Kuuluvatko tappelut jääkiekkoon?

[psychodad]

Viestin lähetti korkki
Kyllä taas toit tämän raumalaisten alemmuuskompleksin hienosti esiin. Ihmetyttää pikkuhiljaa kun sama psykoisä vetää Ässä- ja Porikortin esiin oikeastaan jokaisessa yhteydessä jossa mainitaan sana "tappelu"...

Tässä jo odottelen koska Nielikäiskortti vedetään esiin ja kenen k-paitafanin toimesta. Vetoja otetaan vastaan...

Ei lukko kyllä voi olla mitään muuta kuin HMV -kategorian joukkue kun fani(t)kin joutuu toteamaan että Porissa on sentään jotain ilonaiheita ollut kiekkoilun suhteen. Siellä kanaalin "rannalla" kun niitä ei ole olleet senkään vertaa.

Kannattaisi varmaan lukea keskustelun aihe? Toki mainitsemasi (Niin, sinähän sen tähän toit, ei kukaan keltapaita) Nielikäinen toki kuuluu tämän otsikon alle, mutta hänestä nyt ei varsinaisesti ollut kysymys. Hän vain edustaa tyyliä josta otsikossa kysytään. Jos haluat keskustella lukon ja ässien viime aikojen menestyksestä ja tulevaisuuden mahdollisuuksista, sopiiko jos pidämme tämän keskustelun joko privassa tai edes joukkueiden omissa osioissa?

 

[korkki]

Viestin lähetti psychodad
Kannattaisi varmaan lukea keskustelun aihe?

Tiedän keskustelun aiheen. Se on "kuuluvatko tappelut jääkiekkoon". Jos kovistelet minua keskustelun aiheesta niin voitko vastaavasti selittää miten tuo alla oleva vastauksesi (Otsikon aiheesta kirjoittaneelle _Ässäfanille_) kuuluu tähän keskusteluun.

Niin tämähän kertoo enemmän ässäfaneista ja porilaisen jääkiekon ilonaiheista kuin jääkiekosta noin yleensä.

Minua ei edelleenkään kiinnosta keskustella kummankaan joukkueen tulevaisuudesta sen enempää täällä, mutta minua kiinnostaisi edelleen tietää MIKSI sinun on pakko kääntää asiallinen keskustelu tappeluista provoiluksi Poriin ja Ässäfaneihin päin heti kun joku Ässien kannattaja sattuu kirjoittamaan myönteisen mielipiteen asiaan. En sano ettenkö itsekin syyllistyisi provoiluun, mutta järkevän provoamisen (jos sellaista nyt onkaan) erottaa siitä että osaa lopettaa ajoissa. Sinä nyt jatkat ties monennessako ketjussa... Itse otin tosiaan Nielikäiskortin esiin mutta tiedän lähes sadan prosentin varmuudella että sinä olisit saman ottanut esiin.

Olisi ehkä ollut parempi jättää vastaamatta, jos vaikka loppuisi jos ei huomioi, mutta ei voinut olla vastaamatta...

 

[Timbit]

Kuuluvathan ne. Ihan siinä kuin kampitukset, laitataklaukset, estämiset, väärät vaihdot ja kyynärpäätaklauksetkin.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Designer
Kuuluvathan ne. Ihan siinä kuin kampitukset, laitataklaukset, estämiset, väärät vaihdot ja kyynärpäätaklauksetkin.

Puhumattakaan kahvauksesta.

T:Sergei (kunhan tarkensin)

 

[dana77]

Kuuluvatko paitsiot ja pitkät kiekot jääkiekkoon?

Viestin lähetti psychodad
Rinnastat sujuvasti luomisen ja tuhoamisen. Hienoa analogiaa.

Tottakai rinnastan kaikki ihmisen vietit toisiinsa. Ne ovat syntyneet täsmälleen samalla tavalla samaa tarkoitusta varten ja ovat sikäli täsmälleen samalla lähtöviivalla.

Tottakai uuden elämän tekeminen on hirveän hyvä ja tärkeä vietti nykymaailmassa. Ilman sitä Kiinassa, Intiassa ja monessa muussa paikassa olisi varmasti ihan tylsää olla, kun ei olisi kavereita ja ruokaakin olisi kaikille.

Kerro sinä nyt vuorostasi, että pitäisikö esineiden keräilijöiden (esim pelipaitojen), metsästäjien ja urheilua seuraavien ihmisten kehittyä, että he pääsisivät eroon näistä nykymaailmassa suurelta osin _turhista_ vieteistään eroon?

Viestin lähetti psychodad
Otevrelin tapaukseen ei liittynyt kanssapelaajan sikailua vaan huonoa tuuria. Selkeät vahingoittamisyritykset (joiden lopputulos ei ole ollut tasoa Otevrel) ovat menneet siviilioikeuteen. Jos sinä nyrkillä hakkaat kaverin hengiltä kaukalossa, uskotko, ettei sitä puida siviilioikeudessa?

Jos Otevrelin tapaus olisi tapahtunut kaukalon ulkopuolella, niin se olisi mennyt oikeuteen. Vastapelaaja olisi ollut vaikka lenkillä ja törmännyt vahingossa vastaantulleeseen Otevreliin niin oikeudessa oltaisiin oltu. Tai sama olisi tpaahtunut liikenteessä, eli ollut täsmälleen yhtä paljon vahinko, niin oikeudessa oltaisiin oltu.

Kerrotko kuitenkin lisää näistä siviilioikeuteen menneistä tapauksista, sillä väitän että yksikään näistä ei ole ollut pelin hengen mukainen tapaus (esim reilu tappelu).

Jos pelaaja kuolee pelinhengen mukaisessa tapauksessa, niin tapaus ei mene oikeuteen. Tosin ainoa kuolemantapaus, jonka minä kaukalosta heti muistan on Ace Bayleyn tapaus, mutta sen yksityiskohdat eivät ole jääneet tarpeeksi hyvin mieleen. Selvää on että kaukalossa nähdään joka pelissä tapauksia, jotka tapahtuessaan muualla kuin siinä puulaatikossa olisivat oikeudessa. Jos joku taklaisi minua prisman jonossa, niin varmasti se päätyisi oikeuteen, eikä minua kiinnostaisi tippaakaan olisiko taklaus ollut puhdas vai ei.

 

[Metsästäjä]

Aiheesta jo oli aika polemiikkia kauden 2001-2002 alussa ensimmäisen HIFK-Jokerit paikallispelin jälkeen. Mikään ei näemmä ole muuttunut kolmen vuoden aikana. http://www.verkkotie.fi/uutinen.phtml?id=6640

Hauskinta jatkoajassa on se, että pelaajat pelaa ja fanit puolustavat joukkueensa pelaajia viimeiseen saakka eri joukkueleirien sisällä. Lisäksi eri ryhmät ajoittain tuntuvat olevan yksiselitteisesti eri mieltä. Joukkueiden johdot valitsevat pelaajat ja pelitavat ja fanit vain sanovat joo-o, vaikka olisivatkin eri mieltä. Pakkohan se on kulkea valtavirrassa. Eiköhän tässä ole osoitettu jo riittävästi tappelujen merkitys SM-liigassa. Ne ovat rikkeitä, jotka eivät kuulu jääkiekkoon, mutta ovat kuitenkin osa sitä, halusimmepa tai emme. Väkivalta ei ole koskaan oikea tapa ratkoa asioita...

 

[Maple Leaf]

Se, että pelaajat purkavat joskus turhautumistaan ja aggressioitaan tappelun muodossa ei ole ihmeellistä. Sen sijaan olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mistä syntyvät ne piiloaggressiot, joita intohimoisimmat tappeluja haluavat katsojat oikein huokuvat?

 

[Twite]

Re: Kuuluvatko paitsiot ja pitkät kiekot jääkiekkoon?

Viestin lähetti dana77
Jos joku taklaisi minua prisman jonossa, niin varmasti se päätyisi oikeuteen, eikä minua kiinnostaisi tippaakaan olisiko taklaus ollut puhdas vai ei.

Prisman jonon säännöt: ei taklauksia. Siis ei ole mahdollista että sinua taklataan puhtaasti Prisman jonossa. Käsittämätön esimerkki.

 

[Animal]

Viestin lähetti psychodad

Otevrelin tapaukseen ei liittynyt kanssapelaajan sikailua vaan huonoa tuuria. Selkeät vahingoittamisyritykset (joiden lopputulos ei ole ollut tasoa Otevrel) ovat menneet siviilioikeuteen.

Juuri näin. Tapaus Otevrelilla ei ollut mitään tekemistä väkivallan kanssa. Samanlainen tilanne voisi sattua vaikka veteraanipelissä.

Jos sinä nyrkillä hakkaat kaverin hengiltä kaukalossa, uskotko, ettei sitä puida siviilioikeudessa? Oletko tosissasi?

Varmasti puidaan, mutta kyseessä aivan vitun karrikoitu esimerkki. Kerroppa miten oikeasti onnistut kaukalossa hakkaamaan kaverin hengiltä nyrkillä?

Muutama tapaus rapakon takana on ollut, kun tappeluissa on sattunut pahemmin ja parissa itselle mieleen tulevissa tapauksissa kyseessä on ollut kaksi halukasta jätkää... Esim. Domi vs. Cam Russell ja Nick Kypreos vs. "enmuistakuka". Edellämainitut pelaajat ovat kaikki tällä saralla osaavia jätkiä, joilla homman riskit on tiedossa.

Omasta mielestäni myllyt kuuluvat jääkiekkoon, mutta mielipiteitä on monenlaisia.

 

[Johannes]

Viestin lähetti Maple Leaf
Se, että pelaajat purkavat joskus turhautumistaan ja aggressioitaan tappelun muodossa ei ole ihmeellistä. Sen sijaan olisi kyllä mielenkiintoista tietää, mistä syntyvät ne piiloaggressiot, joita intohimoisimmat tappeluja haluavat katsojat oikein huokuvat?

Kun ostaa kalliin ottelulipun, haluaa rahoilleen jotain vastinetta. Nykyisessä SM-liigan runkosarjan pelissä on huono hinta/laatu-suhde. Pelkkä kahvakiekon seuraaminen on kyllästyttävää. Kun pelin fyysisyys lisääntyy, tulee katsojalle tunne että pisteistä taistellaan tosissaan. Jos tunteet kuohahtavat, niin että kaukalossa tapellaan, voi katsoja kuvitella, että kentällä ollaan tosissaan vääntämässä voitosta. Pelkän kiekolla neppailun seuraaminen on tylsää.

Tämä kysymyksen asettelu on samaa tasoa kuin "miksi joku käy rock-konsertissa, kun klassinen musiikki on parempaa kuin rock". Jos ei tajua, niin en voi auttaa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Johannes
Kun ostaa kalliin ottelulipun, haluaa rahoilleen jotain vastinetta. Nykyisessä SM-liigan runkosarjan pelissä on huono hinta/laatu-suhde. Pelkkä kahvakiekon seuraaminen on kyllästyttävää.

Kysymys onkin siitä, näkeekö kahvakiekon vastineena tappelut tappeluiden vuoksi vai intensiivisen fyysisen kiekon tyyliin Tuomo Ruutu. Itse kannatan jälkimmäistä.

 

[Animal]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kysymys onkin siitä, näkeekö kahvakiekon vastineena tappelut tappeluiden vuoksi vai intensiivisen fyysisen kiekon tyyliin Tuomo Ruutu. Itse kannatan jälkimmäistä.

Itse katson mielummin paskaa peliä, jossa on esim. kolme tappelua kuin esim. 2-2 lopputulokseen päättyvää surffailumatsia JYPin ja Pelicansin välillä.

Intensiivinen fyysinen lätkä tyyliin Tuomo Ruutu on omasta mielestäni sitä parasta lätkää, vaikka ei tapeltaisi. Tosin esim. Ruudun pelityyli on sellainen, että silloin kyllä aika usein tapellaankin.

 

[dana77]

Re: Re: Kuuluvatko paitsiot ja pitkät kiekot jääkiekkoon?

Viestin lähetti Twite
Prisman jonon säännöt: ei taklauksia. Siis ei ole mahdollista että sinua taklataan puhtaasti Prisman jonossa. Käsittämätön esimerkki.

Pahoittelen ettet kyennyt käsittämään esimerkkiä, mutta hienoa että olet ymmärtänyt että nimenomaan ne keskenään sovitut säännöt vaikuttavat juridiseen tilanteeseen. Viestini oli vastaus väitteeseen, että se että pelataan jossain puulaatikossa joillain säännöillä jotain peliä ei vaikuta tekojen juridiseen asemaan ("Mitä varten meillä on taipumus kuvitella, että tuo pieni seinillä varustettu alue joka jäädytetään liukkaaksi yhtäkkiä kohoaa yhteiskunnan lakien ja sääntöjen yläpuolelle?").

 

[dana77]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kysymys onkin siitä, näkeekö kahvakiekon vastineena tappelut tappeluiden vuoksi vai intensiivisen fyysisen kiekon tyyliin Tuomo Ruutu. Itse kannatan jälkimmäistä.

Jos pelaajia kannustetaan intensiiviseen pelityyliin niin joskus tapahtuu ylilyöntejä ja silloin on toivottavaa, että ne nimenomaan ovat tappeluita eikä mitään mailalla lyömisiä tai vastaavia. Esim W&S ovat myöntäneet, että 1999 finaaleissa he psyykkasivat Jarkko Ruudun "yli".

Jos rangaistusuhka tappeluista on liian korkea, niin valmentajien on hyssyteltävä liian tunteella pelaavia pelaajia ja peleistä tulee tylsää ja virkamiesmäistä, eikä sitä intensiviteettiä nähdä. Minun mielestäni jääkiekko on tosiaan mielenkiintoisinta nimenomaan silloin kun sitä pelataan suurella tunteella ja usein vieläpä silloin kun joukkueiden välillä on joku erityinen viha-rakkaus-suhde ts. silloin kun tappelut ovat todennäköisimpiä. Ikävää on tietenkin ajatella, että yleensä nämä viha-rakkaus-suhteet alkavat jostain ikävästä tapauksesta, kuten loukkaantumisen aiheuttanut taklaus ja markkinamiesten kannalta tälläiset ikävät tapaukset ovat erittäin hyviä "markkinakikkoja" tyyliin seuraavassa pelissä kostetaan).

Minun mielestäni tappeluiden katsominen pelin yhteydestä irroitettuna on tylsää. Sama pätee samalla tavalla myös maaleihin ja taklauksiin. Se on kun söisi pelkkää maustetta.

"Väkivalta ei ole koskaan oikea tapa ratkoa asioita"

eli poliisilaitos ja armeija pitäisi mielestäsi lopettaa?

 

[Twite]

Re: Re: Re: Kuuluvatko paitsiot ja pitkät kiekot jääkiekkoon?

Viestin lähetti dana77
Pahoittelen ettet kyennyt käsittämään esimerkkiä, mutta hienoa että olet ymmärtänyt että nimenomaan ne keskenään sovitut säännöt vaikuttavat juridiseen tilanteeseen.

Ok, kiitos. Nyt käsitin.

Itse asiassa tässä on asian ydin, joka yksinkertaisuudessaan täysin selittää minkä asian ympärillä tässä olemme pörränneet:

Viestin lähetti HN
Ne sääntörikkeet, joiden katsotaan kuuluvan jääkiekkoon, käsitellään lajin sisäisesti.
Ne rikkeet, joiden ei katsota kuuluvan lajiin, käsitellään poliisin esitutkinnassa, kuulusteluissa, syyteharkinnassa ja oikeussalissa.

Tuo "joiden ei katsota kuuluvan lajiin" tietysti on tässä se ongelmakohta johon tämänkin ketjun otsikko vittaa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti dana77
Jos pelaajia kannustetaan intensiiviseen pelityyliin niin joskus tapahtuu ylilyöntejä ja silloin on toivottavaa, että ne nimenomaan ovat tappeluita eikä mitään mailalla lyömisiä tai vastaavia.

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä. Suhtaudunkin nyreästi ennen kaikkea "ennalta sovittuihin" tappeluihin, siis tappeluihin, jotka eivät synny itse pelitapahtumista, vaan jotka käydään vain siksi, että niitä "odotetaan". Esimerkiksi viime vuonna stadilaisen ja ilmalalaisen joukkueen kohdatessa moni odotti Vopatin ja Heleniuksen välistä tappelua. Sellainen olisi ollut mukava nähdä - jos sellainen olisi syntynyt aidosti pelin käänteiden myötä.

 

[Ramchester]

Spontaanit tappelut ovat jääkiekon suola, mutta yksipuoliset kuritukset, joissa joku jääkiekkollisilta kyvyiltään jälkeenjäänyt kaveri hakkaa jonkun taitopelaajan ovat sitten sitä itseään - vain ja ainoastaan kuvottavan raukkamaista. Kuvotusta lisää moninkertaisesti se, että nämä SM-liigan pelkät tappelijat kehtaavat höpistä vielä jotain vitun kunnioittamis-juttuja, kun pitäisi ratkoa keskinäistä paremmuutta - väärä sarja tai ehkä pojat pelaavat juuri siksi tässä sarjassa...

Näistä yksipuolisista rökityksistä tulisi antaa todella pitkiä pelikieltoja, mutta normaaleista spontaaneista pelitilannekähinöistä selviäisi pelkällä vitosella.

 

[Blackie]

Voin sanoa raumalaisten puolesta, että tappelut kuuluvat jääkiekkoon, kunhan toinen tappeleva osapuoli ei ole Nielikäinen...

 

[psychodad]

Viestin lähetti korkki

Itse otin tosiaan Nielikäiskortin esiin mutta tiedän lähes sadan prosentin varmuudella että sinä olisit saman ottanut esiin.

Typerä oletus, ja täysin väärin. Minulla ei ollut aikomustakaan enää puhua kyseisestä pelaajasta ainakaan tämän ketjun puitteissa.

 

[Tumpula]

Niin paljon kommentoitavaa...

Täytyy sanoa, että tässä on yksi, jos toinen lähtenyt perusteluissaan vähän outoihin suuntiin. Ehkä olen tehnyt sitä itsekin, mutta...

Lainaus Johanneksen vastauksesta
Kun ostaa kalliin ottelulipun, haluaa rahoilleen jotain vastinetta. Nykyisessä SM-liigan runkosarjan pelissä on huono hinta/laatu-suhde. Pelkkä kahvakiekon seuraaminen on kyllästyttävää. Kun pelin fyysisyys lisääntyy, tulee katsojalle tunne että pisteistä taistellaan tosissaan.

Josta varmasti hyvänä esimerkkinä fyysistä kiekkoa suosineesta Ika Lehkosen Lukosta ja kahvakiekkoa suosivasta Rautakorven Lukosta. Lukko taisi olla yksi harvoista joukkueista, joiden yleisömäärä kasvoi viime kaudella ja kohtuullisen tuntuvasti juuri Rautakorven tullessa ohjaksiin. Onko tämä todistus siitä, että kiekossa vain fyysinen peli kiinnostaa ja kahva kyllästyttää vai se, että raumalaiset kiekkoilua seuraavat vain yksinkertaisesti pitävät kahvakiekosta enemmän kuin fyysisestä kiekosta? Taisin jo kahvapolemiikissa sanoa, että kuinka moni jaksaisi käydä hallilla, jos illasta toiseen oma joukkue ottaisi 0-1 turpaan? Pelaisi se joukkue sitten kahvaa tai fyysistä... Voihan toki edellinen olla todiste myös siitä, että nimenomaan Rautakorven joukkue pelasi aktiivista ja fyysistä peliä - ilman kahvaa.

Luulen, että joukkueet voivat pelata hyvin erilaista kiekkoa, vaikka ne kannattaisivatkin fyysistä peliä. Osaksi varmasti sen takia, että pelaajat ovat luonteeltaan erilaisia, eivätkä kaikki tappelijat ole em. nielikäinen, helenius tai domi, vaan osa heistä on mäkiaho, torkki tai jagr.

Lainaus Dana77:n vastauksesta
eli poliisilaitos ja armeija pitäisi mielestäsi lopettaa?

Danan viestit ovat olleet hieman outoja. Ei vähiten sen takia, että moittii muiden ymmärryksenpuutetta, jos he eivät hänen vastauksiaan ymmärrä...

Luulen, että poliisien ja sotavoimien tehtävä on jotain muuta kuin väkivalloin palauttaa järjestys. Koko idea taitaa olla pelotteessa, ihan samalla tavalla kuin jääkiekossa. Kyse on vain siitä, pitääkö tarttua toimeen? Pitääkö Irakiin hyökätä, jotta olisimme pelottavia tai pitääkö Brett Harkinsa, Timo Pärssinen tai Jere Karalahti hakata verille, että olisi 'pelottava', eikä tulisi 'ylilyöntejä'?

Sota sodan vuoksi ei liene kovin kaunista katsottavaa, eikä kovin fiksua. Kuten poliisinkaan tehtävä ei ole pistää nokkaansa jokaiseen pikkuriitaan ja pamputtaa pientä nokkapokkaa harjoittavia tai pistää heidät linnaan. Usein keskustelulla pääsee eteenpäin, jos keskustella osaa. Jos ei ole minkäänlaista tunteenhallintaa, siinä kohtaa voi hyvinkin jääkiekko-otteluista seurata siviilikanteita. Kuten itse tohdit omissa viesteissäsi viitata, eri paikoissa on eri säännöt. Poliisin ja sotavoimien rinnastus jääkiekkojoukkueeseen on hieman outo. Luulen, että voitaisiin paremmin verrata poliisia ja tuomaritoimintaa. Sotavoimiin en keksi mitään järjellistä vertailukohtaa jääkiekon parissa näin äkkiseltään...

Alan näillä hetkillä toistaa itseäni, kun sanon, että tappelut ja väkivalta eivät kenties kuuluisi sen enempää perheisiin, televisioon kuin jäähalleihin, mutta niiltä ei voi välttyä, sen vuoksi niiden kanssa pitää tulla toimeen. Säilyykö perheessä tasapaino väkivallasta huolimatta tai ilman sitä riippuu hirveästi henkilökemioista ja ihmisten kyvystä selvittää skismat niin itsessään kuin muiden välillä. Useimmiten perheissä ei kuitenkaan tarvita väkivaltaa, jos ihmiset ovat keskustelutaitoisia, avoimia, eikä heillä ole taustallaan selvittämättömiä traumoja. Televisioväkivalta puolestaan on viihdettä, fiktiivistä sellaista. Perhe- ja urheiluväkivalta sen sijaan eivät ole fiktiota (muuten kuin ehkä osittain wrestlingissä), niiden vaikutus on välittömämpi. Näistä eri väkivallan muodoista ja niiden vaikutuksesta ihmisiin sen sijaan seuraa erilaisia lieveilmiöitä ja todistettavasti niitä seuraa vähemmän televisioväkivallasta kuin esim. urheilun parissa tapahtuvasta. En ole vielä esim. kuullut, että Mad Maxin fanittajat olisivat fanaattisesti käyneet Terminator-trilogian fanittajien kimppuun. Sen sijaan jotain kahinaa on saattanut olla esim. Porin Ässien ja Rauman Lukon seuraajien välillä.

Jääkiekko on viihdettä, jota maksava yleisö mennee katsomaan. Se on luonteeltaan erilaista kuin mikään muu tarjolla oleva, vaikka kaukalopallo ja jalkapallo varmasti voivat taistella samasta katsojakunnasta. Hieman erityylistä viihdettä ovat olleet gladiaattoritaistelut ja nyrkkeilymatsit. Siksi kaikkia lajeja ei pidä ihan suoraan mennä vertaamaan toisiinsa, mutta ihmisten motiiveja voidaan miettiä. Väkivaltaviihdettä on tarjolla monessa muodossa ja ihmisellä on edelleen tietty kaipuu nähdä sitä, joissain tapauksissa enemmän. Olen henkilökohtaisesti törmännyt ihmiseen, joka sanoi, että on todella kiva katsella, kun eläintä rääkätään tai jotain nörttipoikaa hakataan/kiusataan. Jonkun mielestä se varmasti on kivaa, mutta luulen, että osa ihmisistä (kuten minä) voi edelleen olla eri mieltä, kuten he voivat olla eri mieltä siitä, tarvitaanko jääkiekkokaukaloihin enemmän tappeluita vai riittääkö se, että joskus jollain tunteet menevät yli ja seuraa pieni 'naksahdus'. Hiillostus ja vittuilu ovat kuuluneet lajiin jo pidemmän aikaa, enkä jätä hattuani nostamatta Tikille ja hänen talkilleen. Persoonat jääkiekosta tekevät seurattavaa ja ikävä myöntää, mutta Nielikäinen on myös persoona, mutta ei kovin hyvä jääkiekkoilija... eikä hänen paikkansa ehkä jääkiekkoilijana olisi liigassa (todistakoon itse, että olen väärässä). Tällä hetkellä hänen liigapaikastaan ja tarpeellisuudestaan päättää sen joukkueen johto, joka hänet on joukkueeseensa ottanut.

Väkivalta viihteenä ja itsetarkoituksena ei aina mahdu tämän apinan kalloon (vaikka katselee siitä huolimatta mm. nyrkkeilyä ja väkivaltaelokuvia).

 

[dana77]

Viestin lähetti Tumpula
Danan viestit ovat olleet hieman outoja. Ei vähiten sen takia, että moittii muiden ymmärryksenpuutetta, jos he eivät hänen vastauksiaan ymmärrä... Luulen, että poliisien ja sotavoimien tehtävä on jotain muuta kuin väkivalloin palauttaa järjestys. Koko idea taitaa olla pelotteessa, ihan samalla tavalla kuin jääkiekossa.

Valitan outolta vaikuttavia viestejäni.

Poliisi ja ameija ovat yhteiskunnan väkivaltakoneistoja, joista poliisin tarkoitus on pitää yllä järjestystä vaikka väkivalloin (sen takia niillä poliiseilla on pamput ja pyssyt) ja toisen turvata maamme rajoja edelleenkin vaikka väkivalloin. Ei siitä sen enempää, mutta kaikenlainen moralisointi, että "väkivalta ei ole koskaan ratkaisu" on ristiriidassa poliisin ja armeijan hyväksymisen kanssa. On tosin olemassa ihmisiä, jotka ovat tosissaan sitä mieltä väkivalta ei ole koskaan ratkaisu ja olisivat valmiit armeijan lakkauttamaan.

Viestin lähetti Tumpula
Kyse on vain siitä, pitääkö tarttua toimeen? Pitääkö Irakiin hyökätä, jotta olisimme pelottavia tai pitääkö Brett Harkinsa, Timo Pärssinen tai Jere Karalahti hakata verille, että olisi 'pelottava', eikä tulisi 'ylilyöntejä'?

Nyt pitää todeta, etten tämän pointtia ymmärrä. Vastauksen kysymyksiin ovat tietenkin ei, mutta miten se liittyy mihinkään keskusteltuun asiaan?

Viestin lähetti Tumpula
Näistä eri väkivallan muodoista ja niiden vaikutuksesta ihmisiin sen sijaan seuraa erilaisia lieveilmiöitä ja todistettavasti niitä seuraa vähemmän televisioväkivallasta kuin esim. urheilun parissa tapahtuvasta. En ole vielä esim. kuullut, että Mad Maxin fanittajat olisivat fanaattisesti käyneet Terminator-trilogian fanittajien kimppuun. Sen sijaan jotain kahinaa on saattanut olla esim. Porin Ässien ja Rauman Lukon seuraajien välillä.

Haluaisin perusteluja tälle todistettavalle väitteelle. Ässien ja Lukon kannattajien kahina ei mikään todiste ole. Jalkapallossa ei tapella, mutta katsomoista löytyy todella valitettavan paljon huligaaneja, joiden kahinoissa on kuollutkin lukuisia ihmisiä. Silti jalkapallo ei ole heihin ainakaan mallioppimisen kautta näitä malleja opettanut.

En ulkomuistista muista tutkimuksia televisioväkivallan seurauksista, mutta sellaisesta muistan lukeneeni, jossa osoitettiin että tietynlaisten rikosten näyttäminen televisiossa lisäsi sellaisten rikosten määrää piikinomaisesti. En keksi mitään syytä, miksei tämä pätisi myös väkivaltarikoksiin. Olisiko Stanley Kubrickin Kellopeliappelsiinin esittämisen kieltämisen perusteluna ollutkin jotain tälläistä?

 

[Tumpula]

Pahoittelen jo valmiiksi hieman pitkäksi turvonneita vastauksiani.
Ja pahoittelen myös sitä, etten nyt ota yksinomaan kantaa jääkiekkoon tai suoraan alkuperäiseen kysymykseen.

Vastaus Dana77:n viestiin
Poliisi ja ameija ovat yhteiskunnan väkivaltakoneistoja, joista poliisin tarkoitus on pitää yllä järjestystä vaikka väkivalloin (sen takia niillä poliiseilla on pamput ja pyssyt) ja toisen turvata maamme rajoja edelleenkin vaikka väkivalloin.

Mutta, miten tämä liittyy jääkiekko-ottelussa tapahtuviin tappeluihin. Eihän siellä ihmiset tappele sen takia, että järjestys pysyisi, vaan juuri sillä hetkellä se järjestys on tipotiessään ja tuomareiden tarkoitus on palauttaa se järjestys - vaikka väkivalloin?

Vastaus Dana77:n viestiin
Ei siitä sen enempää, mutta kaikenlainen moralisointi, että "väkivalta ei ole koskaan ratkaisu" on ristiriidassa poliisin ja armeijan hyväksymisen kanssa.

Niin, lienee nyt kaksi eri asiaa se, että onko sotavoimille tai poliisille käyttöä kuin sillä, onko tappelut välttämätön osa jääkiekkoa. Sanoisin, että se on väistämätön osa sitä, koska tunteet ovat pelissä. Se, että tarvitaanko tappeluita viihdyttämään yleisöä tai pitämään 'järjestystä' kaukalossa, on sitten ihan toinen kysymys.

Sen puolesta sanoisin, että vastaus ei ole joko väkivalta tai ei väkivaltaa. Vastauksia on useampia, mutta usein ihmisillä on taipumus jumiutua tavallaan helpoimpaan ja ilmeisimpään. Vaikka voi olla, että helppoja vastauksia on useampia ja jotkut niistä vievät ihmistä ja lajia eteenpäin.

Vastaus Dana77:n viestiin
Nyt pitää todeta, etten tämän pointtia ymmärrä. Vastauksen kysymyksiin ovat tietenkin ei, mutta miten se liittyy mihinkään keskusteltuun asiaan?

Niin, ehkä asettelin lauseeni hieman ontuvasti. Mutta lähinnä viittaisin siihen, että onko väkivalta aivan kaikissa tilanteissa tarpeellista. Onko tarpeellista käydä toimeen? Vai onko kenties tilanteita, joista selviää puhumalla. Yleensä se kyllä näkyy kentällä, jos joku alkaa käydä kuumana. Sen ei tarvitse johtaa puolen minuutin käsirysyyn. Ja itseasiassa ainakin omin silmin nähnynä pelin 'sähköisyys' nimenomaan tulee siitä, miten jotkut pelaajat selvästi alkavat käydä kuumana. Hanskojen pudotus on laimea orgasmi/rynkytystä.

Vastaus Dana77:n viestiin
Haluaisin perusteluja tälle todistettavalle väitteelle. Ässien ja Lukon kannattajien kahina ei mikään todiste ole. Jalkapallossa ei tapella, mutta katsomoista löytyy todella valitettavan paljon huligaaneja, joiden kahinoissa on kuollutkin lukuisia ihmisiä. Silti jalkapallo ei ole heihin ainakaan mallioppimisen kautta näitä malleja opettanut.

Televisioväkivallan vaikutusta on tutkittu niin aikuis- kuin lapsiväestöön. Alttiimpia vaikutukselle ovat lapset, jotka muutenkin ottavat mallia eri tilanteista, mutta silti tuo vaikutus on ollut perin vaisua eli he ovat saattaneet käsitellä tuota väkivaltatilannetta leikeissään tai alkaa puhua kieltä, jota elokuvassa on käytetty.

Voisi sanoa, että terve ihminen, on kyseessä lapsi tai aikuinen erottaa televisioväkivallan fiktiiviseksi (ja lapsi on aika usein näissä asioissa aika terävä). Sen sijaan, jos ja kun perheessä väkivallalla on hieman epämääräinen rooli, vaikkapa isä hurraa, kun Mäkiaho vetää Heleniusta lättyyn ja veri lentää, lapsi voi reagoida suoremmin. Vaikkei suoraan leikeissä tai puheessa, hän kaiken aikaa muokkaa mielessään käsitystä oikeasta ja väärästä. Jos vielä tähän lisättäisiin noin stereotyyppisesti tilanne, että isä sanoisi: "se oli oikein sille", lapsella ei ehkä ole tässä tilanteessa muuta vaihtoehtoa kuin ymmärtää väärin. Tältä pohjalta voisi pahasti yksinkertaistaen sanoa syntyvän ihmisiä, joille väkivalta on jokin keino tulla hyväksytyksi tai saada ihmisten kunnioitus. Näin yksinkertaista se ei todellisuudessa ole, mutta silti on ihan hyvä ajatella välillä omia motiivejaan, mieltymyksiään ja sitä, miten ne vaikuttavat muihin. Sanoisin vielä, että siinä missä jääkiekko-otteluiden tuomioista tuomarit (tai korkeampi elin) ovat vastuussa, perheissä ja seurojen faniporukoissa jollakin on vastuu siitä, ettei tule ylilyöntejä tai väärinymmärryksiä. Englantilaiset jalkapallojoukkueiden faniporukat, sen enempää kuin vanhemmat eivät ole ehkä tätä puolta huligaaneille onnistuneet välittämään).

Ja kyllä jalkapallo-otteluissa pelaajat ovat tapelleet. Se on vain huomattavasti harvinaisempaa kuin jääkiekossa. Yhtälailla nyt voitaisiinkin puhua melkolailla fyysisestä pelistä nimeltä jalkapallo, että kuuluvatko tappelut siihen. Tuomareiden ja yleisön - lukuunottamatta kenties huligaaneja - mielestä ei. Tilanne voisi hyvin muuttua, jos yleisön, tuomareiden ja medioiden asenne muuttuisi. Pienempää kiehumistahan jalkapallo-otteluissa on, mutta mietitään nyt, vaikka viime EM-kisoissa tapahtunutta selkkausta kun Vieri sylkäisi vastustajan pelaajaa ja sai pelikiellon epäurheilijamaisuudesta tai mistä lie, josta jääkiekossa saa aika paljon pienemmän sanktion.

Muistetaan vielä, että usein pelaajat lajista tai seurasta riippumatta ovat joidenkin nuorten esikuvia. Eikä näin äkkiseltään siinä tunnu olevan mitään pahaa, jos yhden nuoren esikuva on Timo Pärssinen ja toisen Roman Vopat, kun taas jonkun esikuva voi olla Sean Gagnon tai Janne Niskala. Yleensä vain esikuvista haetaan sitä mallia myös omaan pelaamiseen. Jos omaa esikuvaa tuntuvat ylistävän myös muut, häntä pidetään jollain tavalla hyvänä, hän on silloin varmasti positiivisella tavalla hyvä samaistumisen kohde. Kun taas pelaaja, jota kaikki haukkuvat voikin kääntyä negatiiviseksi samaistumisen kohteeksi ja ihminen muuttaa käsityksiään.

Tässä kohden voitaneen tehdä viittaus enemmän elokuvien moralistiseen puoleen eli siihen, onko pahan saatava palkkansa vai voidaanko se päästää ilman rangaistusta. Jääkiekossa se on tuomarien tehtävä joko rangaista tai olla rankaisematta. Joka tapauksessa arveluttavaa on se, että jos ja kun yleisö alkaa vaatia tappeluita, liigan täytyy siihen jollain tavalla reagoida. Jos tilanne löystyy, tuomareiden tehtävä muuttuu ja heidän tehtävänsä voi olla sallia tappeluita, eikä niistä tule niin paljoa rangaistuksia, jolloin voidaan nähdä enemmän tappeluita. Jos tunnin sisään saadaan ottelussa nähdä kolme tappelua (joista kolme kenties juuri siksi, että maksava yleisö saa, mitä haluaa - järjestettyjä matseja osa tms. tai sitten osa pelaajista asennoituu niin, että tänään vedetään jotakuta lättyyn), niin onko laji enää uskottava ja rehelliset tunteet pelissä? Ja mihin suuntaan laji kehittyy tällaisen trendin myötä?

[/i]Vastaus Dana77:n viestiin[/i]
Olisiko Stanley Kubrickin Kellopeliappelsiinin esittämisen kieltämisen perusteluna ollutkin jotain tälläistä?

Mitkä rikokset mahtoivat tuosta lähteä piikinomaiseen nousuun?Äkkiseltään tulee mieleen raiskaukset, mutta taas viittaisin siihen, mitä edellä sanoin ihmisten herkkyydestä ja kenties hieman vinoutuneista perusarvoista. Terve ihminen ei reagoi noihin elokuviin, sen enempää kuin tappeluihin. Tunteet pysyvät pääosalla ihmisistä kuosissa.

Elokuvista sen verran, että äkkiä tulee mieleen monta leffaa, joiden esittäminen on raakuutensa tai oletetun raaistavan vaikutuksensa vuoksi sensuroitu tai jääneet esityskieltoon. Itselleni ensimmäisenä tulee mieleen Robocop... turhan väkivallan estokone.

Ja takaisin aiheeseen eli se siitä.

 

[JjZz]

ei tää mikään mielipidekysymys oo. Sääntökirjassa se kerrotaan mikä kuuluu jääkiekkoon.

 

[dana77]

Viestin lähetti Tumpula
Mutta, miten tämä liittyy jääkiekko-ottelussa tapahtuviin tappeluihin.

Se olin alunperin yhden rivin kommentti siihen, että väite "väkivalta ei ratkaise mitään" on liian yksioikoinen väite, että sen perusteella voitaisiin väittää jonkin asian vain olevan niin vai ei. Sitten sinä tartuit siihen ja aloit kyselemään lisää.

Viestin lähetti Tumpula
Eihän siellä ihmiset tappele sen takia, että järjestys pysyisi, vaan juuri sillä hetkellä se järjestys on tipotiessään ja tuomareiden tarkoitus on palauttaa se järjestys - vaikka väkivalloin?

Tappelut - samoin kuin armeija ja poliisilaitos - ovat olemassa MYÖS peloitteen takia. Tuomarit tuomitsevat jälkeenpäin, mutta pohjois-amerikkalaisessa kiekkokulttuurissa jossa voiton edestä ollaan valmiita tekemään lähes kaikkensa tarvitaan myös muita keinoja, joilla estetään näitä keinoja etukäteen. Täydellinen tämäkään keino ei tietenkään ole ja epäonnistuneita esimerkkejä on useita.

Viestin lähetti Tumpula
Sanoisin, että se on väistämätön osa sitä, koska tunteet ovat pelissä.

Ihan hyvin sanottu. Kyllähän jääkiekosta voitaiin tappelut poistaa, mutta samalla poistettaisiin myös iso osa lajin nykyistä luonnetta. Voitaisiinhan jääkiekosta poistaa myös paitsiot, pitkät kiekot, taklaukset ja lyöntilaukauksetkin, kuten meidän höntsy-peleistäkin on poistettu, mutta taas lajin luonne muuttuisi.

Viestin lähetti Tumpula
Yleensä se kyllä näkyy kentällä, jos joku alkaa käydä kuumana. Sen ei tarvitse johtaa puolen minuutin käsirysyyn. Ja itseasiassa ainakin omin silmin nähnynä pelin 'sähköisyys' nimenomaan tulee siitä, miten jotkut pelaajat selvästi alkavat käydä kuumana. Hanskojen pudotus on laimea orgasmi/rynkytystä.

Niin, kuten olen joskus sanonutkin niin asioihin on vähintään kaksi koulukuntaa. Jos panettaa, niin voi ottaa joko kylmän suihkun tai panna. Orgasmin vaimeus tai voimakkuus on sitten jokaisen henkilökohtainen asia :)

Tuo loppuviesti oli mielenkiintoista pohdintaa, mutta en siihen ainakaan nyt ja tässä sen enempää ala kommentoimaan, kun vain lisäisin, että vaikka terveet aikuiset ymmärtävätkin että tv-väkivallassa kyse on fiktiosta, niin samalla tavalla lapset oppivat sieltäkin että väkivalta on sankarin kohdalla ihan ok-juttu.

En hirveästi diggaa tälläisisistä asioista pelkältä mutu-pohjalta keskustella, mutta mielenkiintoista olisi nähdä ihan oikea tutkimus, jossa tutkittaisiin että pärjäisivätkö täysin väkivaltaa kohtaamattomat lapset aikuseksi kasvettuaan tässä meidän ihan oikeassa maailmassamme ja jos pärjäisivät, niin pärjäisivätkö he kohtuullisesti/hyvin/huonosti/hyvinhuonosti.

 

[Olkku]

Viestin lähetti JjZz
ei tää mikään mielipidekysymys oo. Sääntökirjassa se kerrotaan mikä kuuluu jääkiekkoon.

Mä yritin tota samaa, jossain aiemmassa samanaiheenketjussa.

Eräs kirjoittaja kysyi, "täytyykö vääntää rautalangasta", kaikki mikä on mainittu sääntökirjassa, kuulemma kuuluu jääkiekkoon, vaikka olisikin rangaistavaa, en ymmärtänyt silloin, enkä ymmärrä nyt, vaikka vääntäiskin langasta.

Vastakysymyksenä heitin vastustajantahallisen vahingoittamisen, se kun myös mainitaan sääntökirjassa, minulle kerrottiin, että olen saivartelija ja pilkunnus...viilaja, sun muuta.

Edelleenkään mielestäni tappelut eivät itsetarkoituksena kuulu SM-Liigaan.