Kurinpitopäätökset kaudella 2012–2013

  • 1 286 460
  • 5 646

joceri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Korkeintaan yksi peli kieltoa Ruudulle siitä syystä, että taklaus tulee hivenen myöhässä. Tästäkään Ruudun taklauksesta ei puhuttaisi yhtään, jos taklaajana olisi ollut joku tommihuhtala.

Joillekin Esko Seppäsen teloituspuheille nyt ei kannata antaa mitään arvoa. Jos pelimiesten mielipidettä kysytään niin esim. Oskar Osalan twitteristä: "näin kans huonon videon puhelimella mut mielestäni ei missään nimes törkeä. Yks peli max."
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Korkeintaan yksi peli kieltoa Ruudulle siitä syystä, että taklaus tulee hivenen myöhässä. Tästäkään Ruudun taklauksesta ei puhuttaisi yhtään, jos taklaajana olisi ollut joku tommihuhtala.
Tekonahan tämä on monta luokkaa törkeämpi kuin nuo tämän kauden ennakkotapaukset Peltonen ja Rissanen.
Tässä Ruudulla on aikaa todella paljon välttää kontakti vaikka näkee kohteen olevan kiekoton ja ei näe Ruutua kun ei omista röntgen-katsetta Ben-Amour edessä.
Siltikin Ruutu menee ja taklaa, jolloin kyseessä on selvästi tahallinen teko jos tätä ei oteta lukuun selvästi raskauttavana seikkana niin mikä sitten on tahallinen vahingoittaminen?

Kaikki alle 10 pelin on SM-liigalta täyttä pelleillyä sillä sitten voidaan tuhota vastustajan tähdet ilman pelkoa rangaistuksista kunhan ajellaan ne kiekottomina.
 

Dängleri

Jäsen
Miten hän voisi nyt väittää Jarkko Ruudun taklauksen olevan epäpuhdas?

Pelikiellon pituuteen tulee vaikuttamaan seuraavat asiat: taklaus kohdistui kiekottomaan pelaajaan, taklaus osui päänalueelle -> loukkaantuminen + aiemmat rötökset.

Päätöksessä tullaan mainitsemaan jotain tyyliin, että "Ruudulla olisi ollut riittävästi aikaa jättää taklaus suorittamatta nähdessään Lehkosen luopuvan kiekosta, ja nähdessään ettei Lehkonen ollut valmis ottamaan taklausta vastaan." Lisäksi perusteluissa varmastikin mainitaan "Jarkko Ruudun osoittaneen selkeää piittaamattomuutta jääkiekon sääntöjä kohtaan sekä vastustajan ja pelin kunnioituksen puutetta." Tuomiota korottavana tekijänä mainittanee Ruudun aiemmat vastaavat rikkeet.

Mihinkään 10 ottelun pelikieltoon en jaksa uskoa, vaan eiköhän tässä mennä tutulla 2-3 ottelun linjalla.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mielenkiinnolla luen HPK-Liusjärven perustelut jos arpakone todella 4 ottelun pelikiellon Ruudulle saa kehitetyksi. Mitkä seikat tuossa taklauksessa ovat ne jotka nostavat teon rangaistuksen kovuuden perusteella lähes liigan tän kauden törkeimmäksi taklaukseksi. Ruutu kun ainakin unohti hypätä, nostaa kätensä ja kohdistaa taklauksensa päähän ja sen lisäksi vauhtiakin oli liian vähän. Mutta ehkä Liusjärvi on taitava runoilija ja taikalasit on tarpeeksi perunaiset jotta sopivat perustelut löytyy.

Käsittääkseni Liusjärvi on jossain kertonut, että asia on menossa kurinpitoryhmän käsittelyyn. Tämähän tapahtuu silloin kun hän katsoo, että tilanteessa pitää antaa enemmän kuin 3 peliä pelikieltoa. Turha siis perusteluista syyttää Liusjärveä, koska hänen valtuutensa eivät riitä yli 3 ottelun pannaan, vaan silloin päätoksen tekee useampi ihminen.
 

yki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
loukkaantuminen + aiemmat rötökset.

Eiköhän tuo loukkaantuminen tule olemaan syy, minkä takia Jarkko saattaa saada tästä täysin puhtaasta taklauksesta parin ottelun pelikiellon. Hiukan myöhässä ja upea taklaus, mutta harmittavasti Lehkonen loukkaantuu. Aiemmat rötökset tältä kaudelta ovat luokkaa nolla.

Samanlaisia tilanteita on nähty, mutta tämä on aika kevyt verrattuna aikaisempiin. Pikkaraisen taklaus, Peltosen teloitus jne. Kaksi minuuttia estämisestä olisi ollut oikea tuomio, saman minkä Ristolainen sai ajettuaan kiekottoman Mäen vaihtoaitioon. Mutta SM-liigassa seuraus painaa vaakakupissa liikaa, joten ulos on pakko heittää.

Tässä aamulla katsoin tuon taklauksen, kun se on ollut niin kovasti esillä mediassa ja täällä ollaan huudeltu 10 ottelun pelikieltoja tuosta "järkyttävästä teloituksesta". Sitten katsoin taklauksen ja naurahdin. Ikävä asia, että tuosta pienestä tönäisystä sai Lehkonen aivotärähdyksen, paranemisia!
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Eiköhän tuo loukkaantuminen tule olemaan syy, minkä takia Jarkko saattaa saada tästä täysin puhtaasta taklauksesta parin ottelun pelikiellon. Hiukan myöhässä ja upea taklaus, mutta harmittavasti Lehkonen loukkaantuu. Aiemmat rötökset tältä kaudelta ovat luokkaa nolla.

Miten voi olla puhdas, jos taklataan kiekotonta miestä? En tuota miksikään törkeäksi koe, mutta miten tuosta siis saa puhtaan? Eikö kontaktikin vielä osunut päähän, ainakin osittain? Nykyisinhän riitti pelkkä kontakti päähän että taklaus lasketaan päähän kohdistuneeksi taklaukseksi. Mutta vaikka ei olisi osunut, niin ei se puhdas silti olisi.
 

Rushlow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
yki kirjoitti:
Eiköhän tuo loukkaantuminen tule olemaan syy, minkä takia Jarkko saattaa saada tästä täysin puhtaasta taklauksesta parin ottelun pelikiellon. Hiukan myöhässä ja upea taklaus, mutta harmittavasti Lehkonen loukkaantuu.

Niin miten oli? Täysin puhdas, mutta myöhässä. Tästä varmaan pitää kurinpitäjän antaa Jarkolle puhtaat paperit, mutta 5 matsia pelikieltoa.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Niin miten oli? Täysin puhdas, mutta myöhässä. Tästä varmaan pitää kurinpitäjän antaa Jarkolle puhtaat paperit, mutta 5 matsia pelikieltoa.

Varmaankin tarkoitti sitä, että taklaus oli laiton ainoastaan hiukan myöhästyneen ajoituksen vuoksi. Kontakti oli täysin puhdas ja oikeaoppinen. Mikäli kontaktia olisi tehostettu kovalla vauhdilla, kohdistamalla isku pään alueelle taikka taikka hyppäämällä niin tilanne olisi ollut törkeä. Otetaan tähän nyt vaikka hurja esimerkki murhasta ja kuolemantuottamuksesta, kun näitä vertauksia on täällä nyt innostuttu keksimään. Rangaistuksia tulee eri skaalalla.
 

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vesa Rantanen twiittailee, että olisi kuullut Jaken saavan neljän pelin kakun. Saas nähdä pitääkö paikkaansa.

Veikkaaja on varmaan suhteellisesti nykyään vielä aiempaakin enemmän perillä SM-liigan vielä julkaisemattomista/puolivalmiista asioista. Koska Ruudulla näitä rikkeitä on kuluvalta kaudelta aiempiakin, näkynee tämä mahdollisen pelikiellon pituudessa - aivan samoinhan kävi Liivikille.

Turha taklaus, jonka pitkän uran omaava kokenut pelaaja olisi voinut jättää tekemättä.
 

Rushlow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Action Bronson kirjoitti:
Varmaankin tarkoitti sitä, että taklaus oli laiton ainoastaan hiukan myöhästyneen ajoituksen vuoksi.

Vai niin. Mielestäni se nyt vaan on väärin puhua "täysin puhtaasta" taklauksesta jos se on sääntöjen vastainen. Samalla tavallahan sitä tietysti voi puhua vaikka "täysin puhdas taklaus, mutta osui vaan päähän" tai "puhtaasti, mutta oli kyllä hyppy" niin kuin jotkut puhuvatkin. En ymmärrä näitä. Se on joko puhdas tai sitten ei ole.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vai niin. Mielestäni se nyt vaan on väärin puhua "täysin puhtaasta" taklauksesta jos se on sääntöjen vastainen. Samalla tavallahan sitä tietysti voi puhua vaikka "täysin puhdas taklaus, mutta osui vaan päähän" tai "puhtaasti, mutta oli kyllä hyppy" niin kuin jotkut puhuvatkin. En ymmärrä näitä.
Juu, tai jos taklaa maalivahtia.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ruutu tulee todennäköisesti saamaan 2-4 ottelua tästä taklauksesta. Näin siis jos verrataan aiempiin tuomioihin vastaavista taklauksista. Keränen sai liian kovasta taklauksesta kolme peliä. Siinä itse taklauksesta tuli yksi peli ja koventavina perusteina olivat Laakson loukkaantuminen sekä aikaisemmat tuomiot samanlaisista teoista. Pikkaraisen taklatessa Mäntymaata tuli kaksi peliä, jossa koventavana perusteena oli Mäntymaan loukkaantuminen.

Tässä Ruudun tapauksessa itse taklauksesta tullee yksi ottelu ja Lehkosen mahdollisesta loukkaantumisesta tullee yksi peli lisää. Ruudun aikaisemman historian pitäisi tuoda yhden pelin lisää ja Lehkosen kiekottomuuden pitäisi tuoda vielä edelleen yhden pelin lisäyksen. Tällä kaudella taklattavan kiekottomuus on myös katsottu joissain tapauksissa (esim. Rissanen ja Peltonen)koventavaksi perusteeksi. Kiekottomuudella on perusteltu teon tahallisuutta. Tämä ilmenee Abidin saamasta tuomiosta taklattuaan Armiaa. Kurinpitäjä piti aluksi tekoa tahallisena, mutta kurinpitoryhmä poisti tahallisuuden, vedoten Armian kiekollisuuteen.

Mikäli siis kaikki koventavat perusteet kurinpitäjä löytää, saanee Ruutu sen neljä peliä.
 

Kyle

Jäsen
Olen varmaan aikaisemminkin sivuuttanut asiaa, mutta kirjoitetaan vielä vitutuksen lievittämiseksi kuripitoryhmää kohtaan...

Mielestäni Sm-liigassa varsinkin tälläkaudella on lähdetty sooloilemaan ihan omille poluille jaellessa isoja rangaistuksia ja näiden mukana suuri-osa rangaistuksista on menettänyt merkityksen. En ota kantaa laajemmin nyt siihen mistä on rankaistu ja annettu iso-rangaistus(5+20), vaan siihen että tuntuu ettei sillä ole enään merkitystä.

Jos tilanteessa todetaan jälkeenpäin hidastuksen hidastuksessa jotain laitonta niin tuntuu että kurinpitoryhmä haluaa, vain ilmaista olemassa olonsa ja antaa siitä lisärangaistuksena pelikieltoa x määrää. Itse pelissä annettu 5+20, ei mukamas ole enään rangaistus itsessään vaan se on muodollisuus, jonka voi antaa jos tilanne on epäselvä tuomarin silmin. Jos jälkeenpäin nähdään että tilanteesta tuomittu 5+20 oli kova rangaistus, tuomarivirhe tai edes lähellä kohtuullista, homma on ok. Jos tilanteessa on todellakin esim. 5+20 laitataklaus on pakko antaa vähintään 1-4 peliä pelikieltoa. Siis mikä todellisuudessa on se pelkkä 5+20 esim. laitataklauksesta?, kun nykyään jos se todetaan hidastuksen hidastuksessakin on pakko antaa lisäpenaltyä.

Tässäkohtaa haluasin vedota myös faneihin, joiden pitäisi yli suosikkijoukkueen rajojen muistaa että 5+20 pitäisi olla jo itsessään helvetin kovarangaistus. Eli niistä joita pitää kelata 10 kertaa, jotta löytää sen punaisenlangan että tuliko taklaus sekunnin myöhässä, tai käänsikö tai eikö kääntänyt selkäänsä jne.. jne.. Törkeimmät ja selvimmistä sitten kurinpitoryhmään ja ihan realistisen tyhmistä tappoiskuista sitten puhutaan yli 5-20 ottelun pelikielloista.

Nyt liiga ja tuomarit on ottanut sen tavan karsia törkeät taklaukset, että otetaan kaikki taklaukset pois jotka ovat kovia tai sinnepäin. Pelikiellolla voi nykyään pyyhkiä persettä ja sillä ei ole mitään arvoa, sen voi antaa koska vaan puhtaasta tai likaisesta taklauksesta, mussuttajille sakkoa.
 

Naalinpaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hämeeenlinnan Pallokerho, Jon "Nasty" Mirasty
Ruudun taklaus mielestäni puhdas. Kädet ei nouse, ei osu päähän, näyttää vielä siltä, että Lehkonen näkee Ruudun taklaavan. Ei pitäisi tulla lisäsanktioo, mutta jos se on sieltä pakko kaivaa, niin laitetaan sit yksi peli. Jaa miks? No vaikka siksi, että ehkä naksun verran myöhässä... ei paljon, mutta kumminkin.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Aiempiin viesteihin viitaten laitan tähän listan tämän kauden runkosarjan isoista rangaistuksista ja mahdollisista kurinpitäjän antamista lisärangaistuksista. Listaan en ole sisällyttänyt kurinpitopäätöksiä, jotka ovat tulleet tapauksiin, joista ei ole tuomittu isoa rangaistusta.

Koodi:
13.09.2012  Stefano Giliati        Laitataklaus
19.09.2012  Stephen Dixon          Selästä taklaaminen
25.09.2012  Tuukka Mäntylä         Selästä taklaaminen        -> 2 ottelua
27.09.2012  Camilo Miettinen       Selästä taklaaminen        -> 1 ottelu
27.09.2012  Teemu Pulkkinen        Huitominen
27.09.2012  Jere Pulli             Päähän kohdistuva taklaus
02.10.2012  Tommi Välimaa          Päähän kohdistuva taklaus
02.10.2012  Ilkka Pikkarainen      Ottelurangaistus
04.10.2012  Atte Ohtamaa           Leikkaaminen
04.10.2012  Ivan Huml              Ryntäys                    -> 3 ottelua
05.10.2012  Ossi-Petteri Grönholm  Päähän kohdistuva taklaus  -> 1 ottelu
07.10.2012  Jiri Veistola          Polvitaklaus
12.10.2012  Justin Azevedo         Ryntäys                    -> 2 ottelua
12.10.2012  Tuomas Pihlman         Laitataklaus
13.10.2012  Jesse Joensuu          Kampitus
13.10.2012  Veli-Matti Savinainen  Päähän kohdistuva taklaus
18.10.2012  Olli Sipiläinen        Laitataklaus
25.10.2012  Ilkka Pikkarainen      Päähän kohdistuva taklaus  -> 2 ottelua
27.10.2012  Juha Leimu             Korkea maila
27.10.2012  Kurtis Foster          Laitataklaus
01.11.2012  Kalle Kerman           Laitataklaus
17.11.2012  Brian Willsie          Keihästäminen
17.11.2012  Tommi Huhtala          Laitataklaus
17.11.2012  Juho Keränen           Ryntäys                    -> 3 ottelua
17.11.2012  Petteri Lindbohm       Ottelurangaistus           -> 2 ottelua
23.11.2012  Kalle Kerman           Korkea maila
23.11.2012  Jasse Ikonen           Ottelurangaistus
24.11.2012  Ville Nieminen         Laitataklaus
30.11.2012  Siim Liivik            Ottelurangaistus           -> 5 ottelua
01.12.2012  Mikko Jokela           Päähän kohdistuva taklaus  -> 4 ottelua
05.12.2012  Ossi Väänänen          Päähän kohdistuva taklaus
05.12.2012  Henri Laurila          Laitataklaus
05.12.2012  Rich Peverley          Huitominen
08.12.2012  Marko Tuulola          Laitataklaus
18.12.2012  Filip Riska            Laitataklaus
18.12.2012  Juha Kiilholma         Ryntäys
18.12.2012  Stefano Giliati        Päähän kohdistuva taklaus
18.12.2012  Daniel Brodin          Huitominen
20.12.2012  Samuli Kivimäki        Laitataklaus
20.12.2012  Markus Poukkula        Laitataklaus
28.12.2012  Jannik Hansen          Väkivaltaisuus
28.12.2012  Kurtis Foster          Keihästäminen
28.12.2012  Mikko Jokela           Väkivaltaisuus
28.12.2012  Jarkko Ruutu           Ryntäys
28.12.2012  Ville Korhonen         Laitataklaus
28.12.2012  Stefano Giliati        Ryntäys
02.01.2013  Adam Masuhr            Päähän kohdistuva taklaus
05.01.2013  Justin Azevedo         Korkea maila
05.01.2013  Miika Lahti            Polvitaklaus
10.01.2013  Kai Kantola            Väkivaltaisuus             -> 9 ottelua
10.01.2013  Markus Kankaanperä     Päähän kohdistuva taklaus
10.01.2013  Ville Nieminen         Ottelurangaistus
11.01.2013  Tomi Sallinen          Väkivaltaisuus
11.01.2013  Olli Palola            Väkivaltaisuus
26.01.2013  Tommi Huhtala          Selästä taklaaminen
26.01.2013  Jere Pulli             Päähän kohdistuva taklaus
31.01.2013  Tomi Mäki              Päällä iskeminen           -> PRK oikaistiin OR:ksi
16.02.2013  Jarkko Ruutu           Ryntäys
16.02.2013  Ville Viitaluoma       Poikittainen maila
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Teknisesti puhdas niitti, hiinä ja hiinä tuleeko myöhässä. Max. 2 peliä, mielummin 1. Toki aiemman rikehistorian vuoksi olisi loogista jos se nousee tuohon kahteen.
 

hoope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Murmels
Mun mielestä toi taklaus on paljon puhtaampi ja vähemmän kova kuin Pikkaraisen taklaus. Saman verran myöhässäkin suoritettu. En voi mitenkään kuvitella, että tästä voi antaa mitään rangaistusta kun tapahtui avojäällä. Tää kaksinaismoralistinen sanktiolinja alkaa muistuttamaan ton itäisen naapurin tuomarilinjattomuutta.
Todistettua on tullut tällä kaudella Humlin paitsiotaklauksesta ulosajo, ja TPS pelurin ollessa paitsioasemassa ja (tämän huomatessaan) taklatessa tahallisesti Humlia, niin ei tule edes kakkosta. On kyllä sellainen arpapeli päällä aina kun peli alkaa, että mitähän tänään saa tehdä ja kenelle kellot soi.
Se että tästä nyt tulee ihan linjan vastainen sanktio ei sinänsä jaksa ihmetyttää. Epäilyttää vaan ne Liusjärven meriitit toimia tossa hommassa ja sitä kautta motiivit, jos todellakin on koventavaa tuomiota antamassa. Noh tässä on Liusjärven pakko antaa aika sille, mikä on kiekottomana pelaamista. 0,8 sekuntia (muistaakseni) sitä vielä oli Pikkaraisen tilanteessa, joten mennään melko vedenjakajalla jos tää sitten onkin kiekottoman taklaaminen.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
0,8 sekuntia (muistaakseni) sitä vielä oli Pikkaraisen tilanteessa, joten mennään melko vedenjakajalla jos tää sitten onkin kiekottoman taklaaminen.

Hyvää tekstiä

Myöhäisille taklauksille pitäisi säätää joku virallinen aikaraja, jolloin se jättäisi vähemmän tulkinnanvaraa. Mikä olisi sitten sopiva raja? 0,5 sekuntia on jossakin ehdotettu. Lasketaanpas nyt seuraavalla kierroksella kaikki tuon rajan ylittäneet taklaukset. Niitä tulee lukuisia, jos pelissä ylipäätänsä taklaillaan. Mikä olisi teidän mielestä joku nyrkkisääntö tuohon?
 

Voltti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Hyvää tekstiä

Myöhäisille taklauksille pitäisi säätää joku virallinen aikaraja, jolloin se jättäisi vähemmän tulkinnanvaraa. Mikä olisi sitten sopiva raja? 0,5 sekuntia on jossakin ehdotettu. Lasketaanpas nyt seuraavalla kierroksella kaikki tuon rajan ylittäneet taklaukset. Niitä tulee lukuisia, jos pelissä ylipäätänsä taklaillaan. Mikä olisi teidän mielestä joku nyrkkisääntö tuohon?

Aika tiukalta kuulostaa puoli sekuntia maallikon korvaan. Sanotaan että liikenteessä keskimääräinen reaktioaika on sekunnin luokkaa. Pikajuoksustartissa reaktioaika on tyypillisesti 0,1-0,3 sekunnin luokkaa kun ärsykkeen tiedetään varmasti tulevan.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Tuonne toiseen ketjuun jo kirjoitinkin tästä, mutta laitetaan nyt tännekin; Artturi pelaa tilanteen Jokereiden kärkikarvaajaa a.k.a. Semiriä "vastaan" joka erittäin loogisesti nostaa selän pystyyn / kaartaa kiekon suuntaan kun Artturi syöttää kiekon pois. Kiekon ollessa jo sen toisen KalPa-pelurin hallussa (= kaikilla osapuolilla aikaa reagointiin vähintäänkin riittävästi vrt.SBA) ajaa Jakke Artturista yli... Sikäli kun SBA olisi ollut tämä taklaaja niin ymmärtäisin nämä "pidä junnu pää ylhäällä"-kommentit, mutta en tajua tuollaista vähättelyä kun kyseessä on ns. third man in.

Veikkaisin, että tuo tilanteen ulkopuolisena mukaan tulo löytyy raskauttavana seikkana kurinpitopäätöksestä?
 

hoope

Jäsen
Suosikkijoukkue
Murmels
Ei ollut "third man in" raskauttava aikanaan keississä Marjamäki-Kreps. Oisko liigan tulkinnat muuttuneet näin paljon parissa kaudessa... Ja ei niistä tuplaavan pelaajan taklauksista ole ennenkään tullut edes kakkosta. Näyttää taas siltä että digitaalit ratkaisee onko törkeä teko vai puhdas. Ja jos siitä täytyy väitellä, niin silloin on säännöissä/tulkinnoissa tarkennuksen paikka. Toi 0,5s kuulostaa hurjan lyhyeltä ajalta, varsinkin kun kiekottoman estämisjäähyjä ei liigassa ole paljon enää näkynyt, vaikka aihetta olisi. Jos niitä jaeltaisiin, niin oletan tämänkin episodin jääneen näkemättä.
Palaan vielä kerran siihen Pikkaraisen taklaukseen, jonka liiga tulkitsi olevan pelkästään laitataklaus. Siinäkin kiekko oli jo toisella pelaajalla taklauksen sattuessa, ja sitä ei myöhästyneeksi taklaukseksi tulkittu. Tämän linjauksen seurauksista kyllä kaikki ymmärsivät mitä tuleman pitää.
Henkilökohtainen mielipiteeni on, että aina kun taklattu pelaaja on hallitusti syöttänyt kiekon ennen osumaa, niin taklaajan tulisi selvästi pyrkiä hidastamaan vauhtia. Jos ei hidasta, niin aina tulkittaisiin vähintään kiekottoman estäminen.
Tässä olisi vaan se ikävä puoli, että kun menee mihin tahansa muuhun liigaan niin siellä sitten olisi opittava taklauspelin vastaanotto uusiksi. Mutta tää on väärä ketju näiden puimiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös