Kunnallisvaalit 28.10.2012

[HekeK]

Toisinsanoen työväenpuolue ajaa ihan jokaisen asiaa, myös minunkin. Kivaa, että tällainenkin puolue on olemassa!

Sinä sitten varmasti osaat minulle kertoa, minkä puolueen peruskuvioihin kuuluu työttömyysajan turvaaminen taloudellisessa mielessä?

Työttömyys on osa työelämää. Niin ansiotyössä oleville kuin yrittäjillekin. Mua muutenkin ihmetyttää tää kohkaaminen työttömistä ja heidän etuuksistaan. Minä olin työttömänä kesällä 2010. Sain huikeat 24(?) euroa päivältä. Vittu että oli sitten leveetä elämää! Joillakin työttömillä on asiat paremmin, mutta tässä oli mun kokemus työttömyydestä. Tosta summasta on aika paha alkaa enää leikkailemaan.

 

[PTS]

Metso-konserni ei ole sama kuin Metson massa- paperiteollisuutta palveleva liiketoimintalinja. Se, että esimerkiksi Metson valmistamat kaivostoiminnan koneet ja laitteet tuottavat yritykselle rutkasti voittoa, ei tarkoita, että paperikoneet tuottaisivat erityisemmin voittoa. Metso ennakoi tulevaisuutta, eli koska oletettavaa on, että paperiteollisuuden laitteiden kysyntä tulee entisestään vähenemään, niin miksi odottaa, että koko tämän alueen bisnes kääntyy tappiolliseksi ja pitää lopettaa kokonaan?

Heh, esitätkö minulle laskelmat siitä, joiden mukaan paperintuotanto olisi tuottanut Metsolle tappiota tai ei olisi tuottanut ainakaan voittoa? Mää rohkenen vaan hieman epäillä. Anteeksi vaan, mutta ajatuskuvio siitä että pörssiyhtiö toimisi eettisesti oikein, koska "markkinat hyödyttävät lopulta kaikkia", on hieman naiivi.

Stora Enson Kemijärven tehdas tuotti voittoa, olikos Voikkaallakin sama tilanne. Kysymys on yksinkertaisesti pörssiyhtiöiden ahneudesta - ahneudesta joka on kasvoton siinä mielessä, että se perustuu ihan muualla asuvien sijoittajien tuotto-odotuksiin.

Ja sanoisinko että työntekijä-työnantaja - suhde on hiukan erilainen, jos ajatellaan pörssiyhtiötä, kuntaa tai sitten pienyritystä. Materialistisesta näkökulmasta, mikä voi olla niin oikeistolainen kuin marxilainenkin, on kyse vain siitä työpanoksen myymisestä, mutta ei hemmetti, kyllä työ on elävässä elämässä hieman muutakin. Onneksi maailma ei ole ihan niin mekanistinen kuin simppeli taloustieteellinen ajattelu antaa ymmärtää. Ja kun sitä Adam Smithiä niin usein lainataan, niin kuinkahan moni tietää, että skotti oli nimenomaan moraalifilosofi - ei mikään puhdas taloustieteilijä.

Usa:ssa on perinteisesti alhaiset äänestysprosentit, mutta aina sielläkin kymmenet miljoonat ihmiset äänestävät kahta puoluetta, jotka ovat olleet päättämässä Hiroshimasta, Nagasakista, P-Vietnamin, Laosin ja Kambodzan massiivisista pommituksista; auttamassa demokraattisesti valittujen hallintojen kaatamista mm. Iranissa, Guatemalassa ja Chilessä...

Hyvä argumentti kyllä. Kun tähän lisätään esimerkiksi rotusorto, niin eivät ne yhdysvaltalaistenkaan puolueiden jauhot historiallisessa katsannossa niin puhtaita ole - kuten nyt tuntuu, että joskus mediassa amerikkalaisen perinteen hehkutuksen keskellä annetaan ymmärtää...

Ihmiskunnan historia ja siten myös puolueiden historia ei ihan aina päivänvaloa kestä.Mutta se mikä on keskeisin kommunististen järjestelmien ja vaikka Yhdysvaltojen ero, on se että rapakon takana päätökset on tehty demokraattisesti (heh, eipä tehty vielä Hiroshimaa ja Nagasakia, kun mustilta puuttuivat kansalaisoikeudet...) eikä kyse ole yleisesti ottaen ollut mistään tarkoituksellisista kansanmurhista kuten kommunistimaissa - tai natsi-Saksassa.

Mitä tulee tähän Suomen kommunistiseen puolueeseen, niin kyllähän siinä historiallisesti toimi toisen maailmansodan jälkeen myös ihan vahvasti parlamentaarista demokratiaa puoltanutta jäsenistöä (ns. eurokommunismi), nämä olivat ns. enemmistöläisiä. Vähemmistöläiset tunnetaan sitten taistolaisina. Vasemmistoliiton perustivat käsittääkseni pitkälti enemmistöläiset, samalla luovuttiin lopullisesti sosialistisen yhteiskunnan tavoittelusta ja sitouduttiin demokratiaan. SKP on kai jonkin pienen vähemmistöläisporukan aikaansaannos, toki siinä saattaa olla joitain uusia ihmisiä, jotka sitä kautta haluavat hyvinvointivaltiota puolustaa tms.

Ja takaisin kuntavaaleihin. Ylen uutisten kyselystä selvisi odotetusti, että terveyspalvelujen yksityistämiseen ja ulkomaisiin terveyspalveluyhtiöihin suhtautuu positiivisimmin kokoomus. Kaikki muut ovat kriittisempiä, ilmeisesti kaikkein kriittisimmät sananpainot olivat tässä kyselyssä vasemmistoliitolla ja perussuomalaisilla.

Erittäin hyvä pointti ja näin tosiaan on. Se on jollain tavalla surullista, että joidenkin puolueiden intiaaninimeksi voisi muuttaa "puolue-jonka-kannattajat-eivät-ole-opiskelleet-taloustieteen-perusteita".

Toinen vaihtoehto olisi "puolue-jonka-kannattajat-eivät-kannata-sitä-että-ihmiset-saavat-päättää-omista-rahoistaan". (Paitsi jos kyse on juuri heidän omista rahoitaan.

Heh, tätähän voi kuulla Yhdysvalloissa republikaanien vaalikampanjan aikana. Obama ei hemmetti sentään edes anna markkinoiden määrätä, pääsevätkö ihmiset lääkäriin :) Pohjoismainen hyvinvointivaltio nyt ei tosiaan anna hyvätuloisten ihmisten kuluttaa niin paljon kuin vaikka venäläinen tai yhdysvaltalainen yhteiskunta, mutta en osaa nähdä sitä jostain syystä kovin vakavana ongelmana. Taloustieteellinen tietämys on taas hiukka eri asia kuin se omaksuuko mekanistis-materialistisen maailmankuvan...

 

[julle-jr]

Heh, esitätkö minulle laskelmat siitä, joiden mukaan paperintuotanto olisi tuottanut Metsolle tappiota tai ei olisi tuottanut ainakaan voittoa?

Metso on konepajayhtiö, se ei tuota paperia. En väittänyt, etteikö massa- ja paperiteollisuutta palveleva Metson liiketoimintalinja olisi tuottanut voittoa, on se tuottanut, ei tosin mitenkään järisyttävästi viime aikoina. Yritin tuoda esille, että lienee tuntunut järkevältä karsia kuluja ennen kuin kyseinen liiketoiminta on tappiollista. Miksi ennakoiminen olisi väärin? Tosiasia on, että päämarkkina-alue uusien koneiden osalta ei ole Suomi tai Eurooppa. Siksi kuluja on nähty järkeväksi karsia, koska päämarkkina-alueella on myös mm. paikallisia toimijoita, jotka tekevät halvemmalla. Minusta on hyvä, jos noilla toimilla varmistetaan, että edes mahdollisimman paljon liiketoiminnasta säilyy täällä, eikä paineta toimintaa kokonaan tappiolliseksi.

Toki on mahdollista, että Metson tekemä analyysi on väärä ja huomenna tilataankin vaikka 7000 uutta paperikonetta. Todennäköiseltä se ei kuitenkaan tunnu, joten päätöksiä ei ole tehty tuollaisen oletuksen pohjalta.

 

[PTS]

Metso on konepajayhtiö, se ei tuota paperia. En väittänyt, etteikö massa- ja paperiteollisuutta palveleva Metson liiketoimintalinja olisi tuottanut voittoa, on se tuottanut, ei tosin mitenkään järisyttävästi viime aikoina. Yritin tuoda esille, että on ollut järkevältä karsia kuluja ennen kuin kyseinen liiketoiminta on tappiollista. Tosiasia on, että päämarkkina-alue uusien koneiden osalta ei ole Suomi tai Eurooppa. Siksi kuluja on nähty järkeväksi karsia, koska päämarkkina-alueella on myös mm. paikallisia toimijoita, jotka tekevät halvemmalla. Minusta on hyvä, jos noilla toimilla varmistetaan, että edes mahdollisimman paljon liiketoiminnasta säilyy täällä, eikä paineta toimintaa kokonaan tappiolliseksi.

Kyllä kyllä, tämä on pörssiyhtiöiden toimintalogiikka. Mutta nyt tulee tärkeä pointti, tappiollisuus ei ole sama pörssiyhtiölle kuin pienyritykselle. Tämä "tappiollisuus" ei vaikkapa Metson tapauksessa tarkoita sitä, etteikö yritys sinänsä kannata (=tuota voittoa) vaan sijoittajien tuotto-odotusten alittumista. Kemijärven tehdasta tai montaa muutakaan ei olisi lopetettu, jos kyseessä olisi ollut pienyritys. "Kulujen karsiminen ennen kuin liiketoiminta on tappiollista", on slogan, jolla tarkoitetaan vain ja ainoastaan sitä, etteivät sijoittajat saa tarpeeksi voittoa näin, joten on työntekijöistä välittämättä pyrittävä suurempaan voittoon.

 

[julle-jr]

Kyllä kyllä, tämä on pörssiyhtiöiden toimintalogiikka. Mutta nyt tulee tärkeä pointti, tappiollisuus ei ole sama pörssiyhtiölle kuin pienyritykselle. Tämä "tappiollisuus" ei vaikkapa Metson tapauksessa tarkoita sitä, etteikö yritys sinänsä kannata (=tuota voittoa) vaan sijoittajien tuotto-odotusten alittumista. Kemijärven tehdasta tai montaa muutakaan ei olisi lopetettu, jos kyseessä olisi ollut pienyritys. "Kulujen karsiminen ennen kuin liiketoiminta on tappiollista", on slogan, jolla tarkoitetaan vain ja ainoastaan sitä, etteivät sijoittajat saa tarpeeksi voittoa näin, joten on työntekijöistä välittämättä pyrittävä suurempaan voittoon.

No, kuinka monta paperikoneinvestointia uskot tehtävän Eurooppaan, sanotaanko vaikkapa kolmen vuoden sisällä? Minä veikkaan että korkeintaan yksi uusi kone rakennetaan, eikä Metso sitäkään kauppaa mitenkään varmasti saa, ainakaan nykyisillä hinnoillaan. Tosiasia on se, että koneille ei tässä maanosassa ole kysyntää. Teollisuustuotannon pitäisi olla halvempaa, jotta tänne investoitaisiin. Huoltotoiminta ja pienempimuotoiset laitetoimitukset toki tulevat jatkumaan ja niissä toiminnoissa tulee tulevaisuudessakin työskentelemään Metson Suomen yksiköidenkin työntekijöitä.

 

[PTS]

No, kuinka monta paperikoneinvestointia uskot tehtävän Eurooppaan, sanotaanko vaikkapa kolmen vuoden sisällä? Minä veikkaan että korkeintaan yksi uusi kone rakennetaan, eikä Metso sitäkään kauppaa mitenkään varmasti saa, ainakaan nykyisillä hinnoillaan. Tosiasia on se, että koneille ei tässä maanosassa ole kysyntää. Teollisuustuotannon pitäisi olla halvempaa, jotta tänne investoitaisiin. Huoltotoiminta ja pienempimuotoiset laitetoimitukset toki tulevat jatkumaan ja niissä toiminnoissa tulee tulevaisuudessakin työskentelemään Metson Suomen yksiköidenkin työntekijöitä.

Paperikoneiden kysynnän suhteen täytyy sanoa suoraan ja rehellisesti: en tiedä, kun en ole alan asiantuntija. Mutta siis paperiteollisuuden siirtymisessä pois Euroopasta on syynä nimenomaan sama logiikka, sijoittajien tuotto-odotukset ja kasvottomasti toimiva pörssiyhtiö. Siksi ei niille koneillakaan ei ole mahdollisesti kysyntää, vaikka en sitäkään nyt pureksimatta niele, jos tämä arvio perustuu Metson omiin lausuntoihin...Työvoimakustannuksethan nyt pyritään ylipäätänsä pitämään pörssiyhtiöissä mahdollisimman minimissä, koska sijoittajien voittoa ei yhtään haluta leikata.

Se mikä tässä on minusta oleellisinta, on ymmärtää, etteivät pörssiyhtiöt ole hyväntekeväisyysyhdistyksiä vaan joskus hyvin häikäilemättömästi inhimillisistä kustannuksista välittämättä sijoittajien voittoja maksimoivia koneistoja. Eivät markkinat kuitenkaan toimi aivan sen Smithin kuuluisan lausahduksen tavoin :)

Toki nykytaloudessa pörssiyhtiöitä valitettavasti tarvitaan, mutta sen sijaan että yhteiskunta polvistuisi markkinalogiikan edessä, sen on tuettava voimakkaasti vaikkapa tällaisten irtisanomisten kohteeksi joutuneiden työntekijöiden uutta työllistymistä ja toisaalta minusta painotettava suomalaisen yrittäjyyden merkitystä terveemmällä pohjalla olevien työpaikkojen luojana. Kansainvälisten pääomaliikkeiden vapautuminen on asettanut omat ongelmansa yhteiskuntapolitiikalle. Mutta olihan se nyt melko naurettavaa, miten Nokiaa välillä palvottiin, vaikka yhtiön omistus ja siten toiminta määräytyi ihan muiden kuin suomalaisen yhteiskunnan tai yhtiön työntekijöiden tarpeista käsin. Tärkeä tulolähde valtiolle kyllä ja sinällään hyödyllinen mutta samalla hyvin häikäilemätön - ei missään suhteessa mihinkään pienempään firmaan, jonka omistaja tuntee työntekijänsä ja ajattelee kannattavuuden lisäksi muutakin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Työvoimakustannuksethan nyt pyritään ylipäätänsä pitämään pörssiyhtiöissä mahdollisimman minimissä, koska sijoittajien voittoa ei yhtään haluta leikata.

Vasemmistopropagandaa. Yhtäältä tuo pitää pieneltä osin paikkansa, mutta toisaalta ei ollenkaan.

Yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen pitkällä aikavälillä, mieluiten jatkuvasti. Osan voitoista yritys tietysti sijoittaa kasvun rakentamiseen ja toiminnan turvaamiseen. Yhtä kaikki, yrityksen tehtävä ei ole jakaa voittojaan esimerkiksi työntekijöille ja hyväntekeväisyyteen enempää kuin on tarkoituksenmukaista. Sijoittajille jaettavaa voitonmaksua on taas toisinaan välttämätöntä leikata, mikäli yrityksen taloudellinen tilanne sitä edellyttää. Työntekijöille puolestaan maksetaan sen verran kuin täytyy, jotta yrityksellä on riittävä määrä halutun laatuista työvoimaa käytössään.

Toisin sanoen, työvoimakustannukset eivät ole minimoitava menoerä, optimoitava kylläkin.

Työvoimakustannusten luonne riippuu jossakin määrin myös toimialasta ja sitä kautta työvoiman laatutarpeista. Jos kyse on perinteisestä kokoonpanotyöstä johon vaatimukset ovat vähäiset, niin tällainen työ on pitkälti siirtynyt jo halvemman työvoiman maihin. Ja sieltä taas edelleen sinne jossa valmistus on vieläkin halvempaa. Sen verran maksetaan millä työ hoituu. Ei ole mitään ideaa maksaa huvin vuoksi liian korkeita liksoja, koska bisnes menee sillä tyylillä alta pois.

Mitä korkeampaa lisäarvoa yrityksen työvoima edustaa, sitä niukempi resurssi työvoima on. Tarjotusta lisäarvosta myös maksetaan enemmän tekijöille, koska niukoista resursseista kilpaillaan. Huipputason erityisosaajien joukko pystyy neuvottelemaan hintatasonsa ihan eri tavalla kuin perusduunari. Ja tietysti laadukasta erityisosaamista tarjoava duunari, sanotaan vaikka vaativimpia töitä tekevä hitsaaja, on ihan eri hintainen kaveri kuin saman työmaan paskalaudanpalojen kerääjä.

 

[#76]

Suht hupaisa kommentti ettei pienyritys olisi lakkauttanut jotain tehdas. Tuskin olisi jos se olisi ollut kyseisen firman ainoa toiminto. Sama kuin toteaisi etten minä huomenna eroa vaikka duuni ketuttaa. Mikäli minulla olisi uusi työpaikka jo hankittuna, niin eroaisinkin, mutta hulluahan olisi jäädä tyhjän päälle.

Pörssiyhtiöiden pahuudesta käy esimerkkinä oma työnantaja, joka on yksi maailman suurimmista yrityksistä ja varmasti kapitalistinen rahantekokone. Silti firma maksaa vuosittain isommat palkankorotukset kuin paikalliset sopimukset edellyttäisi ja on vuosia työllistänyt ihmisiä joille ei oikeasti ole hommia. Samaan aikaan vaimon aiemmassa työpaikassa piti työntekijöisen olla hereillä, että millaisia yleiskorotuksia alalle on sovittu. Kyse kotimaisten perustajien pyörittämästä firmasta. Voiko kummastakaan tapauksesta tehdä yleistyksiä? Ei tietenkään, mutta yhtä turhaa on maalailla kuvia pörssiyhtiöistä kasvottomina riistäjinä. Viime kädessä kaikki riippuu yrityksen jodosta, joklla on hyvin selvät kasvot. Vaikka monesti tykätään puhua työnantajan tai firman tahdosta. Kertaakaan en ole vielä nähnyt organisaatiokaavioissa firmaa missään laatikossa. Jokuhan ne päätökset aina tekee.

Taannoin oli Vantaalla päätöstä tekeillä, että luovutaanko ns. Vantaa-lisästä. Tapaus vähän valotti kuntapäätöksen tekoa. Asian kerrottiin koskettavan 770 lasta. Päätöksen pohjalla oli oletus, että noin 70 lasta siirtyy päivähoitoon ja silloin syntyy säästöjä kaupungille. Tuottoraja oli 270 lasta, minkä jälkeen päätös tuottaisi enemmän kuluja. Itsestä siirto-olettama kuullostaa kovin alhaiselta, mutta ymmärrettävä olettamus, jos halu on poistaa Vantaa-lisä. Liekö olettamat sovitettu tukemaan haluttua päätöstä vai tutkittu sekä arvioitu puolueetttomasti.

 

[dana77]

Kumpi on pahempi kertalaaki päähän vai hidas kiduttaminen kuolemaan niiden numeroiden takana, jotka elävät YT-neuvottelujen tuloksena saatujen potkujenkin jälkeen tmsv.? Kärjistettynä sanottuna.Molempi paha.Nykyajan kapitalismin tuotos on kvartaalitalous, jossa voitto ei ole voittoa määräajoin tarkisteltuna, vaan sen pitäisi olla älytön voitto, ettei työntekijä saa monoa persuksiin. Ahneus on kuvottavaa.

Siis kyselet täällä että kumpi on pahempaa, se että ihmisiä murhataan, kidutetaan ja vangitaan diktutuureissa mielivaltaisesti, vai se että markkintaloudessa työpaikat eivät ikuisia vaan välillä joutuu etsimään uuden työn? Pahimmassa tapauksessa vielä kouluttamaan välissä itseään.

En näkisi että tässä ahneus on tässä kuviossa kuvottavinta.

 

[dana77]

Kliseisesti voisi todeta, ettei markkinatalous ole täydellinen järjestelmä, mutta toimivampi kuin mikään muista vaihtoehdoista. Se ei tarkoita, etteikö sitä tulisi parantaa ja etteikö siinä olisi tekijöitä, jotka ovat erittäin epäoikeudenmukaisia. Pohjoismaissa on aika hyvin onnistuttu historiallisesti, mutta nyt kansainvälisen pääoman liikkuvuus on tuonut esiin, kuten toit esille, ihan uusia vaikeuksia.

Mielestäni rehellistä olisi myöntää, että länsimaiden "historiallinen onnistuminen" perustui suurelta osin kolmannen maailmanmaiden riistoon (halpa työvoima ja raaka-aineet), mutta nyt kun homma oikeasti on muuttunut ja on muuttumassa globaalissa mittakaavassa oikeudenmukaisemmaksi, niin sitten alkaa itku. En tuolta pohjalta ainakaan kehtaisi alkaa muita syyttämään ahneudesta. Meillä ei oikeasti omilla eväillä ole varaa siihen elintasoon johon täällä on totuttu ja edessä on jonkinasteinen sopeutuminen. Tosiasioiden kieltäminen tarkoittaa vain sitä, että romahdus tulee olemaan jyrkempi.

Tasa-arvohan on silkkaa jumalanpilkkaa.

Metson irtisanomisten puolustaminen jollain kannattavuusnäkökohdalla on aika absurdia, jos sitä tarkastelee ihan oikean yrittämisen näkökulmasta. Voittoa tuottava yritys irtisanoi, koska sen ulkomaiset osakkeenomistajat halusivat vielä enemmän voittoa.

Höpöhöpö. Metson suurin omistaja on Suomen valtio 11%:n omistusosuudellaan. Sähkö ei tule töpselistä eikä raha pankista, ei edes valtion kassaan.

Tämä ylimääräinen anti olisi tarkoittanut reilua 8 miljoonaa euroa valtiolle eli käytännössä esimerkiksi vanhusten huoltoon. Se on tietenkin arvokysymys, että kumpi on enemmän oikein, se että ne rahat käytetään vanhusten huoltoon vai että Metson työntekijät pyörittelevät peukaloitaan joitakin kuukausia ja heille maksetaan siitä täyttä palkkaa. Ahneet Metson työntekijät ja heidän lobbarinsa ovat tietenkin jälkimmäisellä kannalla, mutta minä veronmaksajana ensimmäisen vaihtoehdon kannalla.

Todellisuudessahan tilanne ei ole tässä asiassa ole onneksi niin surullinen kuin ylläannan ymmärtää. Vaikka ylimääräinen osinko nyt peruutettiin, niin eihän ilmoitettuja YT:tä mihinkään peruutettu. Nyt noita "säästyneitä" rahoja vain makuutetaan hetki pankkitileillä ja ne jaetaan osinkoina vasta myöhemmin. Eli kyllä ne vanhukset saavat huolenpitonsa tältä osin.

Yhdenlaistan ahneutta (tai oikeastaan ihan tavallista sellaista) se on tuokin, että JOS kyseessä olisi ulkomaalaisten sijoittajien rahat (esim ruotsalaisten eläkesäätiöiden), niin sitten niiden varastaminen olisi ok.

 

[dana77]

Stora Enson Kemijärven tehdas tuotti voittoa, olikos Voikkaallakin sama tilanne. Kysymys on yksinkertaisesti pörssiyhtiöiden ahneudesta - ahneudesta joka on kasvoton siinä mielessä, että se perustuu ihan muualla asuvien sijoittajien tuotto-odotuksiin.

Tottakai asia on näin. Jokainen ihminen toimii noin ja se on aivan luonnollista ja oikein. Ei meistä kukaan osta kalliimpaa maitoa jos halvempaa on saatavilla. Ei kukaan meistä käytä lankapuhelimia, vaan kaikki ovat siirtyneet kännyköihin. Ei kukaan meistä pidä rahojaan pankissa, jonka maksama korko on huonompi kuin toisen. Tämä on juuri sitä mainostettua ahneutta, joista haluat syyttää muita. Tuo viimeinen on esimerkkinä sikäli paras, että osakkeisiin ja korkoihin sijoittaminen ovat toimintana käytännössä identtisiä. Kummankaan lähtökohta ei ole mikään työllistäminen tai hyväntekeväisyys, vaan sijoittaminen/säästäminen.

edit: typoja

 

[Snakster]

Taannoin oli Vantaalla päätöstä tekeillä, että luovutaanko ns. Vantaa-lisästä. Tapaus vähän valotti kuntapäätöksen tekoa. Asian kerrottiin koskettavan 770 lasta. Päätöksen pohjalla oli oletus, että noin 70 lasta siirtyy päivähoitoon ja silloin syntyy säästöjä kaupungille. Tuottoraja oli 270 lasta, minkä jälkeen päätös tuottaisi enemmän kuluja. Itsestä siirto-olettama kuullostaa kovin alhaiselta, mutta ymmärrettävä olettamus, jos halu on poistaa Vantaa-lisä. Liekö olettamat sovitettu tukemaan haluttua päätöstä vai tutkittu sekä arvioitu puolueetttomasti.

Nythän Vantaalla osana talous- ja velkaohjelmaa ollaan esitetty, että Vantaa-lisä lakkautetaan 1 v 6 kk vanhemmilta lapsilta, ja ainakin tuon esityksen tukena olevat laskelmat on repäisty suoraan sieltä, minne aurinko ei paista. Lisäkuluissa on huomioitu päivähoidon osalta ainoastaan henkilöstömenot, eikä siis esimerkiksi tila- tai ateriakustannuksia ja kyllähän tuollaisella päätöksellä on joku vaikutus myös toimeentulotuen kustannuksiin.

Samoin Kokoomuksen suosima ulkoistaminen ja yksityistäminen esitetään kaikenlaisten hatusta vedettyjen laskelmien valossa, vaikka etupäässä kysymyksessä on ideologinen valinta eikä säästöä useinkaan synny. Hankaluuksia sitäkin enemmän, kuten on nyt käynyt ilmi kouluruokailuun liittyen.

Mutta sellaistahan se on: laskelmia löytyy aina suuntaan jos toiseenkin, jos on etukäteen päätetty, mikä on se suunta, johon palveluita ja niiden tuottamistapoja halutaan kehittää.

 

[PTS]

Vasemmistopropagandaa. Yhtäältä tuo pitää pieneltä osin paikkansa, mutta toisaalta ei ollenkaan.
.........Työntekijöille puolestaan maksetaan sen verran kuin täytyy, jotta yrityksellä on riittävä määrä halutun laatuista työvoimaa käytössään.

No tuota, palataan nyt tiukemmin ketjun aiheeseen. Pistetään veikkaus pystyyn, kuka puheenjohtajista kirjoittaa:

Lännessä uskotaan kapitalistiseen järjestelmään. Mielestäni se on syvässä kriisissä. Kehitystä on jo pitkään ohjannut ihmisen pohjaton ahneus. Kapitalismilla on suuri vaara romahtaa omaan mahdottomuuteensa. Se ei ole myöskään oppinut elämään rinnan luonnon kanssa. Eräs ruotsalainen ystäväni tutki reaalitalouden osuutta maailmantaloudesta. Hän päätyi siihen, että sen osuus on enää alle kymmenen prosenttia koko maailmantaloudesta. Loppu perustuu enemmän tai vähemmän keinotteluun.

Täytyy olla kovaa vasemmistopropagandaa! Hakanen? Arhinmäki? No Urpilainen? Soinin populismia se on? Ei, tekstin kirjoittaja on keskustan yrittäjätaustainen puheenjohtaja Juha Sipilä. Ehkä hän on sitten poliittisessa keskustassa, mutta täällä muutamien klassisen liberalismin vannomattomien kannattajien mielestä kova kommunisti.

Kyllä markkinataloutta voi kannattaa ja samalla nähdä ne epäoikeudenmukaisuudet, jotka siihen sisältyvät. Tämä nyt oivallettiin jo Keynesin ja monen muun toimesta jo hiukan aikaisemmin, mutta Jatkoajan oikeistosiipi uskoo edelleen kirkasotsaisesti järjestelmän vankkumattomaan ja aukottomaan logiikkaan, hyvin mielenkiintoista eikä mitään uutta sinällään :).

Pörssiyhtiöiden joskus hyvin eettisesti arveluttavan logiikan pystyy allekirjoittamaan kyllä hyvin moni. Tuohon #76:n kommenttiin siitä, ettei pörssiyhtiö välttämättä ole sen moraalittomampi toimija kuin pienyritys, niin en niin väittänytkään. Käsittelin asiaa yleisellä tasolla. Toki on totta että esimerkiksi yleinen mielipide voi jonkin verran vaikuttaa pörssiyhtiöihinkin ja johto voi toimia inhimillisemmin.

Pienyrityksen omistaja voi olla myös aivan hirveä työnantaja. Perustaltaan toimintalogiikka nyt vaan kuitenkin on erilainen riippuen siitä, onko omistajina vaikkapa amerikkalaisia sijoittajia vai vaikka kotimainen perheyritys. Ei se jälkimmäinen lähde siirtämään tuotantoaan Kiinaan tai mihinkään halvemman työvoimakustannusten maahan (noh, joitain isänmaallisia kokoomuslaisia ehkä Viroon). Pirkanmaan yrittäjillä taisi olla vuoden 2008 taantuman aikaan kampanja "ketään ei irtisanota" - eikä muuten taidettu irtisanoakaan.

Henki voi myös pienyrityksessä olla ihan erilainen, jolloin joustoja toiseenkin suuntaan on lähtökohtaisesti helpompi ymmärtää (kun ne perustuvat oikeasti yrityksen kannattavuuteen). Nämä ovat ihan perusasioita talouden toiminnan ymmärtämisessä - se nyt edellyttää vain irtautumista siitä klassisen liberalismin opista, että markkinat toimivat koko ajan kaikkia hyödyttäen.

 

[PTS]

Mielestäni rehellistä olisi myöntää, että länsimaiden "historiallinen onnistuminen" perustui suurelta osin kolmannen maailmanmaiden riistoon (halpa työvoima ja raaka-aineet), mutta nyt kun homma oikeasti on muuttunut ja on muuttumassa globaalissa mittakaavassa oikeudenmukaisemmaksi, niin sitten alkaa itku.

Tämä ylimääräinen anti olisi tarkoittanut reilua 8 miljoonaa euroa valtiolle eli käytännössä esimerkiksi vanhusten huoltoon. Se on tietenkin arvokysymys, että kumpi on enemmän oikein, se että ne rahat käytetään vanhusten huoltoon vai että Metson työntekijät pyörittelevät peukaloitaan joitakin kuukausia ja heille maksetaan siitä täyttä palkkaa. Ahneet Metson työntekijät ja heidän lobbarinsa ovat tietenkin jälkimmäisellä kannalla, mutta minä veronmaksajana ensimmäisen vaihtoehdon kannalla.

Nyt mennään kuntavaaleista ohi ja rankasti mutta nämä ovat väitteinä vähän samaa luokkaa kuin, että EU:n liittovaltiokehitys edistäisi demokratiaa. Länsimaiden siirtomaamenneisyys ja niin edelleen on synkkä. Synkkää on toisaalta esimerkiksi nykyajan monikansallisten öljy-yhtiöiden toiminta...Sitten suurista linjoista merkittävin on se, että Kiinan kommunistinen diktatuuri on avautunut markkinoille.

Samalla diktatuuri estää kuitenkin kaiken ay-toiminnan ja työntekijöiden oikeuksien valvonnan, jolloin työolot ovat joissain tapauksissa kestämättömiä - puhumattakaan ympäristöongelmista. Mutta kuinkas paljon vaikka Afrikkaan investoidaan ja kuinka eettistä se on? Ei se että markkinatalous toimii paremmin kuin täysin mätä kommunistinen suunnitelmatalous, tarkoita sitä, että nimenomaan tällainen kansainvälisen pääoman liikkuminen olisi edullisin vaihtoehto sen enempää loppupeleissä Suomelle kuin Kiinallekaan. Kyllä esimerkiksi Pohjoismaat rakensivat vaurauttaan aivan mainiosti rajoitetumpien pääomaliikkeiden maailmassa ja jossa ei tarvinnut sen ihmeemmin riistää kehitysmaitakaan.

Työntekijöiden irtisanomisen ja vanhustenhuollon vastakkainasettelu on, sanoisinko melko lapsellista. Logiikka on vähän sama kuin kulttuuripalvelut ja terveydenhoidon asettaisi automaattisesti vastakkain. Kyllä sen sijaan minusta turhat investoinnit ja vanhustenhoidon voi asettaa vastakkain.

Tampereella kokoomuksen ja vihreiden ajaman rantaväylän tunnelin suunnittelukustannukset vievät jo miljoonia, jokainen tietää kuinka paljon sillä saataisiin aikaan vanhustenhoidossa tai vaikka nuorten mielenterveyspalveluissa. Samoin on mielenkiintoista, että kaupunki antaa konsulttifirmoille satojen tuhansien tilinsiirtoja jätevedenpuhdistamon ympäristöselvityksissä, kun saman voisi toteuttaa ihan omalla palkatulla henkilöstöllä.....

Tampereen ehdokasasettelusta täytyy todeta, että hyviä ehdokkaita löytyy puoluerajojen yli, mutta sitten vastaavasti samoissa ryhmissä on sellaisia nimiä, joita ei haluaisi auttaa valtuustoon. Näinhän se tietysti aina on :).

 

[dana77]

Samalla diktatuuri estää kuitenkin kaiken ay-toiminnan ja työntekijöiden oikeuksien valvonnan, jolloin työolot ovat joissain tapauksissa kestämättömiä - puhumattakaan ympäristöongelmista.

Kieltämättä mutta siitä huolimatta Kiinalaisten elintaso on parantunut merkittävästi ja nyt Kiinassa panostetaan ympäristöongelmien hoitamiseen merkittävästi. Ennen sitä ei tehty yhtään.

Mutta kuinkas paljon vaikka Afrikkaan investoidaan ja kuinka eettistä se on?

Googleta itse. En minä ole väittänyt että markkinatalous olisi eettistä, totean vain että markkinatalous koostuu ihmisistä ja ihmiset ovat "ahneita" jos oman edun ajattelemista pidetään ahneutena. On ihan naurattavaa asettaa yrityksille jotain sellaisia velvoitteita, joita keneltäkään ihmiseltä ei vaadita (oikeus päättää omista rahoistaan tai tekemisistään lain puitteissa).

Ei se että markkinatalous toimii paremmin kuin täysin mätä kommunistinen suunnitelmatalous, tarkoita sitä, että nimenomaan tällainen kansainvälisen pääoman liikkuminen olisi edullisin vaihtoehto sen enempää loppupeleissä Suomelle kuin Kiinallekaan.

Pakko kysyä, että mitä haluaisit tälle pääoman liikkeille tehtävän? Koskisiko se sinun ja minun rahojani vai vain niiden pahojen ulkomaalaisten ja pörssiyhtiöiden rahoja?

Kyllä esimerkiksi Pohjoismaat rakensivat vaurauttaan aivan mainiosti rajoitetumpien pääomaliikkeiden maailmassa ja jossa ei tarvinnut sen ihmeemmin riistää kehitysmaitakaan.

Suomi ei tietenkään ole mikään pahin esimerkki, mutta kyllä täältä on viety korkean jalostusasteen tuotteita kalliilla pois (kun tuotannosta ei ole ollut kilpailua) ja tänne on tuotu reilusti edullisia raaka-aineita ja enegiaa (esim öljyä) kun niiden kulutukselle ei ole ollut kilpailua.

Tekisi mieleni väittää, että 80-luvun tarunhohtoisessa elintasossa hienoa ei ollut sen absoluuttinen taso, vaan se että talous kasvoi tasaisesti pitkään. Ihminen on ahne eläin ja vaatii koko ajan enemmän ja tuo kasvu takasi sen että elintaso parani nopeammin kuin mihin oli sitä ennen totuttu.

Jos nyt ihmiset joutuisivat palaamaan niihin asuntoihin, autoihin, työoloihin ja kulutukseen muutenkin, niin ei sitä ankeutta nykyihminen kestäisi.

Työntekijöiden irtisanomisen ja vanhustenhuollon vastakkainasettelu on, sanoisinko melko lapsellista.

Ei se ole lapsellista, vaan realismia. Minun puolestani jokaiselle vanhukselle voidaan palkata vaikka kaksi henkilökohtaista hoitajaa heti kun näille löytyy maksaja. Vastaukseksi ei käy velan otto ja verojenkorotuksillakin on joku raja. Pitäisi oikeastaan olla kiellettyä tehdä mitään kuluja lisääviä ehdotuksia, ellei samalla pysty ehdottamaan mistä siihen rahoitus saadaan. Se ei vaadi lahjakkuutta, että osaa keksiä keinoja rahan käyttämiseen.

Tottakai tätä samaa asiaa olisi voitu lähteä toisestakin suunnasta tutkimaan. Jos Soneralla olisi esimerkiksi vielä töissä tuhansia lankapuhelimien asentajia ja korjaajia, niin nämä silloin irtisanotut ihmiset eivät olisi koskaan päässeet tekemään mitään yhdyskuntaa hyödyttävää työtä eläessään.

Minä en mistään rantaväylän tunneleita kuullutkaan enkä siihen kantaa ota, mutta tosiasia on velkaa tulee 6 miljardia euroa vuodessa, jota sitä ei myöskään selvityksiä tekemättäjättämisellä korjata.

Samoin on mielenkiintoista, että kaupunki antaa konsulttifirmoille satojen tuhansien tilinsiirtoja jätevedenpuhdistamon ympäristöselvityksissä, kun saman voisi toteuttaa ihan omalla palkatulla henkilöstöllä.....

Hyvä alku olisi ymmärtää ymmärtää että mitä joustamattomampia työmarkkinat ovat sitä kannattavampia nämä konsulttifirmat ovat. Jos tuo selvitystä varten palkattu työntekijä on työllistettävä eläkeikäänsä asti vaikka töitä ei olisi, niin äkkiä halvemmaksi tulee kantaa kottikärryillä rahaa konsulteille.

 

[PTS]

Näihin jankkauksiin juuttuu hieman liikaa, mutta antaa mennä...materialistista maailmankuvaa vastaan :)

Kieltämättä mutta siitä huolimatta Kiinalaisten elintaso on parantunut merkittävästi ja nyt Kiinassa panostetaan ympäristöongelmien hoitamiseen merkittävästi. Ennen sitä ei tehty yhtään.

Näin koska kommunistinen suunnitelmatalous purettiin ja tilalle tuli markkinatalous. Se että nykyinen Kiinan talouspolitiikka on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin suunnitelmatalouden kurjuus, ei tarkoita etteikö se vaikka pohjoismaisella mallilla voisi olla huomattavasti oikeudenmukaisempaa. Heh, ympäristöongelmat ovat ihan räjähdysmäisiä, jos tilannetta yhtään tunnet.

Pääomaliikkeiden sääntely jne. ei myöskään kuulu tähän ketjuun, mutta kyllä aika yleisesti ollaan herätty siihen, että jotain nykytilanteelle pitää tehdä. Kts. vaikka Sipilän kommentti yllä. Kansainvälisten sopimusten aikaansaanti on vaan hemmetin vaikeaa, vaikka se olisikin tavoiteltavaa.

Ei se ole lapsellista, vaan realismia. Minun puolestani jokaiselle vanhukselle voidaan palkata vaikka kaksi henkilökohtaista hoitajaa heti kun näille löytyy maksaja. Vastaukseksi ei käy velan otto ja verojenkorotuksillakin on joku raja. Pitäisi oikeastaan olla kiellettyä tehdä mitään kuluja lisääviä ehdotuksia, ellei samalla pysty ehdottamaan mistä siihen rahoitus saadaan. Se ei vaadi lahjakkuutta, että osaa keksiä keinoja rahan käyttämiseen.

Tottakai tätä samaa asiaa olisi voitu lähteä toisestakin suunnasta tutkimaan. Jos Soneralla olisi esimerkiksi vielä töissä tuhansia lankapuhelimien asentajia ja korjaajia, niin nämä silloin irtisanotut ihmiset eivät olisi koskaan päässeet tekemään mitään yhdyskuntaa hyödyttävää työtä eläessään.

Sanoinkin jo. Tampereen tapauksessa investointien järkeistäminen antaa lisäresursseja vanhustenhoitoon. Tunnelin suunnittelukustannukset etunenässä pitäisi karsia. Valtion tapauksessa toki laajempi kysymys, mitä ei tässä ketjussa nyt ole tarpeen käsitellä.

Surkean esimerkin otit. Ei sinänsä kannattavaa liiketoimintaa voi verrata toimintaan, jolla ei olisi nykyään mitään kysyntää teknologian kehityksen myötä - aivan eri asia kuin vielä suuremman sijoittajavoiton hakeminen tuotantoa halvemman työvoiman maihin siirtämällä.

Hyvä alku olisi ymmärtää ymmärtää että mitä joustamattomampia työmarkkinat ovat sitä kannattavampia nämä konsulttifirmat ovat. Jos tuo selvitystä varten palkattu työntekijä on työllistettävä eläkeikäänsä asti vaikka töitä ei olisi, niin äkkiä halvemmaksi tulee kantaa kottikärryillä rahaa konsulteille.

Jaa että Tampereen kaupunki ei olisi voinut palkata määräaikaiseen urakkaluonteiseen työsuhteeseen henkilöitä teettämään ympäristöselvitystä vaan heidät olisi pitänyt palkata vakituisiksi? Kai sää nyt itsekin tiedät, ettei pidä paikkaansa. Kunnat teettävät tällä hetkellä ennemminkin liikaa pätkätöitä kuin päinvastoin - määrä taitaa valitettavasti olla suurempi kuin yksityisellä sektorilla.

 

[dana77]

Se että nykyinen Kiinan talouspolitiikka on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin suunnitelmatalouden kurjuus, ei tarkoita etteikö se vaikka pohjoismaisella mallilla voisi olla huomattavasti oikeudenmukaisempaa. Heh, ympäristöongelmat ovat ihan räjähdysmäisiä, jos tilannetta yhtään tunnet.

Siitä on muutama vuosi kun Kiina kävin, mutta uskon että minulla on jonkinlainen käsitys asiasta. Kiina on kehitysmaa ja kehityksessä ollaan monilla alueilla ihan lapsen kengissä, mutta ei se poista sitä tosiasiaa mitä sanoin. Tuolla panostetaan miljardeja aavikoitumisen estämiseen, uusiutuviin energiamuotoihin, joukkoliikenteeseen jne.

Minä en myöskään vastusta pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, mutta olen realisti sen suhteen että mihin meillä on varaa. Se että halutaan oikein kovasti nykyiset rakenteet säilyttää ei riitä, jos jostain ei niitä rahoja ansaita ja se ei jatkuvasti kiristyvässä kilpailussa ole itsestäänselvyys. Rikkaiden ei saada verotettua 75-90%:sti vaan pitää miettiä keinoja, joilla kanta pysyy leveänä.

Minä joudun omalta kohdaltani valitettavasti suhtautumaan asiaan niin pessimisesti että valtio ei tule minun eläkkeitäni hoitamaan, vaan joudun itse olemaan elintasostani vastuussa.

Pääomaliikkeiden sääntely jne. ei myöskään kuulu tähän ketjuun, mutta kyllä aika yleisesti ollaan herätty siihen, että jotain nykytilanteelle pitää tehdä. Kts. vaikka Sipilän kommentti yllä. Kansainvälisten sopimusten aikaansaanti on vaan hemmetin vaikeaa, vaikka se olisikin tavoiteltavaa.

Minä kannatan vahvasti veroparatiisien kieltämistä tai tarkemmin sanottuna niiden hyödyntämistä verojen kiertoon, mutta sellaiseen totalitarismiin että yhteiskunta alkaisi päättämään yksityisten rahan käytöstä (esim sijoittamisesta) en tule omalta kohdaltani koskaan suostumaan.

Surkean esimerkin otit. Ei sinänsä kannattavaa liiketoimintaa voi verrata toimintaan, jolla ei olisi nykyään mitään kysyntää teknologian kehityksen myötä - aivan eri asia kuin vielä suuremman sijoittajavoiton hakeminen tuotantoa halvemman työvoiman maihin siirtämällä.

Ihan hyvän esimerkin otin, vaikkakin tarkoituksella raflaavan. Yrityksillä ei ole varaa toimia tehottomasti, sillä sillä tavalla ne ovat äkkiä entisiä firmoja. Jos suomalainen yritys ei vie paperikonetta kiinaan, niin joku muu tekee sen ja pian suomalainen yritys on kokonaan konkurssissa. Jos joku pitää palkkalistoillaan kannattamattomia työntekijöitä, niin kilpailija joka ei pidä vie markkinat halvemmilla hinnoillaan. Siemenperunat on äkkiä syöty.
Tämä on juuri näin yksinkertaista.

Kiinalaisten paperien valmistus Suomessa ei ole logistisesti järkevää eikä taloudellisesti kannattavaa nykyaikana. Ei meillä ole mitään etuoikeutta tai lisenssiä valmistaa koko maailman papereita, vaan markkinat ratkaisevat missä tehdään kilpailukykyisin tuote.

Meidän pitää vain jatkuvati miettiä, että minkä valmistaminen tai suunnittelu on täällä kannattavaa. Se onnistuu paremmin jos asiaa oikeasti yritetään kuin niin että koitetaan epätoivoisesti viimeiseen asti pyöritellä peukaloita tehottomissa tehtaissa niiden kaatumiseen asti.

Jaa että Tampereen kaupunki ei olisi voinut palkata määräaikaiseen urakkaluonteiseen työsuhteeseen henkilöitä teettämään ympäristöselvitystä vaan heidät olisi pitänyt palkata vakituisiksi?

Puhuin yleisellä tasolla. Mitä osampi joustamattomampi lainsäädäntö on ja mitä isompi haloo irtisanomisista syntyy, niin sitä korkeampi on kynnys palkata työntekijöitä suoraan.

 

[PTS]

Minä en myöskään vastusta pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, mutta olen realisti sen suhteen että mihin meillä on varaa. Se että halutaan oikein kovasti nykyiset rakenteet säilyttää ei riitä, jos jostain ei niitä rahoja ansaita ja se ei jatkuvasti kiristyvässä kilpailussa ole itsestäänselvyys. Rikkaiden ei saada verotettua 75-90%:sti vaan pitää miettiä keinoja, joilla kanta pysyy leveänä.

Minä joudun omalta kohdaltani valitettavasti suhtautumaan asiaan niin pessimisesti että valtio ei tule minun eläkkeitäni hoitamaan, vaan joudun itse olemaan elintasostani vastuussa.

Huoltosuhteen heikkeneminen edellyttää tosiaan esimerkiksi työllisyysasteen nostoa ja toisaalta hallittua ulkomaisen työvoiman lisäystä tietyillä aloilla. Kiristyvä kilpailu sun muut ovat konsulttien höpinää. Yksityistalouksien materiaalinen vauraus on parempi kuin koskaan, kyse on siitä, että osataan yhteisöllisesti kantaa vastuuta myös senioreista ja lapsista, vaikka nämä "eivät tuotakaan mitään", niin kuin kylmä kova kapitalismi olettaa.

Jo pitkään on ollut tiedossa, ettei hyvinvointia mitata puhtaalla bruttokansantuotteen nousulla, itse asiassa tietyssä vaiheessa se ei enää nouse sen mukana ollenkaan. Eikä ole noussut vuosikymmeniin. Kyllä nyky-yhteiskunnan ongelmat ovat siinä, ettei esimerkiksi perheillä ole tarpeeksi yhteistä aikaa, keskitytään joko omaan uraan tai vapaa-ajan huvituksiin, jolloin lapset ja perhe unohtuu.

Toisaalta välittämisen puute näkyy isovanhempien ja lastenlasten yhteyden katoamisena ja toisaalta siinä, että yhteiskunnan senioreille tarjoama hoito on paikoin epäinhimillistä. Mielenterveysongelmia on liikaa, kun onnellisuutta etsitään hedonismista ja kuluttamisesta. Näin synkkä ei toki tilanne ole todellakaan kaikilla, mutta liian monilla on.

Minä kannatan vahvasti veroparatiisien kieltämistä tai tarkemmin sanottuna niiden hyödyntämistä verojen kiertoon, mutta sellaiseen totalitarismiin että yhteiskunta alkaisi päättämään yksityisten rahan käytöstä (esim sijoittamisesta) en tule omalta kohdaltani koskaan suostumaan.

Totalitarismista puhuminen tässä yhteydessä on pilkkaa niitä kohtaan, jotka ovat sen oikeasti kokeneet. Keinottelun kitkeminen ei ole totalitarismia vaan täysin eettisesti oikein. Sijoittajat ovat yhteiskunnallisesti aivan samalla tavalla vastuussa kuin veroja maksavat työntekijät.

Ihan hyvän esimerkin otin, vaikkakin tarkoituksella raflaavan. Yrityksillä ei ole varaa toimia tehottomasti, sillä sillä tavalla ne ovat äkkiä entisiä firmoja. Jos suomalainen yritys ei vie paperikonetta kiinaan, niin joku muu tekee sen ja pian suomalainen yritys on kokonaan konkurssissa. Jos joku pitää palkkalistoillaan kannattamattomia työntekijöitä, niin kilpailija joka ei pidä vie markkinat halvemmilla hinnoillaan. Siemenperunat on äkkiä syöty.
Tämä on juuri näin yksinkertaista.

Noh, yritys ei ole enää mikään erityisen suomalainen, jos vie tuotantonsa Kiinaan. Logiikkasi pätee sanotaanko hyvin karkealla tasolla, mutta otetaan nyt yhteisöverokanta esimerkiksi. Kyllä se oli alhainen nimenomaan maissa, jotka ajautuivat talousvaikeuksiin. Suomi on keskitasoa. Eikä sitä Kemijärven tehdasta olisi tarvinnut sulkea kiinalaisten pelossa - kyse oli sijoittajien ahneudesta.

Puhuin yleisellä tasolla. Mitä osampi joustamattomampi lainsäädäntö on ja mitä isompi haloo irtisanomisista syntyy, niin sitä korkeampi on kynnys palkata työntekijöitä suoraan.

Heh, on mukavampi ajatella ideologisesti kuin pysyä todellisuudessa. Kaupungin ei ollut siis pakko teettää työtä yksityisillä konsulttifirmoilla, mutta kun "olisi voinut olla". Tämä on vähän kuin Fox Newsillä! Samalla nimenomaan tuhlataan niitä verovaroja turhuuteen - vähän samoin kuin yhdysvaltalaisessa terveydenhoidossa ennen Obamaa, rahaa meni enemmän kuin Suomessa, mutta se raha meni yhtiöiden taskuun. Köyhät jäivät terveydenhuollon ulkopuolelle.

 

[dana77]

Kiristyvä kilpailu sun muut ovat konsulttien höpinää.

No ei todellakaan ole. Mitä useammassa maassa pystytään tuotteita teollisesti tuottamaan, niin sitä enemmän on kilpailua. Nykyään made in hong kong ei tarkoita suomeksi laitetta joka ei toimi, eikä made in finland ole takuu siitä että tuote olisi teknisesti ylivertainen. Näin on käytännössä aikoinaan ollut.

Keinottelun kitkeminen ei ole totalitarismia vaan täysin eettisesti oikein.

Määrittele keinottelu.

Noh, yritys ei ole enää mikään erityisen suomalainen, jos vie tuotantonsa Kiinaan.

Tämä on hassua. Jos joku yritys tulee Suomen markkinoille, niin siitä ei tykätä koska voitot valuvat ulkomaille. Jos taas suomalainen yritys laajenee ulkomaille, niin asiaa ei nähdä positiivisenä sitäkautta että voitot tulevat suomeen. Sekin on negatiivistä, koska valmistus ei ole suomessa. Ihme ettei siinä, että ulkomaalainen yritys toimii suomessa ole mitenkään nähtävissä tuollaista positiivista työllistämisvaikutusta.

Heh, on mukavampi ajatella ideologisesti kuin pysyä todellisuudessa. Kaupungin ei ollut siis pakko teettää työtä yksityisillä konsulttifirmoilla, mutta kun "olisi voinut olla". Tämä on vähän kuin Fox Newsillä! Samalla nimenomaan tuhlataan niitä verovaroja turhuuteen - vähän samoin kuin yhdysvaltalaisessa terveydenhoidossa ennen Obamaa, rahaa meni enemmän kuin Suomessa, mutta se raha meni yhtiöiden taskuun. Köyhät jäivät terveydenhuollon ulkopuolelle.

Minulla ei ole mitään ideologiaa taustalla. Tietyille aloille yksityistäminen sopii, toisille ei. Niillä joissa se sopii niin sitä kannattaa tehdä, mutta niillä joilla ei niin ei. Olisi ihan idioottimaista, että meidän pikkutoimistolla olisi oma siivooja, sillä tuo on ehdottomasti kannattavampaa ostaa ulkoistettuna palveluna joka käy kerran viikossa siivoamassa. Sitävastoin vaikkapa tuomioistuimien ulkoistaminen olisi idioottimaista.

Minä kannatan lämpimästi Obaman terveydenhuoltouudistusta, mutta yksityisen ja julkisen terveydenhuollon välinen suhde ja keskinäinen vertailu on erittäin monimutkainen juttu.

 

[Noitarumpu]

Siis kyselet täällä että kumpi on pahempaa, se että ihmisiä murhataan, kidutetaan ja vangitaan diktutuureissa mielivaltaisesti, vai se että markkintaloudessa työpaikat eivät ikuisia vaan välillä joutuu etsimään uuden työn? Pahimmassa tapauksessa vielä kouluttamaan välissä itseään.

En näkisi että tässä ahneus on tässä kuviossa kuvottavinta.

Molempi pahempi, kuolema korjaa satonsa. Diktatuurissa tuollaista voi odottaakin tapahtuvan, mutta entäs tässä toisessa tapauksessa? Ahneus on kuvottavaa, sillä se riistää aina jotakin ja se tarvitsee riistettävän. Luin joskus sellaista, että kapitalismi tarvitsee työttömät ja sitä myöten köyhät elääkseen. Uskon tähän. Harmi vaan, että en enää muista, mistä sen luin, kun siitä on jo jonkin aikaa. Minkään puolueen "totuudentorvesta" ei kuitenkaan ollut kysymys.

 

[dana77]

Se on totta että jokainen ihminen kuolee jossain vaiheessa ja mielipidekysymys on että preferoiko kuolemista 23-vuotiaana väkivaltaisesti valtion toimesta vai 83-vuotiaana sepelvaltimotautiin vanhainkodissa. En tältä pohjalta oikein näe tarpeen jatkaa keskustelua asiasta.

 

[PTS]

No ei todellakaan ole. Mitä useammassa maassa pystytään tuotteita teollisesti tuottamaan, niin sitä enemmän on kilpailua. Nykyään made in hong kong ei tarkoita suomeksi laitetta joka ei toimi, eikä made in finland ole takuu siitä että tuote olisi teknisesti ylivertainen. Näin on käytännössä aikoinaan ollut.

Kilpailua on enemmän, mutta kilpailukyvyn hokemisella voidaan myös esittää pakkona toimenpiteitä, jotka eivät sellaisia ole. Pörssiyhtiöiden kilpailukyky ei edelleenkään perustu mihinkään yrityksen kannattavuuteen vaan siihen, että voittoja on saatava koko ajan enemmän ja enemmän. Ja en minä sinällään ole missään tapauksessa koko pörssiä lopettamassa tms. jotain utopistista vaan kysymys on siitä, ettei yhteiskuntaa saa alistaa tämän joskus hyvinkin itsekkään markkinalogiikan alle.

Kyllä suuryrityksistä on paljon hyötyä ja ne ovat kansantaloudellisesti tarpeen, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö niiden toiminta olisi joskus hyvinkin epäeettistä. Sinä et vain suostu myöntämään tosiasioita eli sitä, että pörssiyhtiöiden toiminta on välillä hyvinkin raakaa ja epäinhimillistä - ei aina mutta välillä, koska pörssin toimintalogiikka ei noudeta ihmisten oikeudentuntoa.

Määrittele keinottelu.

Yksi selkeä esimerkki on Yhdysvaltain pankkikriisi. Toinen ovat vaikkapa ranskalaisten ja saksalaisten pankkien sijoitukset Kreikkaan ja Espanjaan. Pankkivalvontaa on hyvin perustein kiristetty. Sijoittajat eivät voi yksityistää voittojaan ja sosialisoida tappioitaan. Nämä nyt ovat räikeitä esimerkkejä mutta vain jäävuoren huippu.

Tämä on hassua. Jos joku yritys tulee Suomen markkinoille, niin siitä ei tykätä koska voitot valuvat ulkomaille. Jos taas suomalainen yritys laajenee ulkomaille, niin asiaa ei nähdä positiivisenä sitäkautta että voitot tulevat suomeen. Sekin on negatiivistä, koska valmistus ei ole suomessa. Ihme ettei siinä, että ulkomaalainen yritys toimii suomessa ole mitenkään nähtävissä tuollaista positiivista työllistämisvaikutusta.

On varmasti positiivista työllistämisvaikutusta ja niin edelleen, mutta yksi kielteinen tekijä ovat ulkomaiset terveydenhuoltoyhtiöt, jotka tulevat tekemään bisnestä suomalaisten terveydellä.

Ja eivätkö kaikkein eniten suomalaista yhteiskuntaa hyödytä yritykset, jotka työllistävät Suomessa ja maksavat veronsa Suomeen?

Minulla ei ole mitään ideologiaa taustalla. Tietyille aloille yksityistäminen sopii, toisille ei. Niillä joissa se sopii niin sitä kannattaa tehdä, mutta niillä joilla ei niin ei. Olisi ihan idioottimaista, että meidän pikkutoimistolla olisi oma siivooja, sillä tuo on ehdottomasti kannattavampaa ostaa ulkoistettuna palveluna joka käy kerran viikossa siivoamassa. Sitävastoin vaikkapa tuomioistuimien ulkoistaminen olisi idioottimaista.

Eikö kommenttisi Tampereen konsulttifirman käyttöön ollut hyvin ideologinen? Heh, tuomioistuimien yksityistäminen nyt ei sovi edes libertalisteille - se on hyvin heikko esimerkki. Terveydenhuoltoon ilmeisesti sopii mielestäsi hyvin, että ulkomaiset sijoittajat kuorivat voittoja samalla, kun terveyskeskuksissa ei ole tarpeeksi henkilökuntaa?

 

[dana77]

Kilpailua on enemmän, mutta kilpailukyvyn hokemisella voidaan myös esittää pakkona toimenpiteitä, jotka eivät sellaisia ole. Pörssiyhtiöiden kilpailukyky ei edelleenkään perustu mihinkään yrityksen kannattavuuteen vaan siihen, että voittoja on saatava koko ajan enemmän ja enemmän.

Kilpailukyvyyn vetoaminen on kieltämättä helppoa ja aina se ei ole perusteltuakaan, mutta tuo loppuosa on sitten jo ihan hirveetä soopaa, että sen rinnalla kaikki totalitarismi ja muut heitot kalpenevat kirkkaasti. Tai pitäisi kysyä, että missä ihmeen maailmassa sinä elät? Pörssiyritysten voitot ovat vuosikausia olleet surkeita.

Karkeasti voisi sanoa että pörssiyritysten tuottojen pitäisi olla hyvinä vuosina 10%:ssa ja huonoina 5%:ssä.

Jos katsotaan nyt YT:istä ilmoittaneita pörssiyrityksiä, niin tuossa on Finnairin osinkohistoria:
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/osingot/osinkohistoria.jsp?klid=1112
Viimeksi voittoa on tehty vuonna 2008 ja silloin se oli 3,3%. Mistään ahneudesta on turha puhua, toiminta on verovaroilla rahoitettua hyväntekeväisyyttä. Tähän nyt jotain kansallisia perusteita sentään on.

Kemiran osingot viimeiseltä kolmelta vuodelta alle 4%:ssa, eikä tuohon 10%:iin ole päästy kertaakaan tällä vuosituhannella.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/osingot/osinkohistoria.jsp?klid=1031

Kartellista moneen kertaan syytetty Kesko on tähän kerran päässyt eli vuonna 2004. Muutoin tulokset ovat pyörineet siellä 4%:n tietämillä.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/osingot/osinkohistoria.jsp?klid=1027

Onko noista tuloksista nähtävissä että voittoa on saatava enemmän ja enemmän, vai olitko vain väärässä?

Sinä et vain suostu myöntämään tosiasioita eli sitä, että pörssiyhtiöiden toiminta on välillä hyvinkin raakaa ja epäinhimillistä - ei aina mutta välillä, koska pörssin toimintalogiikka ei noudeta ihmisten oikeudentuntoa.

Ei minulle ole minkäänlaista vaikeutta myöntää, että pörssiyhtiöt eivät ole mitään hyväntekeväisyysjärjestöjä. Heidän tehtävänsä on tuottaa voittoa omistajillleen. Jos se on raakaa ja epäinhimillistä, niin sitten pörssiyhtiöt ovat raakoja ja epäinhimillisiä. Minä jo aikaisemmin koitin selittää, että yhtiöt eivät ole mitään markkinataloudesta irti olevia entineettejä, joilla olisi omat sääntönsä. Ihmiset saavat vapaissa demokratioissa täysin vapaasti valita minkälaisia nallekarkkeja he ostavat. Kenenkään ei ole pakko karkkeja ostaa, eikä minkään firman ole yhtään sen suurempaa velvollisuutta työllistää sellaisten karkkien tekijöitä jotka eivät mene kaupaksi.

Mitä tuohon omaantuntoon tulee, niin ei ole olemassa mitään jaettua, yhteistä omaatuntoa. Siinä että Metso irtisanoo itsensä kannalta kannattamattomia työntekijöitä ei ole mitään väärää, vaikka siitä itku on tiettyjen ihmisten parissa noussutkin. Minusta kyse ei ole omastatunnosta vaan ymmärtämättömyydestä yritysten toiminnasta.

Sijoittajat eivät voi yksityistää voittojaan ja sosialisoida tappioitaan. Nämä nyt ovat räikeitä esimerkkejä mutta vain jäävuoren huippu.

Keinottelua on pankkikriisi? Koita nyt joku konkreettinen määritelmä tai kuvaus keksiä toiminnalle joka on mielestäsi väärin.

Sanakirjamääritys termille keinotella on "ansaita rahaa osakekurssien vaihteluilla ostamalla ja myymällä osakkeita pörssissä"
http://fi.wiktionary.org/wiki/keinotella
Tämäkö on väärin?

yksi kielteinen tekijä ovat ulkomaiset terveydenhuoltoyhtiöt, jotka tulevat tekemään bisnestä suomalaisten terveydellä.

Voi että perustelut ovat taas vahvat. Minä jo aikaisemmin sanoin, että veroparatiiseillä kikkailu pitäisi kieltää. Siitä olen samaa mieltä, että toivoisin että suomessa osattaisiin sen verran yritystoimintaa harrastaa, etteivät ulkomaalaiset olisi tehokkaampia ja veisivät markkinoita.

Ja eivätkö kaikkein eniten suomalaista yhteiskuntaa hyödytä yritykset, jotka työllistävät Suomessa ja maksavat veronsa Suomeen?

Kyllä, mutta niin kauan kun ihmiset saavat itse valita keneltä he palvelunsa ja tuotteensa ostavat, niin he pääsääntöisesti ostavat ne sieltä missä ne tehokkaimmin tuotetaan. Olisihan se edelleen kivaa, että tämä olisi Suomesta, mutta tämä ei ole mikään eettinen kysymys, vaan lähinnä voimme vain todeta tosiasian.

Eikö kommenttisi Tampereen konsulttifirman käyttöön ollut hyvin ideologinen?

Oikeastaan saat päättää itse. Valitettavasti turhan suuri osa ulkoistamisista on suoraa lain kiertämistä (tässä tapauksessa tämä ei todennäköisesti syynä ollut). Yritykset ovat valmiita maksamaan työvoimastaan jopa parikymmentä prosenttia enemmän kun vastineeksi voidaan kiertää jäykkää lainsäädäntöä (yrityksen suoran työllistämisen kustannus on keskimäärin 1,3 x työntekijänpalkka, mutta vuokrafirmojen palkkio on palkka x 2). Lasku ei ole ihan noin suoraviivainen, mutta se on lienee sivuseikka.

Mielestäni tällainen tilanne ei ole työntekijöidenkään etu, joten näkisin että jäykästä lainsäädännöstä kärsii sekä työnantaja, että työntekijä ja ainoa voittaja on vuokrafirma. Kai tämä jonkinlainen ideologinen näkemys sitten on, että etten tätä asiantilaa hyvänä näe vaan haluaisin järkeistää tilannetta.

Sinänsä minulle on itseisarvoisesti yksi ja sama mitä yksityiset firmat toisilleen maksavat, mutta kansantaloudellisesti pidän typeränä että järjestelmä on niin kankea että se kannustaa tuollaiseen kikkailuun.

Heh, tuomioistuimien yksityistäminen nyt ei sovi edes libertalisteille - se on hyvin heikko esimerkki.

Jos minä otan tarkoituksella esimerkin asiasta, jonka ulkoistaminen ei ole hyvä idea, niin eikö esimerkkini ole silloin loistava?

Terveydenhuoltoon ilmeisesti sopii mielestäsi hyvin, että ulkomaiset sijoittajat kuorivat voittoja samalla, kun terveyskeskuksissa ei ole tarpeeksi henkilökuntaa?

Pääasiassa yksityiset terveydenhoitofirmat toimivat työterveydenhuollossa ja henkilökunnan määrä ei ole määräävin kilpailuetu vaan tuo mainitsemani veronkierto. Mainitsin jo aikaisemmin myös, että terveydenhuollossa tilanne on monimutkainen. Julkisten tehokkuus on usein perseestä ja sen korjaaminen on usein lähes mahdotonta (ihmisiä ei voi irtisanoa, palkkarakenteet ovat kestämättömiä), mutta yksityisetkään eivät tee laadukasta työtä ellei heiltä sitä vaadita. Yksityistäminen ei ole ratkaisu ammattitaidottomuuteen, mutta taloudellinen ohjaus on ehkä toimivin tapa toiminnan ohjaamiseen jos se osataan oikein tehdä.

Sivumennen sanottuna minä olisin valmis leikkamaan yksityisen terveydenhuollon Kela-korvauksia, koska tuollaista tukea yksityiset eivät ansaitse.

 

[peruna]

Yksi selkeä esimerkki on Yhdysvaltain pankkikriisi. Toinen ovat vaikkapa ranskalaisten ja saksalaisten pankkien sijoitukset Kreikkaan ja Espanjaan. Pankkivalvontaa on hyvin perustein kiristetty. Sijoittajat eivät voi yksityistää voittojaan ja sosialisoida tappioitaan. Nämä nyt ovat räikeitä esimerkkejä mutta vain jäävuoren huippu.

Puuttumatta nyt tähän muuhun keskusteluun mitä teillä on käynnissä, niin tahtoisin vain tarkistaa, että eikö ole ok kun OP-Pohjola ja Nordea pistää jengiä pihalle kun kannattavuus laskee kiristyneen pankkivalvonnan takia? Kuluja ei oikein voi laittaa hintoihin, niin kai ainoa keinoa sopeutua on laittaa jengiä pihalle? Tätähän haluttiin?

 

[PTS]

Vastataan nyt sitten vielä tähän, vaikkei kuntavaaleihin sinänsä liitykään...

Karkeasti voisi sanoa että pörssiyritysten tuottojen pitäisi olla hyvinä vuosina 10%:ssa ja huonoina 5%:ssä.
.............
Onko noista tuloksista nähtävissä että voittoa on saatava enemmän ja enemmän, vai olitko vain väärässä?

Niin se on mitenkä sen ottaa. Tuota nyt yt-neuvottelut aloittaneen Keskon tulosta pidettiin yleisesti ihan hyvänä ja siksi niin suuri vähennystarve tuntuu liioittelulta. Pääomatulojen osuus suhteessa palkkatuloihin on kasvanut Suomessa. Mihin lukusi perustuvat?

Väitätkö toisin sanoen muuten, että pörssiyhtiöillä olisi ylipäätänsä jokin moraalinen pidäke siihen, että voittoa ei haeta yhä vain enemmän kaikilla laillisilla keinoilla?

Nyt kun aletaan perkaamaan, mitä tässä on oikein väitetty, niin minun peruspointtini on se, että suomalainen suomalaisessa omistuksessa olevan pienyrityksen ei samalla tavalla tarvitse kasvattaa voittoaan kuin esimerkiksi pörssissä olevan paperiyhtiön. Väitän myös, ettei monia pörssifirmojen irtisanomisia olisi täytynyt tehdä puhtaasta yrityksen kannattavuusnäkökohdasta, mikä ohjaa perustaltaan pienyritysten toimintaa. Pitäisin itse parempana yritysrakennetta, joka ei ole niin riippuvainen suuryhtiöistä. Se on toki oikeasti hemmetin monimutkainen asia (ja suuryrityksiä tarvitaan aina), mutta minusta yhteiskunta voisi esimerkiksi tukea voimakkaammin nimenomaan ensi yrityksen perustamista - ja toisaalta suomalaisten pienyritysten työllistämistä.

Mitä tuohon omaantuntoon tulee, niin ei ole olemassa mitään jaettua, yhteistä omaatuntoa. Siinä että Metso irtisanoo itsensä kannalta kannattamattomia työntekijöitä ei ole mitään väärää, vaikka siitä itku on tiettyjen ihmisten parissa noussutkin. Minusta kyse ei ole omastatunnosta vaan ymmärtämättömyydestä yritysten toiminnasta.

Väitätkö a) että sijoittajien toiminta on joskus vastuutonta ja sitä periaatteessa olisi tarpeen korjata, mutta keinoja ei ole nykyisellään vai b) sijoittajien toimintaa ei edes voi kutsua moraalittomaksi/moraaliseksi, koska pörssitoimintaa ohjaa luonnonlaki. Minä itse tunnustan, että vaihtoehto a) on lähellä nykytilannetta.

Tarvittaisiin kansainvälisiä sopimuksia ja niitä on asiasta kuin asiasta vaikea saada aikaan. Silti se ei tarkoita, etteikö sellaisten aikaan saaminen olisi oikein (ja tarkoitan nyt sellaisia sopimuksia, jotka ovat taloudellisestikin kannattavia, mikä minulle tarkoittaa esimerkiksi korkeaa työllisyyttä).

Sivumennen sanottuna minä olisin valmis leikkamaan yksityisen terveydenhuollon Kela-korvauksia, koska tuollaista tukea yksityiset eivät ansaitse.

Minulle tärkeintä on se, että terveyspalvelut ovat mahdollisimman hyvin saatavilla varakkuudesta riippumatta. Siten jos kela-korvauksista leikattaisiin, sama raha olisi siirrettävä julkiseen terveydenhuoltoon.


Mutta Sami Borgilta hyvä kirjoitus: Sami Borg: Puhutaanko asiaa? | Yle Uutiset | yle.fi Kuntavaaleissa ei kyse ole valtakunnallisista gallupeista vaan merkittävää on juurikin se, miten kunkin kotikunnassa palvelut hoidetaan ja siihen vaikuttaa nimenomaan kotikunnan kunnanvaltuuston kokoonpano. Olihan Ylen ensimmäinen vaalikeskustelukin kisastudoineen ja ulkonäkökommentteineen hieman viihteellinen.

Ja ei se meidänkään keskustelumme kuntavaaleihin sen suuremmin liity :).