Mainos

Kuka KJ:n tilalle?

  • 734 042
  • 2 613

Carlos

Jäsen
Minusta on siis varsin ok tilanne, että kauden paras valmentaja tulee ensi kaudeksi Nordikselle.

Joo. Meille tuli muuten kerran myös yksi tyyppi joka heikolla jengillä sai aikaan hyvän menestyksen, ja voitti vielä Adams-Trophyn eräässä kiekkoliigassa. Päävalmentajana. Ei kuitenkaan voittanut mitään, mutta oli "paras valmentaja".

HIFK:ssa sitten avautui uskomaton tuhkimotarina, mestaruuksia tuli 6kpl putkeen.

Kyllä se niin menee että voittaja on voittaja, "hyvä yritys" on häviäjä. Reilun viikon sisään varmasti tiedetään kuka oli tämän kauden paras valmentaja.
 

julle-jr

Jäsen
Kyllä se niin menee että voittaja on voittaja, "hyvä yritys" on häviäjä. Reilun viikon sisään varmasti tiedetään kuka oli tämän kauden paras valmentaja.
Olen samaa mieltä toki siitä, että voittaja on voittaja. Tämä on faktaa, kuten vaikkapa se, että 1=1. Paras valmentaja ei kuitenkaan aina voita mestaruutta, koska mestaruuteen vaaditaan myös oikein kasattua joukkuetta. Valmentaja on yksi tärkeä, tai jopa erittäin tärkeä, tekijä tiellä mestaruuteen, samoin kuin vaikkapa hyvä veskari ja hyvä ykkössentteri. Kuitenkaan mikään näistä ei pelkästään riitä. Paras veskari tai paras ykkössentteri ei aina voita mestaruutta, eikä voita paras valmentajakaan. Kyse on kokonaisuudesta, jossa esimerkiksi näillä kolmella edellä mainitulla on toki tärkeä roolinsa, mutta rakennelma ei ole paras mahdollinen, jos joku rakennuspalikka pettää. Ei silloin auta, vaikka moni muu rakennuspalikka olisikin paras mahdollinen. Petteri Sihvos -aikakaudella toki monesti ajatellaan, että valmentaja ratkaisee kaiken ja sillä selvä. Tämä ei kuitenkaan ainakaan minusta ole totta.
 

coolman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen samaa mieltä toki siitä, että voittaja on voittaja. Tämä on faktaa, kuten vaikkapa se, että 1=1. Paras valmentaja ei kuitenkaan aina voita mestaruutta, koska mestaruuteen vaaditaan myös oikein kasattua joukkuetta.
Paras valmentaja kasaa joukkueen oikein ja peluuttaa sitä oikein. Tällä hetkellä Hifk on parasjoukkue ja Nokka paras valmentaja. Tosin Matikainen voi joukkueineen tämän tilanteen viellä viikon aikana muuttaa.
Ens kaudella Matikainen on toivottavasti paras.
 

julle-jr

Jäsen
Paras valmentaja kasaa joukkueen oikein ja peluuttaa sitä oikein. Tällä hetkellä Hifk on parasjoukkue ja Nokka paras valmentaja. Tosin Matikainen voi joukkueineen tämän tilanteen viellä viikon aikana muuttaa.
Kai joukkueen resursseillakin jotain vaikutusta on joukkueen kasaamiseen? Tai sillä kuka pelaajahankinnoista loppukädessä vastaa? Jos Bluesin pelaajille annetaan ennen kautta ymmärtää, että jokainen on vapaa etsimään itselleen uutta seuraa, koska rahat on loppu, niin onko se Matikaisen huonoutta? En tiedä ajattelenko minä nyt asiat jotenkin väärin, mutta kai nyt sentään joukkueen kasaamiseen vaikuttavat muutkin asiat kuin pelkkä valmentaja. Miksi sitä Penttiä sitten haukuttiin jatkuvasti, jos kaikki kerran on vain valmentajasta kiinni? Minä en osaa nähdä asiaa ihan noin mustavalkoisena kuin sinä.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Jos Bluesin pelaajille annetaan ennen kautta ymmärtää, että jokainen on vapaa etsimään itselleen uutta seuraa, koska rahat on loppu, niin onko se Matikaisen huonoutta?

Tämä oli siis viime kaudella, ei tällä.

Paras valmentaja on se, joka saa joukkueen ylittämään oman perustasonsa. Itse väittäisin, että HIFK on pelannut koko pleijarit perustasollaan, ehkä lukuunottamatta Jokerit-sarjan ekoja matseja. Heidän ei ole tarvinnut venyä missään tilanteessa taitojensa ylärajoille eikä varsinkaan niiden yli.

Blues taas on ylittänyt kaikki odotukset ja pelaajat ovat pelanneet (finaaleja lukuunottamatta) huipputasolla verrattaen normaalitilanteeseen. Ja koska tie on vienyt finaaleihin asti, on Petu ollut tällä kaudella parempi kuin Nenä. Jos Blues pääsisi takaisin tälle huipputasolle muutamissa seuraavissa finaalipeleissä, IFK joutuisi myös nostamaan tasoaan ja tällöin Nenä saattaisin pyyhkäistä ohi tittelikisassa, olettaen, että HIFK veisi Pojan.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Loppujen lopuksi käynnissä olevien finaalien lopputuloksella ei ole mitään tekemistä HIFKn ensi kauden menestyksen kanssa. Eli vaikka HIFK menisi ensin 3-0 johtoon ja silti Matikainen welhoilisi Bluesin mestariksi, niin yhtä ainutta sarjapistettä se ei tuo ennakkoon ensi kaudelle.

Tokihan lähtökohta on parempi nyt, miltä se näytti runkosarjan lopussa, jolloin Bluesin peli kentällä oli varsin kaoottista ja Matikaisen edesottamukset naapurin penkin takana näyttivät jopa huolestuttavan heikoilta.

Pelataan nyt tosiaan tämä kausi loppuun ja katsotaan sitten syksyllä, minkälainen lauma pelaajia kentälle luistelee ja minkälaisen pelikirjan Matikainen on adjutantteineen kirjoittanut.
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä mä väittäisin, että jos IFK vie mestaruuden 4-0 niin paras valmentaja on silloin ollut Kari Jalonen. Kysymyksen voisi myös ajatella niin päin, että mitä Kari Jalosen olisi tuolloin tullut tehdä eri tavalla, että mies ansaitsisi parhaan valmentajan tekstin? Nyt finaaleissa KJ on peluuttanut IFK:ta juuri niin kuin kuuluukin, eikä ole jättänyt Bluesille sitä mahdollisuutta ihmeisiin. Se, että Dufva ja Rautakallio menivät molemmat Matikaisen jekkuihi, ei mielestäni ole mitään pois Jaloselta. Kyllä sen parhaan valmentajan joukkueenkin tulisi edes kerran voittaa se Jalosenkin ryhmä, ennen kuin voidaan alkaa pokaaleja jakaa.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En nyt taaskaan ymmärrä tätä Matikaisen dissaamista. Meidän ensi kauden päävalmentaja valmentaa tällä hetkellä pelaajamateriaaliltaan korkeintaan keskinkertaista joukkuetta sm-liigan finaaleissa. Ja silti jengi marmattaa, että äijä olisi häviäjä. Itku tietty kuuluu meidän HIFK-kannattajien vakioarsenaaliin, mutta jotain rotia nyt.

Tässä on osalle HIFK-faneista lose lose situation. Jos Kari Jalonen häviäisi tämän sarjan 2-0 johtotilanteesta, niin paska valuisi taas hänen päälleen ja jos Kari Jalonen voittaa tämän sarjan, niin tuleva päävalmentajamme Petri Matikainen saa ikuisen häviäjän leiman. Kummassakin tapauksessa joku haukutaan.

Omasta mielestäni on helvetin hyvä, jos Matikainen ei voita mestaruutta vielä. Toki HIFK:n tämän kauden kannaltakin, mutta myös siinä mielessä, että hänelle jää vielä nälkää ja halua kehittää omaa peliään. Jos Matikainen voittaisi nykyisellä Bluesin rosterilla mestaruuden, niin tietty vatsan täyttyminen kotoisen liigan suhteen olisi mahdollinen.
 

#76

Jäsen
Sotketaan nyt nykyistä ja tulevaa valmentajaa.

Jalonen runkosarjassa peluuttanut sekä loistokiekkoa että muniinpuhaltelevaa touhua. Sijoitukset 3, 4 ja 7. Sopii siihen ajatukseeni, että HIFK:n tulisi runkosarjassa sijoittua top4 osastoon, joskus voi tulla "työtapaturma" ja sijoitus jotain muuta, mutta viiden vuoden keskiarvon tulisi olla top4:ssa. Pudotuspeleissä viidessä sarjassa kotiedulla neljästi hävitty avauspeli. Saldona sääleistä ulos, puolivälieristä ulos ja finaaleihin. Pudotuspelisarjat toistaiseksi 2-2. Pidän kahta hävittyä kotietusarjaa isona miinuksena. Ylipäänsä pudotuspelisuoritus jäänyt ajatuksestani, että HIFK:n tulisi pääsääntöisesti olla välierissä. Niissä sitten pienet marginaalit voi viedä joskus finaaliin, joskus pronssiotteluun. Jalonen pystynyt tähän kerran HIFK-urallaan.

Matikainen peluuttanut Espoossa ymmärtääkseni varsin äijäkiekkoa, mutta samalla joukkue on ollut välierissä keväällä 2007, 2008, 2009 ja 2011. Pääsääntöisesti joukkue on ymmärtääkseni taistellut viimeiseen asti pudotuspelisarjoissaan. Kaikkiaan Matikainen ollut valmentaja makuuni ja en näe miksei yhdistelmä HIFK+Matikainen voi toimia. paljon tietysti riippuu millaiset palikat mies saa käyttöönsä ja vaikka kaiketi tämän kauden joukkue hajoaakin tietyin osin, niin se on osa tätä lajia ja eiköhän officella ole tarpeeksi uusia palikoita tulossa sisään.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Mä ajattelen niin, että hyvän päävalmentajan edellytys ei ole se, että tietää ja osaa kaiken itse ylivertaisesti, vaan se, että osaa haalia ympärilleen tyyppejä, jotka täydentävät omia heikkouksia. Jos Matikainen ei osaakaan itse kaikkia taktisia hienouksia, mutta ymmärtää hommata apulaisikseen valmentajia, jotka paikkaavat Petun puutteita, niin mikä tässä kuviossa mättää varsinkin, jos tulosta tulee, kuten Espoossa on tullut?
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Matikaisen dissaaminen lähti siitä kun matti&teppo huomasi että yhden aikalisän aikana Marjamäki antoi neuvoja eikä Matikainen. Tähän perustuu nyt sitten käsitys että Hifk tulevaisuus on mennyttä pariksi vuodeksi. Vakuuttavaa.
 

coolman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kysymys on kai lähinnä siitä, että Matikainen ei ole voittava maalivah... eiku valmentaja. Hyvä äijä ja jätkien jätkä, syö paskaa ja ynm.
Saanut kuitenkin espoossa välillä isollakin budjetilla koota joukkueen ja välillä pienemmällä mutta ei silti ole voittanut mitään.
Nostan hattua tämän kauden saavutukselle ja toivon, että oppii ens vuonna voittamaankin.
Kai tää on tämmöstä turhaa lässytystä, mutta kun matsin alkuun on viellä niin kauan 3h45min.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Matikaisella on tässä vähän lose-lose tilanne. Jos voittaa Bluesin kanssa nyt mestaruuden, saa heti tavallaan IFK-fanien vihat päälle koska ryösti meiltä kannun. Toisaalta jos häviää nyt mestaruuden, saa kuulla ilkkumista että ei ole koskaan voittanut mitään. Otan kyllä mielummin tuon jälkimmäisen, koska IFK antaa avaimet hänelle kyllä voittoon meidän kanssa myöhemminkin.
 

trap

Jäsen
Näkemyksiä on erilaisia. Minun nähdäkseni Matikaisella ei ole mitään sen erikoisempaa "tilannetta", mutta jos joku pitää valita niin sehän on win-win. Joko Petu menee IFK:hon mestarivalmentajana tai sitten kevään ilmiön, joka hävisi lopussa paremmalleen, keulakuvana. Miksi Matikainen saisi HIFK-fanien vihat päälleen mestaruuden voittamisesta Espoossa? "Ilkkumista" kai voi tulla, mutta "voittamattomuudelle" on ihan tarpeeksi hyvät perustelut.
 
Suosikkijoukkue
Semo tutti parrucchieri.
Matikainen peluuttanut Espoossa ymmärtääkseni varsin äijäkiekkoa, mutta samalla joukkue on ollut välierissä keväällä 2007, 2008, 2009 ja 2011.

Tuostahan voi jotain trendiä analysoida mutta fakta on se, että Matikainen on loistava valmentaja. IFK:hon tullessaan joutuu opettelemaan vielä sen miten voitetaan kauden viimeinen peli. Underdog-joukkueen on saanut pelaamaan kapasiteetin ylärajoilla, mutta silti poistunut jokaisella kaudella kauden viimeisestä ottelusta hävinneenä.

Toisaalta taas Jalonen rakensi ikuisesta luuserista dominantin mestarin ja poisti IFK:n kirouksen eli eiköhän IFK:lla ole pullat hyvin uunissa jatkossakin. Ilmalassa unelmoidaan fanien höpötyksissä jostain dynastiasta, mutta eiköhän se tällä hetkellä ole liigaseuroista lähimpänä Nordenskioldinkadun hallissa pelaavalla kotijoukkueella.
 

Jindebyne

Jäsen
En näe kyllä mitään negatiivista mikäli HIFK voittaa tämän kauden päätteksi kannun ja Petu astuu ruoriin ensi kaudeksi.

Mestaruusvalmentajan lähtö ollut tiedossa, joten otetaan tilalle tämän kauden hopeavalmentaja. Se nyt on varmaa, että Petulla vaan halu voittaa mestaruus kasvaa ellei mestaruus tänä vuonna tule. HIFK:n intresseissä on varmasti antaa Petulle käyttökelpoinen kalusto mestaruuteen.

Mielummin se kannu Nordikselle tänä keväänä, kun mestarivalmentaja ensi kaudeksi.
 

#76

Jäsen
Mielummin se kannu Nordikselle tänä keväänä, kun mestarivalmentaja ensi kaudeksi.
"Omat pojat" yms. projektit ansaitsisi kyllä jatkoksi "Menneet mestarit, ei ikinä itse mestari"-projektin. Seura värvää mahdollisimman monta edelliskauden tai ylipäänsä liigassa mestaruuden voittanutta pelaajaa/valmentajaa muttei itse voita mestaruutta. Jortikka olisi siis itseoikeutettu osa joko valmennustiimiä tai uusi joukkueenjohtaja. Nyt hereillä Officella tätä projektia ei ole vielä kukaan muu keksinyt.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Matikaisen dissaaminen lähti siitä kun matti&teppo huomasi että yhden aikalisän aikana Marjamäki antoi neuvoja eikä Matikainen. Tähän perustuu nyt sitten käsitys että Hifk tulevaisuus on mennyttä pariksi vuodeksi. Vakuuttavaa.
Yhden aikalisän?

No, jos se on kauden ainoa niin antaa olla. Hämärää että tulee finaaleissa.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Kannattaa muistaa, että Kojon lähtiessä meille jää yhä edelleen Ville Peltonen.

Joo, niin jääkin, mutta tietääkseni Peltonen ei valmenna, hän on vain henkinen liideri joukkueelle. Mitäs sitten tapahtuu, kun sinne tulee koppiin kaveri, joka suu vaahdossa pauhaa taistelusta. Kumpaa pelaajat kuuntelevat? Peltosta vai Matikaista?
 

Pihvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, ÄTPPOMK, Everton FC, Canucks
Matikaisen dissaaminen lähti siitä kun matti&teppo huomasi että yhden aikalisän aikana Marjamäki antoi neuvoja eikä Matikainen. Tähän perustuu nyt sitten käsitys että Hifk tulevaisuus on mennyttä pariksi vuodeksi. Vakuuttavaa.

Eri. Oot niin kujalla, että pitäiskö pistää korkki kiinni ja mennä jo kotiin?

Saatanan luuseri.

edit. etkä ole edes ainoa. Mahtaa vituttaa, kun kävikin näin. Uskomatonta.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Joo joo, sun Matikais-antipatia on varmasti jo tiedostettu, samoin kun pyrkimyksesi lynkata aina joku yksittäinen pelaaja, viimeksi Ville Peltonen (joka oli huono, tosi huono) tai Söde (joka olisi pitänyt pistää "hiuksista vittuun") jo ajat sitten, ja yleensäkin, jos joukkuettta rakennettaisiin teikäläisen hermokontrollilla, meillä kävisi kauden aikana luultavasti n. 100 pelaajaa.

Jepjep, otahan nyt ihan rauhassa. Ei mulle mitään erityisiä antipatioita ole tätä Matikaista kohtaan. Mun kommentointi on hyvin lievää, verrattuna esimerkiksi KJ:n lynkkaamiseen. Mutta, toin vain asian esille, missä saattaa tulla lievää ristiriitaa. Matikainen on hengenluoja ja ei hän mikään hiljainen kaveri ole kopissa. Peltonen on joukkueen liideri pelaajista, jota muut pelaajat seuravaat vaikka kaivoon. Millä tavalla tämä asetelma asettuu ensi kaudella ja millä tavalla Matikainen lähtee rakentamaan tuo yhteishenkeä? Tällä kaudella meillä on hyvä kombinaatio KJ&VP, molemmat kokeneita, joilta löytyy selkeästi omat vahvuutensa. Nyt näemme tuloksen.

Söde pelasi pari edellistä kautta heikosti ja sillä tasolla, että hänestä ei kauheasti ollut hyötyä joukkueelle. Ville Peltonen pelasi sarjan alussa heikosti kiekollista peliä, syystä tai toisesta. Nyt on pelaaminen maistuu molemmilla ja varsinkin Söde on ollut todellisessa kevätkiimassa.

Ihan tiedoksi, en ole sieltä herkimmästä päästä vaihtamassa pelaajia, vaikka pelaisivatkin heikosti. Kritisoin pelaajien suorituksia, kun aihetta on. Ei mulle ole yksikään pelaaja niin pyhä tässä seurassa, ettenkö sanoisi suoraan, mitä mieltä olen.
 

Stigu

Jäsen
Jepjep, otahan nyt ihan rauhassa. Ei mulle mitään erityisiä antipatioita ole tätä Matikaista kohtaan. Mun kommentointi on hyvin lievää, verrattuna esimerkiksi KJ:n lynkkaamiseen.
Joo, KJ:ta on lynkattu täällä, mutta vasta sen jälkeen kun kaveri on astunut remmiin ja alkanut antaa tuloksia. En muista, että kukaan olisi lynkannut Nokkaa ennenkuin hän oli valmentanut peliäkään IFK:ssa. Mä en ymmärrä millä perusteella ylipäänsä ketään voi lynkata ennakoon.

Tämä kausi huipentuu nyt joukkueen ja meidän fanien kannalta kliimaksiin, jota on odotettu 13 vuotta. Nokan kannalta kausi huipentuu myös kliimaksiin, hänen edellisestä kliimaksistaan on tosin hieman vähemmän aikaa. Mielestäni on hienoa, että Nokka+IFK-tarina saa onnellisen lopun. Nokka sai ansaitsemansa lopun IFK:ssa sillä hän joutui varmasti taitselemaan monia "sisäisiä voimia" ja ennakkoluuloja vastaan tämän kolmen vuoden aikana. Itse olen ollut "lynkkaamassa" Nokkaa muistaakseni joulusta 2009 aina tämän kauden toiseen Narri-pleijaripeliin asti. Ja mielestäni aivan aiheesta: Tuona ajanjaksona Nokka voitti kokonaista 2 pleijaripeliä. Sitten tahti muuttui, ja nyt on tullut pelkästään parin viikon sisällä 11 pleijarivoittoa.

Antakaa nyt Solifer-miehelle edes puoli vuotta aikaa näyttää mihin hän pystyy. Noi "miksei se piirtänyt fläppitaululle sen yhden aikalisän aikana?" ja "mitä jos Petu ja Ville puhuu pukukopissa toistensa päälle?" tai "osaaks se mitään, taitaa toi apuvalmentaja tehdä kaikki jutut sen puolesta" ovat ainakin omasta mielestäni "hieman" heppoisia perusteita alkaa ennalta tuomitsemaan kaveria, jonka urheilulliset, tulokselliset ja faktiset näytöt ovat kiistattomat.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo, KJ:ta on lynkattu täällä, mutta vasta sen jälkeen kun kaveri on astunut remmiin ja alkanut antaa tuloksia. En muista, että kukaan olisi lynkannut Nokkaa ennenkuin hän oli valmentanut peliäkään IFK:ssa. Mä en ymmärrä millä perusteella ylipäänsä ketään voi lynkata ennakoon.

Tämähän ei pidä paikkaansa ollenkaan. En nyt osaa sanoa mitään prosenttiosuuksia, mutta KJ:n dissaajissa on paljon niitä, jotka ovat olleet jostain vuodesta 1985 sitä mieltä, että Kojo on pitkäkalsari, jonka paikan ei milloinkaan olisi pitänyt olla IFK:ssa. Sitten on niitä, jotka näennäisesti sanovat antaneensa Jaloselle näyttöpaikan, mutta samalla ovat odottaneet kuin kuuta nousevaa, koska KJ mokaa.

Sitten on meitä, jotka ovat katsoneet Jalosen aikaa "hieman" pidemmän perspektiivin projektina, jossa laitetaan nyt perustukset kuntoon. Jotka tajuavat, että jos menestys tulee "liian nopeasti" se voi myös kadota yhtä nopeasti kuin on tullutkin. Tavallaanhan tästä on oivana esimerkkinä Kekäläisen ajanjakso ysärin lopusta. Menestystä on luonnollisesti toivottu, suorastaan janottu, mutta menestymättömyyttä ei ole laitettu pelkästään valmennuksen piikkiin. Täällähän on myös niitä, jotka ymmärtävät muidenkin seikkojen vaikutuksen joukkueurheilussa, mutta samaan hengenvetoon toteavat kuitenkin, että suurin syy viime kauden HPK-sarjan tappioon on kuitenkin lopulta valmentajassa...

Minä annan Matikaiselle reilun mahdollisuuden näyttää osaamisensa. Mutta koska Jalonen on tehnyt pitkän päivätyön ja on lopulta saavuttanut IFK:n kauan janoamaa menestystä, en ole ajatellut tyytyä paskan syöntiin ja tsemppihenkeen kovinkaan pitkään. Vaadin nopeampia tuloksia, mutta tekisin samoin, vaikka valmentajana olisi Wesipullo-Westerlund, Äijä Suikkanen tai joku Jack Adams Trophyn voittaja. Nyt siellä on joukkueellinen äijiä, jotka osaavat voittaa. Jalosen tullessa siellä oli joukkueellinen jätkiä, jotka kuvittelivat, että hommien tekeminen vähän sinnepäin on ihan jees.
 

Mr.Moon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flopit
IFKhan ei voita mestaruutta KJsta huolimatta, vaan Riksmanista ja Peltosesta huolimatta. Riksman ei ole mitenkään ollut vakuuttava, Blues ei ole päässyt häntä edes testaamaan (IFKn hyvyyttä). Kaikki puolittaiset maalipaikat kuitenkin menevät selän taakse.

Ei ihme että Peltosella on palkintokaapissa jotain 15 hopeaa. Kaveri ollut täysin näkymätön finaaleissa. Toki pelaa paljon alivoimaa, mutta näyttäisi katoavan kuvasta kun pelataan kullasta (yksi suonenveto urallaan).

Kaikki muu toimii IFKlla. Aivan käsittämättömän hyvä nelosketju. Repii, raastaa ja Bobby Nyholm rankaisee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös