiä.

Kertoisitko silti minulle vielä ihan lyhyesti ja konkreettisesti mitä hyvää ja/tai huonoa seuraavat valtiot ovat tehneet Suomen hyväksi viimeisen 100 vuoden aikana (anteeksi tyhmyyteni, mutta jos millään siis maltat):

a) USA

b) Iso-Britannia

c) Saksa

d) Ruotsi

e) Neuvostoliitto/Venäjä

Minulla on ilmeisesti historian faktat sitten kokolailla sekaisin...

 

[Sako]

Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti Carlos
[Kertoisitko silti minulle vielä ihan lyhyesti ja konkreettisesti mitä hyvää ja/tai huonoa seuraavat valtiot ovat tehneet Suomen hyväksi viimeisen 100 vuoden aikana (anteeksi tyhmyyteni, mutta jos millään siis maltat):
[/B]

a) USA +asetti Jatkosodan aikana Stalinin etenemiselle rajan:1940
-aseisti NL:n

b) Iso-Britannia+asetti Jatkosodan aikana Stalinin etenemiselle rajan:1940
-julisti sodan

c) Saksa+jääkärien koulutus
-Molotov-Ribbendrop sopimus ja sen seuraukset Talvisodasta Lapin polttamiseen

d) Ruotsi+?
-mm Ahvenanmaan valtaus

e) Neuvostoliitto/Venäjä+?
-kokolailla paljon

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti Carlos
Niin, edelleenkin meillä on tässä yksi pieni asia mikä täytyy muistaa. Suomi on joutunut taistelemaan olemassaolostaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan. Tässä tilanteessa jokaiseen oljenkorteen tartutaan ihan varmasti, ja tehdään kaikkemme että itsenäisyys säilyy. Tämä oli tavoitteena, se saavutettiin.

Muistetaan, muistetaan. Kyllä näin on. Jenkit on muuten käynyt läpi ihan saman (ei liity MITENKÄÄN aiheeseen).

Se on ainoa millä minulle on merkitystä.

Huomattu on...

Jos joku siinä vaiheessa käytännössä aseistaa armeijamme ja vielä kantaa helvetin ison orren kekoon naapurin panssarikiilojen pysättämisessä Kannaksella, niin minä olen siitä kiitollinen.

Kaikin mokomin.

Anteeksi nyt sitten jos tämä ei sovi sinun "jenkkilä rules" -maailmankuvaasi.

Saat anteeksi, mutta joudut elämään syyllisyytesi kanssa koko loppuelämäsi.

Jos lukisit näitä viestejä muutenkin kuin hurmoksellisessa ja huvittavassa amerikkalaisvastaisuutesi vallassa, et ehkä sanoisi noin.

Mutta sovitaan niin: "Jenkkilä Rules". Ja tottahan se on, melkein kaikilla mittareilla mitattuna.

..., mutta minä en sano pahaa sanaa sakemanneista sen suhteen mitä tulee kotimaamme hyvinvointiin.

Olen huomannut. Kaikkensa tekivät, mutta mikään ei auttanut. N-Liiton punakone jauhoi uskomatonta ylivoimapeliä ja Jenkit pelas lisäksi sikaa omalla ylivoimallaan!

On sakemannien motiivit sitten olleet ihan mitkä tahansa, niin onko sillä jotain väliä?

Eipä kai, ainakaan Suomen kannalta, jos niin sanot. 50 000 000 miljoonaa ihmistä ainakin tietää kuolleensa hyvän asian puolesta. Tai mitä ne enää tietää, kuolleita kun ovat. No, jäihän niiltä muutama sata miljoonaa sukulaista muistamaan. Mutta suurin osa oli onneksi sentään ulkomaalaisia joten eihän niillä ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Amerikkalaisiakin kuoli joku 330 000, ja sehän on hyvä juttu se, ainakin viestiesi perusteella.

Jos vaikka sinun talosi palaa ilmiliekeissä ja palokunta tulee sitä sammuttamaan, kiinnostaako sinua ajatteleeko palonmies Pikkarinen:

a) Helvetti, täytyy äkkiä sammuttaa toi tulipalo, että tälle perheelle jää edes jotain.

b) Helvetti, pitää sammuttaa tää palo nopeasti, niin voin saada ylennyksen.

Minulle sillä ei olisi mitään väliä, ainoa mikä kiinnostaa on se että se palo sammutetaan mahd. nopeasti.

Samoin. Mutta mites toi mun tulipalovertaus, tarjoatko naapuri A:lle kaljat? Kyllä vai ei?

Onkos muuten ne HIFK:n Pikkaraiset jotain sukua toisilleen?

Se mitä jenkit tekevät maailmalla, olkoon heidän asiansa, mutta oikeasti et voi millään verrata jenkkien imperialismia ja Suomen taistelua itsenäisyydestä.

Tai ehkä sitten voit, mutta niillä ei ole kyllä mitään yhtäläisyyksiä.

Onhan se vähän kaikkien asia, kun hääräävät ympäri maapalloa.

Siitähän voit suomalaisena peräti olla iloinen, ei oo enää Isoa Pahaa Punaista N-Liittoa naapurissa. Vähä-älyiset jenkit 'tappoi' koko neukkulan ilman yhtään atomipommia (tai no tarvitsi ne Sen Yhden ja Sen Toisen, kun piti näyttää ryssille, mistä cowboyt pissii.)!

No, Venäjä jäi, mutta aika kesyltä näyttää..

Kompensoiko tämä N-Liiton kaatumisen edesauttaminen edes vähän sitä pahamaineista Grenadan valtausta, noin niin kuin suomalaisesta näkökulmasta?

Muuten en sitten enää käsitäkään tuota "jenkkien imperialismi vs. Suomen itsenäisyystaistelu" -vertausta. Vilkas mielikuvitus, ehkä? Vai onko Suomella ja Filippiineillä joku yhteys, jota en näe?

Kertoisitko silti minulle vielä ihan lyhyesti ja konkreettisesti mitä hyvää ja/tai huonoa seuraavat valtiot ovat tehneet Suomen hyväksi viimeisen 100 vuoden aikana (anteeksi tyhmyyteni, mutta jos millään siis maltat):

a) USA

b) Iso-Britannia

c) Saksa

d) Ruotsi

e) Neuvostoliitto/Venäjä

Minulla on ilmeisesti historian faktat sitten kokolailla sekaisin...
Itse kai parhaiten tiedät tietojesi sekaisuuden.

Malttaisin jos jaksaisin, mutta kuten tiedämme, vaiva ei vastaa saavutettua hyötyä, koska emme aikaisempien viestien perustella ole edes samaa mieltä siitä, mikä on haittaa/hyötyä.

Sen verran kai voi sanoa, että saksalaisista oli keskimäärin pelkkää harmia viime vuosisadan puoleenväliin asti koko Euroopalle ja USA:lle.

Joo, ja Suomi olis saanut järjestää olympiakisat jo ennen vuotta 1952 ilman Adolf-sedän Euroopan kiertuetta.

Toisaalta, kun ehdotin, että saksalaisten 'kehittelemästä' WWII:sta oli jonkun verran haittaa Suomelle (se o-kisojen siirtäminen!), niin se ei käynyt ainakaan varjolle. Syy on edelleen mysteeri, koska ainakin molempien vaarieni mukaan ei ollut kovinkaan mukava kokemus.

Kato vaikka Sveitsiä ja Ruotsia- niillähän vasta hyvin on mennyt, eikä tarvinnut edes osallistua sotaan!

Mitäs jos tehtäisiin niin päin, että luetellaan ne maat, joille on ollut haittaa Saksan olemassaolosta viimeisen 130 vuoden aikana? Vaikka ne onkin ulkomaalaisia eivätkä näin ollen luonnollisesti mitenkään vaikuta tai liity Suomeen?

Edit:Korjattu lause
"Sen verran kai voi sanoa, että saksalaisista oli keskimäärin pelkkää harmia viime vuosisadan puoleenväliin asti koko Euroopalle ja USA:lle."

Lisätty siis 'keskimäärin' ja muutettu 'vuosisadan puoleenväliin asti'.

Edit2:
Lisätty siis 'keskimäärin' ja muutettu 'vuosisadan puoleenväliin asti' - oli aiemmin 'viime vuosisadan vaihteeseen asti'.

Aiempi versio olisi siis sisällyttänyt saksalaisten synteihin mm. järkyttävät 'komedia'sarjat sekä Italiassa kauhua aiheuttavat turistit.

Tänks varjolle huomautuksesta.

muaddib

 

[varjo]

"Sen verran kai voi sanoa, että saksalaisista oli pelkkää harmia viime vuosisadan vaihteeseen asti koko Euroopalle ja USA:lle."

Viitsititkö nyt vähän tarkentaa koska en oikein ymmärrä tämän lauseen sisältöä?

Toki, jos ehdottomasti pitää Vw Kuplaa(jne.) saatanan tekeleenä niin...

jotain vitun Heisenbergejäkin´ja Von Braunejakin Saksasta löytyy, mitään eivät ole hyödyttäneet maailmaa..

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
[B
Toki, jos ehdottomasti pitää Vw Kuplaa(jne.) saatanan tekeleenä niin...

jotain vitun Heisenbergejäkin´ja Von Braunejakin Saksasta löytyy, mitään eivät ole hyödyttäneet maailmaa.. [/B]

Älä ny, Kupla on hiano!

Mutta eikös se Salamien naispeluri oo kanukki? Ja mulla on kyllä Philishave itelläni, en tosta Braunista niin tiedä.

Ja kyllähän Acceptin (Udo rulettaa!) Midnight Mover rokkasi kybällä 80-luvulla, että sikäli...

muaddib

 

[varjo]

muaddib: Mutta siis oikeasti, viitsitikö hieman täsmentää väitettäisi...huumorilla on sijansa mutta tässä suhteessa sen käyttö peittelyyn on kyseenalaista.

Heisenberg~Wickenhaiser(tjsp.) ei ihan natsaa...kai sentään tiedät kenestä puhun?

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
muaddib: Mutta siis oikeasti, viitsitikö hieman täsmentää väitettäisi...huumorilla on sijansa mutta tässä suhteessa sen käyttö peittelyyn on kyseenalaista.

Heisenberg~Wickenhaiser(tjsp.) ei ihan natsaa...kai sentään tiedät kenestä puhun?

Vai oikein peittelyyn. Vähän niin kuin sinun valikoiva quottaus-tyylisi?

Relaa nyt EDES hetkeksi, ei tää voi olla niin hirveän vakavaa. Kyseessä oli ajatusvirhe, jonka korjasin jo, kuten huomaat.

Joo, eli eikös tää oo se saks. fyysikko Heisenberg? Sai kai Noobelin kvanttimekaniikan alalta joskus 20-30 luvulla? Tätä Max Planck - Nils Boehr -jengiä?

muaddib

 

[ms.qvist]

Viime päivien, oikeastaan löydettyään nämä 3000 sivua asiakirjoja joiden väitetään käsittelevän Irakin ydin- että joukkotuhoaseohjelmaa, ajan olen miettinyt, onko missään yhteydessä määritelty tarkemmin sitä millaisia asiakirjoja Irakin vaaditaan esittävän? Tarkoitan todella konkreettisesti määritelty mikä katsotaan joukkotuhoaseita käsitteleväksi asiakirjaksi ja mikä taasen aivan tavalliseksi esim. terveydenhuollon tarpeita tyydyttäväksi asiakirjaksi?

Asia suoremmin ilmaisten, mitä asiakirjoja YK haluaa Irakin esittävän, tai mitä asiakirjoja Yhdysvallat haluaa Irakin esittävän? Jollei rajoja ole vedetty Irakiahan voidaan periaatteessa syyttää valehtelusta milloin tahansa, tai ainakin tietojen salaamisesta.

Lainkaan Irakia (ja Saddamia) puolustelematta, tuntuu hyvin pitkälti siltä, että heille on annettu tavallaan mahdoton tehtävä. Jos raja luvallisen ja luvattoman asiakirjan suheen on häilyvä tai kuin veteen piirretty viiva, kuinka voidaan kuvitella Irakia kohdeltavan oikeudenmukaisesti - vai pitääkö sitä edes kohdella siten?

Rajalinjan veto näiden asiakirjojen suhteen on todella häilyvä, siis mielestäni. Annanpa muutaman esimerkin.

Kuvitellussa tilanteessa Irakin hallusta löytyy tutkimus jonka Yhdysvaltojen puolustusvoimat (mikäli oikein muistan) on tehnyt New Yorkin metrotunneleissa 60-luvulla, ko. tutkimuksessa tutkittiin taudinaiheuttajien leviämistä/levittämistä metrossa. Aikanaan tutkimus luokiteltiin salaiseksi, nyt siitä löytyy mainintoja ja otteita useammista läheistä. Mutta, jos irakilaiselta kemiallisensodankäynnin tai bakterologian asiantuntijalta löytyy otteita tästä tutkimuksesta syyllistyykö hän rikokseen?

Irakilta löytyy EOD Frontline ohjelmaa käsitteleviä asiakirjoja että tietokoneohjelmia. EOD Frontline on tietokoneavusteinen biokemiallisten iskujen riskiarviointia varten kehitetty tietokoneavusteinen järjestelmä. Kuten monien muiden puolustuksellisten järjestelmien suhteen, sitäkin voitaisi käyttää kemialliseniskun mallintamiseen. (Mikäli Irakilta löytyisi kyseistä ohjelmaa käsitteleviä asiakirjoja/ohjelmia, olisi Irakin onnistunut mitä suurimmalla todennäköisyydellä soluttaa vakooja suht korkealle taholle). Periaatteessa vastaavan kaltaisena mallinnusjärjestelmänä voitaisi käyttää normaaleita säätietoja - tuolloin tosin ei päästäisi reaaliaikaisuuteen, mutta ennakkosuunnittelun tasolla niistä olisi hyötyä. Voitaisi laskea millainen tuhoalue saadaan tietyissä sääoloissa tietyn kokoisella taistelukaasuja sisältävällä latauksella esim. Lontoossa tai New Yorkissa edes summittaisella tarkkuudella. Onko tällaisten tietojen hallussapito rikollista?

Onko vedenottamoiden, pumppuasemien, vedenpuhdistamojen tms. sijaintipaikat paljastavat kartat kiellettyjä vai eivät? Ei varmasti mutta jos niitä löytyy irakilaisilta upseereilta, niin entäpä tuossa tapauksessa?

Tahdon vain tällä sepustuksella osoittaa sen kuinka epäilyttävissä kantimissa tämä asiakirjojen metsästäminen on. Loppujen lopuksi, niin halutessaan Yhdysvallat voi kaikissa tapauksissa syyttää Irakia salailusta ja ryhtyä tämän tähden jatkotoimenpiteisiin. Näyttää vahvasti siltä, että syyllinen on jo tuomittu ennen oikeundenkäyntiä.

vlad#16.

 

[Carlos]

Re: Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti muaddib
Eipä kai, ainakaan Suomen kannalta, jos niin sanot. 50 000 000 miljoonaa ihmistä ainakin tietää kuolleensa hyvän asian puolesta.

Et kai nyt sentään laita kaikkia MSII:n uhreja saksalaisten syyksi? Ainakin se mitä tapahtui akselilla Japani-USA olkoon täysin heidän oma asiansa.

Minä en silti edelleenkään ole valmis syyttämään Saksaa siitä mitä NL teki Suomelle. Koskaanhan emme saa tietää lopullista totuutta (koska tämä on "jos" -skenaario), mutta minä uskon että naapurin kanssa olisi tullut rähinät, oli Saksaa sitten olemassa tai ei.

Ja sanotaan nyt sitten että Saksa toimi itsekkäästi Suomen tapauksessa, mutta sitäkään faktaa ei voi olla noteeraamatta että Hitler henkilökohtaisesti kielsi Stalinia jyräämästä Suomea heti talvisodan päätyttyä, jolloin meidät olisi voinut jyrätä helpostikin. Hyökkäyskäsky oli jo annettu, päivämäärä sovittu.

Viestin lähetti muaddib

Samoin. Mutta mites toi mun tulipalovertaus, tarjoatko naapuri A:lle kaljat? Kyllä vai ei?

Sanoisinko, että ojentaisin ehkä tuolle naapuri A:lle sen kaljapullon kiitokseksi, ja sanoisin että kiitos moi, älä tule vähään aikaan käymään. Eli en pitäisi siitä mitä hän on tehnyt, mutta sitten loppupeleissä olisin kuitenkin kiitollinen siitä ratkaisevasta avusta, joka tavallaan tasoitti hiukan tilejä.

Viestin lähetti muaddib

Onkos muuten ne HIFK:n Pikkaraiset jotain sukua toisilleen?

Eivät ole. Sen sijaan tästä esimerkin palomies Pikkaraisesta en ole ihan varma. Enkä myöskään siitä talonmies Pikkaraisesta. Jälkimmäinen on ainakin sukua sille palomiehelle, ehkä he ovat sitten jotain pikkuserkkuja näillä meidän "veljeksille"?

Viestin lähetti muaddib

Kompensoiko tämä N-Liiton kaatumisen edesauttaminen edes vähän sitä pahamaineista Grenadan valtausta, noin niin kuin suomalaisesta näkökulmasta?

Minulle ei ole henk. koht. mitään kiinnostusta Grenadaa kohtaan, eikä edes paljoa kiinnosta mitä siellä tapahtui. Ainoastaan huvittaa se jenkkien hurskastelu aiheesta miten he nyt sitten viime tingassa ehtivät sinne väliin ennen kuin tuli jotain mikä olisi varmasti ollut verrattavissa suunnilleen maailmanloppuun.

Viestin lähetti muaddib

Muuten en sitten enää käsitäkään tuota "jenkkien imperialismi vs. Suomen itsenäisyystaistelu" -vertausta. Vilkas mielikuvitus, ehkä? Vai onko Suomella ja Filippiineillä joku yhteys, jota en näe?

Tämä tuli ihan siitä kun sinä syytit minua "nurkkapatriotismista". Eli jos jenkit tuijottavat vain omaan napaansa tai jos me tuijotamme omaan napaamme. Halusin tuoda siis esiin sen että lähtökohdat meidän kansoillamme Suomi-Itsenäisyys / Jenkit-Jotainmuuta. Tai sitten en ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkoitit.

Viestin lähetti muaddib

Kato vaikka Sveitsiä ja Ruotsia- niillähän vasta hyvin on mennyt, eikä tarvinnut edes osallistua sotaan!

*nussii pilkkua* Periaatteessa kyllä Ruotsi osallistui sotaan, sillä heillä oli kunnia vastaanottaa sylillinen suuren ja mahtavan Lufwaffen arsenaalia, tosin tiettävästi vahingossa.

Ja Sveitsi joutui vastaanottamaan mm. Von Trappin perheen jo vuonna 1937, joten eiköhän sekin ihan sotaponnisteluista käy. Mikä olisikaan sitten tilanne ko. maissa, jos ne olisivat sotineet ihan kunnolla?

Viestin lähetti muaddib

Mitäs jos tehtäisiin niin päin, että luetellaan ne maat, joille on ollut haittaa Saksan olemassaolosta viimeisen 130 vuoden aikana? Vaikka ne onkin ulkomaalaisia eivätkä näin ollen luonnollisesti mitenkään vaikuta tai liity Suomeen?

Ok. Sanotaan nyt sitten että ainakin Puola, Tsekkoslovakia, Venäjä/NL, Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Ranska, Iso-Britannia. Noin niinkun välittömästi ajatellen. Välillisesti en osaa sanoa. Tuskin kukaan osaa.

Nojoo, never mind.


Asiaan palatakseni, nyt sitten jenkit kehittelevät jo ihan ydin-iskuja Irakiin! Ei olla vissiin vähään aikaa päästy testaamaan tositoimissa ko. aseita, niin tässähän on oiva tilaisuus. Kiva.

Toinen jännä asia on tämä tilanteen kehittyminen. Ensin asetarkastajat olivat tutkimassa löytyykö joukkotuhoaseita, sitten tarkoituksena on ollut riisua Saddam aseista, ja eilen Colin Powell totesi että tarkastajien tehtävänä on ottaa selvää onko Irak halukas yhteistyöhön vai ei.

Näin se menee. Sota on pakko saada aikaan, jos ei muute niin pienennetään seulaa niin paljon että jossain vaiheessa jotain jää käteen.

 

[mjr]

Saksalaisten rooli Suomen "auttajana" on tutkimuksessa aika tyhjentävästi selvitetty. Liittolaisia oltiin 1941-1944 ja vuonna 1918. Vihollisleirissä Saksa oli hyvin tuhoisalla tavalla 1939-1940, ja se että Suomi ei sortunut johtui ensisijaisesti omista ponnistuksista ja toissijaisesti länsiliittoutuneiden apueleistä. Saksa oli vaikuttamassa tuho-vaihtoehdon hyväksi. Liittolaisaikoinakin Saksa toimi puhtaasti oman etunsa takia. Tämä nyt ei ole mitenkään erityisen saksalaisvastainen huomio - mikään suurvalta ei toimi hyväntekeväisyyden hengessä. Päämäärissä sen sijaan on eroja: liberaali suurvalta pyrkii perustamaan liberaaleja rakenteita ympärilleen, rodullisen elintilan luoja pyrkii luomaan rodullista elintilaa.

USA:n (ja Englannin panos) Suomen historiaan on näkymätön, mutta elintärkeä. Ellei lännessä olisi ollut vastapainoa, olisi täällä lopulta vallinnut joko fasismi tai stalinismi (vaikka todennäköisesti hyvin sitkeän ja sankarillisen vastarinnan jälkeen). Ei Ruotsi ole Ruotsi sen takia, että se haluaa, vaan sen takia, että Euroopan tasapaino on siinä kohdassa missä on. USA:n ja lännen mahti on pitänyt vuoroin Saksan ja vuoroin Neuvostoliiton aggression kurissa. Kekkonen pystyi luomaan hyvät suhteen Neuvostoliittoon sen takia, että taustalla oli vihamielinen länsi ja Nato, ei niistä huolimatta. Ilman tätä ei-tunnustettua selkänojaa Neuvostoliitolla ei olisi ollut mitään tarvetta neuvotella Kekkosen kanssa. Se olisi "neuvotellut" SKP:n kanssa.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti Carlos
Et kai nyt sentään laita kaikkia MSII:n uhreja saksalaisten syyksi? Ainakin se mitä tapahtui akselilla Japani-USA olkoon täysin heidän oma asiansa.

Sen verran kuitenkin Adolf-sedän Euroopan kiertue vaikutti Aasiaankin, että Japani onnistui nin nopeasti etenemään Tyynellä Merellä ja edesauttoi mm. Kiinan surkeutta. Mutta lasketaan selvyyden vuoksi Eurooppalaisten valtioiden menetykset eli n. 40 000 000 000.
(Kiina ~9-11 miljoonaa, Japani ~2 miljoonaa, Intia, Australia ~40 000 jne.)

Minulle ei ole henk. koht. mitään kiinnostusta Grenadaa kohtaan, eikä edes paljoa kiinnosta mitä siellä tapahtui. Ainoastaan huvittaa se jenkkien hurskastelu aiheesta miten he nyt sitten viime tingassa ehtivät sinne väliin ennen kuin tuli jotain mikä olisi varmasti ollut verrattavissa suunnilleen maailmanloppuun.

Grenadaan liittyi tyyppillistä anti-kommunistista Kylmän Sodan retoriikkaa, joka on sinällään ihan huvittavaa. Korea, Vietnam, Guatemala, Chile, Nicaragua, Salvador... Ja samaa N-Liitolta, mutta pahikset ja hyvikset vaihtoi paikkaa.

Vastaavasti esim. N-Liitto rahoitti ja tuki IRA:a, koska se oli halvin tapa pitää iso osa brittien eliittijoukoista poissa rautaesiripun helmoista (siis. P-Irlannissa, pois Saksasta).

Tämä ei liittynyt suoraan aiheeseen, mutta ideana oli siis selventää kylmän sodan 'arkea', joka ei ollut niin kylmää kuin olisi luullut - esim. Pohjois-Atlantilla täysmittainen Kuuma Sota oli usein lähempänä kuin missään muualla, missä NATO ja VL sparrailivat toisiaan.

Tämä tuli ihan siitä kun sinä syytit minua "nurkkapatriotismista". Eli jos jenkit tuijottavat vain omaan napaansa tai jos me tuijotamme omaan napaamme. Halusin tuoda siis esiin sen että lähtökohdat meidän kansoillamme Suomi-Itsenäisyys / Jenkit-Jotainmuuta. Tai sitten en ymmärtänyt ollenkaan mitä tarkoitit.

Suomen ja USA:n vertaaminen missään suhteessa on kyllä aika ongelmallista.

Juu juu, ymmärsin kyllä mitä tarkoitit: suomalainen (nurkka)patriotismi on ilmeisesti jollain lailla ylevämpää kuin amerikkalainen vastaava, vaikka lähtökohdat ovatkin erilaiset (itsenäisyys vs. mikä-tahansa-maailmassa-on-jenkkien-kannalta vialla) . Mutta molemmat perustuvat tällaiseen 'fuck-the-rest, tärkeintä-että-me-pärjätään' -asenteeseen, joka on mielestäni lyhytnäköinen, epälooginen ja hölmö - riippumatta mittakaavasta.

Sopii ehkä jääkiekkoon, mutta sodat ei oo leikkiä(!). No ei kai kiakkopelitkään, paikallispelit ainakaan. Sotia on kyllä yhtä paljon kuin paikallispelejä nykyään eli liikaa.

*nussii pilkkua* Periaatteessa kyllä Ruotsi osallistui sotaan, sillä heillä oli kunnia vastaanottaa sylillinen suuren ja mahtavan Lufwaffen arsenaalia, tosin tiettävästi vahingossa.

Ja Sveitsi joutui vastaanottamaan mm. Von Trappin perheen jo vuonna 1937, joten eiköhän sekin ihan sotaponnisteluista käy. Mikä olisikaan sitten tilanne ko. maissa, jos ne olisivat sotineet ihan kunnolla?

Juu juu, ja olihan noita Boforsin tykkejä varmaan melkein jokaisessa sotalaivassa viimeistään 1944 (hymiö tähän).

Ok. Sanotaan nyt sitten että ainakin Puola, Tsekkoslovakia, Venäjä/NL, Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Ranska, Iso-Britannia. Noin niinkun välittömästi ajatellen. Välillisesti en osaa sanoa. Tuskin kukaan osaa.

Joo, ei tässä ollut tarkoitus mitään yksityiskohtaista luetteloa alkaa kasaamaan muuten kuin korostaa sitä, että noista mainioista teutoneista on ollut aika paljon harmia - ei ollut sattumaa, että esim. Ranska, Puola-Liettua, Tanska, Ruotsi ja toisinaan myös Itavalta-(Böömi, Unkari) kuluttivat niin paljon energiaansa ennen 1870-lukua siihen, että yhtenäistä Saksaa ei syntyisi.

Pelko oli 'melko' aiheellinen.

Jos roomalaiset olis silloin 2000 vuotta sitten piesseet germaanit siellä Teutoburgin metsässä ja opettaneet niille sellaista italialaistyyppistä rentoutta (LISÄÄ hymiöitä)...

Asiaan palatakseni, nyt sitten jenkit kehittelevät jo ihan ydin-iskuja Irakiin! Ei olla vissiin vähään aikaa päästy testaamaan tositoimissa ko. aseita, niin tässähän on oiva tilaisuus. Kiva.

Toinen jännä asia on tämä tilanteen kehittyminen. Ensin asetarkastajat olivat tutkimassa löytyykö joukkotuhoaseita, sitten tarkoituksena on ollut riisua Saddam aseista, ja eilen Colin Powell totesi että tarkastajien tehtävänä on ottaa selvää onko Irak halukas yhteistyöhön vai ei.

Näin se menee. Sota on pakko saada aikaan, jos ei muute niin pienennetään seulaa niin paljon että jossain vaiheessa jotain jää käteen.
Tuskin kenenkään tarvitsee enää 'testata' ydinaseen toimintaa, eikähän niiden teho ole aika hyvin laskettavissa ja simuloitavissa.

Aika kovasanaista sapelinkalistelua, kyllä. Psyykkausta, sano. Tähtäyspisteet ja laukaisusuunnitelmat on varmasti valmiina, mutta niinhän ne oli jo aiemminkin.

Juu, ei näytä hyvältä sodan välttäminen.

Ei muuta kuin 30.1 pelattavaan Jokerit-HIFK -ketjuun pirullisesti huhuilemaan että Nivalan Niedermayer olisi taas valmis ruuvailemaan sitä Hentusen päätä jo alkulämmittelyssä. Vaihtoehtoisesti voit pelotella ihmisiä sillä, että Matti Nykänen on tulossa laulamaan Jokereiden maalilaulut livenä, mutta ei selvin päin.

(Jääkiekko siis EI ole sotaa!)

muaddib

 

[Carlos]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti muaddib
Vaihtoehtoisesti voit pelotella ihmisiä sillä, että Matti Nykänen on tulossa laulamaan Jokereiden maalilaulut livenä, mutta ei selvin päin.

Näin pitkälle en sentään mene, mutta sen sijaan minä kuulin että M. Nykänen olisi tulossa laulamaan Böllssin maalilaulua Talbot-areenaan suomennettuna ja ilman taustamusiikkia.

"Kuka päästti koirrat ulloooos! Vuh-Hau!"

Täyttäisiköhän tämä muuten jo joukkomurhan tunnusmerkit? Ja sitten voitaisiin kysellä että missä on maailmanpoliisi? Saddam on pikkumies tämän rinnalla.

Onneksi sentään suurin osa maapallon väestä ei näytä haluavan sotaa. Ja täytyy sanoa että harvinaisen idiootteja ne jotka haluavat sotaa. Poliisitoimet erikseen, mutta näyttää että tietyt tahot väkisinkin haluavat aloittaa nyt sen sodan, maksoi mitä maksoi.

Siltikään en ymmärrä että mihin hemmettiin jenkeillä on nyt niin kiire? Miksei voida rauhassa antaa niiden asetarkastajien mellastaa siellä vaikka 2 vuotta? Onko niin että Bush haluaa lopettaa sodan ennen kesän kuumia ilmoja Persianlahdella? Olisi hauska nähdä kaverin projektisuunnitelma.

 

[muaddib]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hyvä on.

Viestin lähetti Carlos
Näin pitkälle en sentään mene, mutta sen sijaan minä kuulin että M. Nykänen olisi tulossa laulamaan Böllssin maalilaulua Talbot-areenaan suomennettuna ja ilman taustamusiikkia.

"Kuka päästti koirrat ulloooos! Vuh-Hau!"

Täyttäisiköhän tämä muuten jo joukkomurhan tunnusmerkit? Ja sitten voitaisiin kysellä että missä on maailmanpoliisi? Saddam on pikkumies tämän rinnalla.


"Evil, butt-f**king evil!" toteaisi birminghamilainen koti-isä ja fitnessmannekiini O. Osbourne.

Tyypillistä, että näin läpikotaisen paholaismaisen ja suorastaan kylmää hikeä erittävän ajatuksen esittätte Te, suomalaisen anti-jääkiekon ja kaukaloväkivallan Vlad Seivästäjän ja Pol Potin, HIFK:n kannattaja!!


Onneksi sentään suurin osa maapallon väestä ei näytä haluavan sotaa. Ja täytyy sanoa että harvinaisen idiootteja ne jotka haluavat sotaa.

Tästä varmaan ~100% maailman ihmisistä on samaa mieltä.


Poliisitoimet erikseen, mutta näyttää että tietyt tahot väkisinkin haluavat aloittaa nyt sen sodan, maksoi mitä maksoi.

Kyllä.


Siltikään en ymmärrä että mihin hemmettiin jenkeillä on nyt niin kiire? Miksei voida rauhassa antaa niiden asetarkastajien mellastaa siellä vaikka 2 vuotta? Onko niin että Bush haluaa lopettaa sodan ennen kesän kuumia ilmoja Persianlahdella? Olisi hauska nähdä kaverin projektisuunnitelma.

Maailman terrorismin- ja 'pahis'vastainen mielipide on USA:n kannalta ainakin (vielä) sen verran myönteinen ja tuoreessa muistissa, että sitä kannattaa käyttää hyväkseen - USA:kin tajuaa, että se tarvitsee muilta sosiaalista hyväksyntää toimilleen.

Juuri kuumuuden/ilmaston takia sotatoimia täytyisi käytännössä lykätä vuodella ja ehkä Tsootsilla on kiirus jo P-Koreaan - jahka sen kartalta löytää.

muaddib

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos

Asiaan palatakseni, nyt sitten jenkit kehittelevät jo ihan ydin-iskuja Irakiin!

Kyllä, luotettavien (tiedä sitten kuinka luotettavasta lähteestä loppujen lopuksi on kyse, vai onko kyseessä bluffi) lähteiden mukaan ydinaseiden käyttöä tutkitaan vakavalla mielellä. Itseasiassa kyseessä on ilmeisimmin operatiiviselle tasolle edennyt suunnittelu jossa valitaan mahdolliset ydiniskun kohteet, niitä tulisivat olemaan maanalaiset komentokeskukset sekä vahvasti linnoitetut tukikohtaverkostot strategisesti/taktisesti tärkeillä alueilla. Kohteet ovat ilmeisimmin sellaisia joiden tuhoaminen vaatisi huomattavia ponnisteluja (= kuolleita paljon) tavanomaisinasein suoritettuna, joten minimoidakseen omat tappiot on esille otettu ydinaseen käytön mahdollisuus. Mikäli ydinaseeseen päädytään, kyseeseen tulevat pienet taistelukentäntaktisetydinaseet, (kokoluokka 5-20 kT).

Toisin kuin edellisen sodan aikaan, nyt tämä vaihtoehto nostetaan esille jo ennen varsinaisten sotatoimien alkua. Operaatio Aavikkomyrskyn aikaan ydinaseiden käyttöä mietittiin myös mutta tuolloin nämä suunnitelmat nousivat esille vasta sodan päätyttyä. Tuolloin ydinasetta olisi mitä ilmeisimmin käytetty siinä tapauksessa, että Irak syyllistyy kemiallistenaseiden käyttöön Israelia vastaan, ja ydiniskun olisi nimenomaan suorittanut Yhdysvallat ei Israel.

Nythän israelilaiset ovat uhanneet Irakia ankarilla voimatoimilla mikäli Irak hyökkää Israeliin. Edellisen sodan aikaan israelilaiset malttoivat mielensä eivätkä kostaneet Scud iskuja. Tulevassa sodassa - anteeksi, kirjoitan kuin sota olisi jo lyöty lukkoon (tosiassa niin taitaa asianlaita olla) - Israel ei enää pidättäyttyisi iskuista joten ilmeisesti myös tämän tähden ydinaseen käytön mahdollisuus on nostettu esille jo näin varhaisessa vaiheessa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ydinaseen käyttö Yhdysvaltojen taholta, olipa tilanne lähes mikä tahansa, olisi moraalisesti hyvin arvelluttavaa ja tämän lisäksi ydinaseeseen turvautuminen antaisi muulle maailmalle hyvin kielteisen signaalin Yhdysvaltojen poliittisesta ja sotilaallisesta harkintakyvystä. Sen käyttö voisi mataloittaa ydinaseden käytön kynnystä kriisien ratkaisuun huolestuttavassa määrin. Jos Yhdysvallat käyttäisi ydinasetta Irakissa, miksei siis Venäjä Tshetseniassa?

Mutta, mikäli ajattelen asiaa ahtaasti, voisin pitää pienikokoisen taktisenlatauksen käyttöä tiettyä rajoitettua kohdetta vastaan varsin hyväksyttävänä toimintana, esim. suorittaa ennakkoisku Scud-ohjusten ja niiden laukaisualustojen tukikohtaan tms. Tällöin kuolleita tulisi vähän ja tämä yksi isku voisi riittää lamaannuttamaan koko Irakin asevoimat.

Kokonaiskuvan kannalta hyöty on kuitenkin mielestäni niin pieni ettei ydinaseeseen turvautuminen ole kannatettavaa, iskun jälkeiset negatiiviset vaikutukset voivat nousta lyhytnäköiseen hyötyyn verrattuna huomattavasti suuremmiksi.

Toistaiseksi pidättäydyn tämän tarkemmalta moraaliselta pohdinnalta ydinaseenkäytön oikeutuksesta.

vlad#16.

 

[mjr]

Sota lienee aika varma, ellei Saddamin hallinto romahda itsestään, mikä on epätodennäköistä. Pahin kauhukuva lienee joukkotuhoaseen käyttö Israelia ja/tai hyökkääjiä vastaan. Toinen pelätty mahdollisuus on, että koko Lähi-Idän valtiojärjestelmä romahtaa: länsimyönteiset arabihallitukset ovat epäsuosittuja ja kapealla pohjalla olevia. Yleensä autoritaarisissa valtioissa tai diktatuureissa yleisellä mielipiteellä ei ole merkitystä, mutta jos lahoaminen on edennyt tarpeeksi pitkälle, voi koko hallinto kerralla romahtaa kuten Itä-Euroopassa kävi. USA voi päästää sellaiseen allikkoon, jossa Saudi-Arabiassa olisi vallalla islamilainen vallankumous... Ei auta kuin toivoa, että sota olisi niin nopea ja veretön, etteivät pahimmat mahdollisuudet toteutuisi. Toistaiseksi USA:n operaatioissa (Vietnamin jälkeen...), näin ei ole käynytkään. Bosniassa ja Kosovossa muistaakseni muslimit eivät muuten olleet ristiretken kohteena, eli näitä operaatioita vastustavat lähinnä ne, jotka vastustavat jokaista USA:n tekoa tai tekemättä jättämistä joka tapauksessa, kun taas arabimaat ovat puolestaan sitä mieltä, että USA reagoi aivan liian myöhään ja salli muslimien teurastukset, ollen siis niistä vastuussa.

 

[Carlos]

Nukeista (siis niistä pommeista)

Niin, USA:han suunnitteli jo edellisen sodan alussa ihan julkisestikin räjäyttävänsä ydinpommin Irakin ilmakehässä, joka olisi sitten tuhonnut heidän viestintäyhteytensä. (EMP?)

Jos nyt turvaudutaan heti nuken käyttöön, niin USA:sta voi kysellä heti kahta asiaa:

- Ovatko he kenties pelkureita, jos eivät uskalla kohdata vihollista silmästä silmään? (siitä ainakin Bush syytti WTC-terroristeja)

- Onko USA:n luotto omiin asevoimiin todella niin heikko että täytyy edes ajatella tämmöistä?


Kyllähän hyvänen aika jenkeillä löytyy ihan konventionaalisistakin aseista semmoinen arsenaali että sillä tekee vaikka koko Euraasian laatasta yhden suuren reiän. Ja jos näin sitten ei olekaan, niin voidaan kysyä että mihin ne sadat ja tuhannet miljardit käytetään, jotka puolustusbudjetissa ilmoitetaan?

mjr: "Pahin kauhukuva lienee joukkotuhoaseen käyttö Israelia ja/tai hyökkääjiä vastaan."

Mitä tähän sanoisi, yhden kauhukuva on toisen haavekuva. Tosin sitten sen jälkeen Irakissa ei tarvitsisi katuvaloja muutamaan tuhanteen vuoteen, ja sehän olisi taas perin ikävää, koska sitten ei saisi myöskään sitä öljyä.

Siltikin, jos tästä nyt sota tulee jopa ihan lähiviikkoina (niinkuin taitaa tulla), niin tämä on kyllä sitten niin köykäisin perustein aloitettu rähinä etten ihan heti muista vastaavasta kuulleeni. Mitään ei voitu todistaa, mutta hyökättiin nyt silti kun Saddam on huhujen mukaan ilkeä.

 

[mjr]

Enpä tiedä, totta kai lähinnä itsepuolustus on hyväksyttävää. Tosin tämä tarkoittaisi sitä, että esimerkiksi Kosovoon ja Bosniaan ei olisi puututtu, eli mitä tahansa kiintoisaa valtio tekeekään rajojensa sisäpuolella, olisi se aina hyväksyttävää. Miksi ihmeessä näin - muistaakseni YK:ta ei perustettu katselemaan sivusta joukkomurhaa niin kuin esim. Srebrenicassa kävi. Vaan päinvastoin. Loputon myötäily aggressiolle on lopulta tuhoon johtavaa, ei rauhaan. Jos ajattelee pessimistisesti, että maailma ei koskaan tule paremmaksi, on taipuvaisempi hyväksymään aggressiivisetkin poliisitoimet, mutta tämä asenne kieltää edistyksen mahdollisuuden: ilman kritiikkiä ja rauhanliikettä ei parempaa kehitystä tule koskaan olemaankaan. Eli omasta mielestäni tarvitaan irrationaalisia ja epärealistisia vaatimuksia sen takia, että niistä joskus tulisi rationaalisia ja realistisia. Mutta vielä ne siis ovat irrationaalisia ja epärealistisia: maailma ei ole mikään lintukoto, eikä koskaan ole sitä ollut - se että Eurooppa niin pitkälle on suojattu tältä karuudelta, johtuu siitä että menneisyydessä ollaan oltu valmiita voimankäyttöön ja varustauduttu sotaa varten. Valitettavasti asia on näin, ja aina ollut - monet ovat aivan perustellusti sitä mieltä, että tämä asia ei tule koskaan muuttumaan. Toivottavasti tulee.

USA ei siis hyökätessään tee yhtään mitään poikkeuksellista, valitettavasti - on täysin normaalia, että näin käy. Näin johtovaltiot ovat aina menetelleet. Kant oli ensimmäisiä joka (vasta 1700-luvun lopulla) edes esitti kansainvälistä oikeusjärjestystä, eikä hänellä tainnut ollut mielessä Saddam Hussein. No, onneksi pahimmat aseet ovat tällä kertaa suhteellisen ystävällismielisen ja suhteellisen rationaalisen kulttuurin käsissä. Valistuneesta näkökulmasta on sääli, että tälläistä perusteetonta riskin ottoa ja liian helppoa aseisiin tarttumista esiintyy, mutta en usko, että valistunutta näkökulmaa olisi ylipäänsä olemassa ilman aseisiin tarttumista ja riskin ottoa: automaattisesti aggressio ei ole väärää, vaikka yleensä ja omasta mielestäni tässäkin tapauksessa se on. Mutta jos rauhanliike kuvittelee, että aina on helppo, tuskaton ja valistunut tie ulos maailman ongelmista niin se on väärässä.

Edit: typoja ym.

 

[Carlos]

Viestin lähetti mjr
Mutta jos rauhanliike kuvittelee, että aina on helppo, tuskaton ja valistunut tie ulos maailman ongelmista niin se on väärässä.

Minusta kun tuntuu että jenkeillä ei juuri riitä kärsivällisyyttä todella puuttua maailman ongelmiin juuria myöten, mikä edellyttäisi muuta kuin aseellista lähestymistapaa. Tuollaisella asemahdilla on helvetin helppoa pommittaa mikä tahansa maa maan tasalle, pääsee samalla eroon vanhenevista ammusvarastoista, voi testata uusia aseita, ja saa taas syyn pitää seuraavankin vuoden "puolustus"budjetti suurena.

TÄMÄ on juuri pirun helppoa, ja jenkit ilmeisesti ajattelevat että kun vähän soditaan, niin maailma paranee.

Tie rauhaan on nimenomaan tuskainen ja pitkä, siinä vaaditaan kärsivällisyyttä ja oikeita taitoja paljon. Bushin linjaan se ei sovi, koska seuraavat presidentinvaalit tulevat taas ennen sitä. Ja ketä oikeasti kiinnostaa joku puita halaileva presidentti joka oikeasti olisi kiinnostunut maailman hyvinvoinnista? Ei sillä pääse otsikoihin. Paljon parempi kun tappaa muutaman tuhat viatonta ihmistä, sanoo jotain mihin liittyy sana "freedom" ja toteaa lopuksi että "god bless America". Kansa tykkää.

Et kai arvon mjr kuvittele että USA olisi oikeasti kiinnostunut luomaan "maailmanrauhaa"?

Ja se mikä on myöskin kiinnostavaa, YK on perustettu juuri sitä varten että planeetta pysyisi "ruodussa", ei USA. Nyt kun USA leikkii YK:ta ihan yksinään, ollaan huonolla tiellä.

 

[mjr]

re: Carlos

YK perustettiin maailmanpoliisiksi. Roosevelt mietti puolivakavissaan kaikkien muiden valtioiden paitsi USA:n, Britannian, Neuvostoliiton ja Kiinan täydellistä aseistariisumista. YK:sta ei tullut maailmanpoliisia siksi, että turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat riitautuivat keskenään, ja koska enemmistö jäsenistä ei ole ollut YK:n alkuperäistä tarkoitusta kunnioittavia liberaalidemokratioita. Ajatus sinänsä on hyvä: peruskirja (ilman sisäisiin asioihin puuttumattomuutta) ja ihmisoikeuksien julistus olisivat loistava ohjenuora maailman järjestyksessä pitämiseen. Eli täydellisessä maailmassa Irakiin ei hyökättäisi ensi vaihtoehtona, mutta täydellisessä maailmassa Saddamia ei myöskään todellakaan jätettäisi rauhaan: hänet pakotettaisiin YK:n johdolla tavalla tai toisella taipumaan, viime kädessä väkivalloin. Valitettavasti YK ei tähän kykene: Kiina ja Venäjä kauhistuisivat esimerkiksi pelkkää ajatusta siitä, että YK toimisi valtioiden sisäisten ihmisoikeuksien valvojana. No, eipä pelkoa: tänä vuonna on Libyan vuoro olla YK:n ihmisoikeuksien komission puheenjohtajana... Mutta jos tähän yritettäisiin mennä, yritys pysähtyisi turvallisuusneuvostoon välittömästi. YK:n pyhin periaate ei ole peruskirja tai ihmisoikeuksien julistus, vaan sen omistajien, kansallisvaltioiden, sisäisiin asioihin puuttumattomuus. Tiibet ja Tsetsenia ovat siis pysyvästi poissa asialistalta, ihmisoikeuksia ei käsitellä vakavassa mielessä, kehitysapua suunnataan hallinnoille eikä kansoille jne. jne. Vaihtoehtona ei siis ole USA tai YK, vaan USA tai joku toinen valtio tai valtioryhmittymä (joka ei olisi uskottava ilman Kiinaa tai Venäjää, eli mikä olisi USA:takin kauempana YK:n tavoitteista). Valitettavasti näin, maailma on karu.

Edit: selvennyksiä, typoja

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Carlos
Ja se mikä on myöskin kiinnostavaa, YK on perustettu juuri sitä varten että planeetta pysyisi "ruodussa", ei USA. Nyt kun USA leikkii YK:ta ihan yksinään, ollaan huonolla tiellä.

Tämä on sinänsä tärkeä huomio, vaikka mjr sitä ansiokkaasti kritisoikin. YK todellakin luotiin maailmanpoliisiksi, mutta toistaiseksi siitä ei tuohon pestiin ole ollut. Mutta kuka sitten julisti USA:n maailmanpoliisiksi? Lähinnä amerikkalaiset itse. On valtavan suuri ero siinä, onko poliisi valittu demokraattisin keinoin tai yhteispäätöksella, ja siinä, onko poliisi julistanut itse itsensä siihen asemaan sotilaalliseen ylivoimaan perustuen. Ehkä tässä tapauksessa voisi käyttää myös ilmaisua, että USA osittain myös ajautui maailman johtajaksi.

USA:n sisäinen järjestelmähän perustuu siihen, että kenellekään ei anneta liikaa valtaa. Valta jakaantuu presidentin, senaatin, kongressin ja korkeimman oikeuden välille. Maailmanpolitiikassa tilanne on se, että USA valvoo monia toimia, mutta kuka valvoo sitä? Tällaisessa tilanteessa on aina omat riskinsä.

Saksan ja Ranskan suhtautuminen tilanteesen on ollut myös mielenkiintoinen. Toistaiseksi EU on olllut aika vähäpätöinen tekijä maailmanpolitiikassa, ja siinä mielessä selkeä pettymys. Irakin tilanne on selvä näpäytys ja pientä pullistelua amerikkalaisten suuntaan. Ranska ja Saksa ovat tällä hetkellä hyvää pataa, sillä ne ovat löytäneet yhteisen sävelen amerikkalaisten suhteen ja haluavat osoittaa, että heitä ei pompotella miten sattuu. Kysehän on hyvin pitkälti sisäpolitiikasta, joka perustuu molempien maiden kansallistunnon nostamiseen. Saksassakin uskalletaan olla pitkästä aikaa ylpeitä omasta maastaan. Todisteiden edessä ja YK:n päätöksellä Ranska ja Saksa ovat kuitenkin luvanneet auttaa USA:ta, ja NATO:n jäseninä heillä on siihen oikeastaan myös velvollisuus.

Venäjä taas puolestaan miettinee sitä, että ollako hyvää pataa amerikkalaisten kanssa ja saada näin tukea Tsetsenian tilanteeseen, vai ollako puuttumatta, ja näin saada mahdollisesti halpaa ölhyä Irakista.

USA ei kuitenkaan jää yksin. NATOon on liittynyt vasta uusia jäseniä, ja heidän on todistettava NATO-kelpoisuutensa Yhdysvalloille. Vähintäänkin poliittista tukea tulee siis ainakin uusilta NATO-jäseniltä, mikä tietysti helpottaa USA:n toimia.

Loppuun vielä huomio Persianlahden sodasta:

Viimeksi Irakin sodassa USA ja muut länsimaat käyttivat uraanilla kyllästettyjä ammuksia panssarivaunujen tuhoamiseen. Nehän läpäisevät panssaria kuin veitsi kuumaa voita. Tästä ei kerrottu sen kummemmin omille kuin vihollisen joukoille. Ongelma olikin siinä, että tuhotut tankit olivat radioaktiivisia, ja sekä britti- että amerikkalaissotilaat oleilivat radioaktiivisella alueella pahimmillaan kuusikin viikkoa. Monista amerikkalaissotilaista otettiin kuvia tuhoutuneiden tankkien päällä. Vuosia myöhemmin vaikutukset ovat tulleet esille, ja monet sotilaat ovat yrittäneet nostaa asiaa esille. USA:n hallitus tietysti kieltää kaiken.

 

[dana77]

Re: re: Carlos

Viestin lähetti mjr
Valitettavasti YK ei tähän kykene: Kiina ja Venäjä kauhistuisivat esimerkiksi pelkkää ajatusta siitä, että YK toimisi valtioiden sisäisten ihmisoikeuksien valvojana.

Hyvä kirjoitus, mutta miksi listalta puuttuu niinkin ilmiselvä valtio kuin USA? Noinniinkuin tasapuolisuuden nimissä.

Jos tilanne kehittyy nyt niin, että Irak antaa YK:ta tyydyttävän selvityksen aseistaan ja USA sinne silti hyökkää, niin silloin USA pitäisi laittaa vastaavaan kauppa-boikottiin kuin Irak. Moraalisesti se olisi helvetin oikein, taloudellisesti mahdoton ajatus. Valitettavasti.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Loppuun vielä huomio Persianlahden sodasta:

Viimeksi Irakin sodassa USA ja muut länsimaat käyttivat uraanilla kyllästettyjä ammuksia panssarivaunujen tuhoamiseen. Nehän läpäisevät panssaria kuin veitsi kuumaa voita. Tästä ei kerrottu sen kummemmin omille kuin vihollisen joukoille. Ongelma olikin siinä, että tuhotut tankit olivat radioaktiivisia, ja sekä britti- että amerikkalaissotilaat oleilivat radioaktiivisella alueella pahimmillaan kuusikin viikkoa. Monista amerikkalaissotilaista otettiin kuvia tuhoutuneiden tankkien päällä. Vuosia myöhemmin vaikutukset ovat tulleet esille, ja monet sotilaat ovat yrittäneet nostaa asiaa esille. USA:n hallitus tietysti kieltää kaiken.

Tekisi mieleni väittää, että näiden uutisointien taustalla joku jossain vedättää, nimittäin on "yleisesti" tiedossa, että M-1 Abramsin (taistelupanssarivaunu) kuin A-10 Thunderboltin (lentokone) ammukset ovat uraanilla kyllätettyjä. Joten, kun Operaatio Aavikkomyrskyn aikaan taisteluissa käytettiin näitä uraanikyllästeisiä ammuksia vihollisen panssarikaluston tuhoamiseen, niin hyökkäävien joukkojen on täytynyt tietää asiasta, samoin ammusten uraanin sisältämää riskiä on ilmeisesti pyritty liioittelemaan. Puolustajien tilanne on toinen, he eivät olleet tietoisia käytetyistä ammuksista, jolloin he saattoivat altistua voimakkaallekin radioaktiiviselle säteilylle lyhytaikaisesti.

Myös Kosovossa Yhdysvallat käytti A-10 Thunderboltissa näitä uraanikyllästeisiä ammuksia ja muistaakseni tuon sodan jälkeen YK'n toimesta tehtiin tutkimus jossa todettiin, ettei radioaktiivisuus näiden tuhottujen panssarivaunujen ympärillä ollut hälyttävän korkea. Suoranaista vaaraa ajoneuvoista ei siis pitäisi olla kenellekään mutta varotoimena YK eristi kyseiset ajoneuvot sekä maastosta löytyneet ammukset. Varotoimi lähinnä sen tähden koska lapset saattavat käsitellä löytämiään ammuksia ja heihin ammusten radioaktiivisuudella saattaisi olla vaikutusta mikäli kosketus olisi pitkäaikaista.

Totuus selvinnee vasta vuosien kuluttua, jos sittenkään, mutta YK'n antamien tietojen valossa ammuksilla ei ole niin suurta vaikutusta ympäristöön kuin on annettu olettaa.

Edellisestä sodasta kiintoisana mysteerinä on mieleeni jäänyt ns. "Persianlahden syndrooma". Mikä sen aiheuttaa on ilmeisesti edelleenkin hämäränpeitossa, on vain hyviä veikkauksia alkaen Yhdysvaltojen armeijan käyttämistä taistelukaasujen vastaisista lääkkeistä ja päätyen Irakin levittämiin taistelukaasuihin, ensimmäinen syistä on ilmeisen lähellä totuutta.

vlad#16.