VIHDOINKIN...
Pahoittelu vielä kertaaleen Jagrille vastausten viipymisen tähden, toivoakseni nämä vastaukseni edes jollain muotoa tyydyttävät sinua.
Esittämiesi kysymysten joukossa esiintyi lukuisia sellaisia kyysmyksiä joihin löytyi jo vastaus aiemmista kirjoituksistani mutta ilmeisesti - tietoisesti tai tiedostamatta - et ole halunnut tulkita niitä annetuiksi vastauksiksi, syitä en lähde spekuloimaan miksi näin olet toiminut. Kuitenkin lukiessasi jonkin vastauksia toivoisin sinulta edes hivenen järkeilyä sekä kykyä yhdistellä annetuista tiedoista vastaus - koska niitä vastauksia aiemmista kirjoituksistani todella löytyy. Lisäksi ainakin minun mielestä on kömpelöä esittää kysymyksiä tällaisessa keskustelussa jotka perustuvat pelkkään mielipiteeseen jollei mielipiteen tueksi voida esittää aukotonta todistusaineistoa, ja lisäksi spekulatiivisten ja olettamuksiin perustuvien kysymysten esittäminen ei mielestäni ole kovin järkevää mikäli haluat vastauksia joita voidaan jollain muotoa todistaa oikeiksi.
Sinä tulkitsen raamattua niin uskonnollisena kuin myös historiallisena kirjana, tämä aiheuttaa - kuten huomattua ongelmia - se, että jossain kirjassa on mainittu oikeita henkilöitä, oikeita tapahtumia, oikeita paikkoja ei vielä suinkaan tarkoita sitä, että kaikki - tai lähes kaikki - mitä kirjaan on kirjoitettu olisi totta, paikkansa pitävää. Näitä oikeita tapahtumia on saatettu lisäillä sidosaineeksi jotta kirja tuntuisi uskottavammalta, tällaisia kirjoituksia tunnetaan muitakin kuin raamattu yksin. Ja, mikäli verrattaisi - toisaalla ”Vapaan keskustelun” yhteydessä esille tullutta - Mika Waltarin ”Sinuhe egyptiläinen”-romaania ja raamattua niin yhtä lailla siitä löyty oikeita paikkoja, oikeita eläneitä henkilöitä etc. mutta tuskin kukaan meistä siitä huolimatta pitää sitä kirjana jossa kaikki olisi oikein ja totta, tai mikäli verrataan hieroglyfien kirjoituksia ja niihin kuvattuja myyttejä ja raamattua toisiinsa niin tuskin kovinkaan moni uskoo näiden myyttien olevan totta vaikka niistäkin löytyy sidosaineina todellisia paikkoja ja tapahtumia.
Mutta, nyt vastauksiin.
1. Väitit, että Luukkaan antamat tiedot Kyreniuksesta olisivat olleet vääriä. Osoitin kuitenkin Luukkaan antamat tiedot oikeiksi. Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.
Vastaan: Esitin tuolloin raamatussa mainitun ristiriitaisen tiedon Jeesuksen syntymähetkestä.
Aivan samoin minä voin vedota raamatun sanomaan, kuten sinä vetoat: Luukaan mukaan: ”Siihen aikaan antoi keisari Augustus käskyn, että koko valtakunnassa oli toimitettava verollepano
Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana”.
Epävarmuutta J:n syntymähetkeä kohtaan lisää vielä se tieto ettei Herodeksen aikaan tapahtunut poikalasten ”joukkosurmaamista”. Rehellisyyden nimissä mainitsen, että tämä poikalasten surmaaminen - (Mt 2:16) kuuluu niihin asioihin jotka oli ennustettu (Jeremias 31:15), siksi sekin sijoitettiin evankeliumeihin, vaikka sitä ei voida historiallisena tosiasiana, sillä esim. Josefus, joka kokosi tällasia julmuuksia, ei kerro siitä mitään. Ja muutenkin tämän ajan historia tunnetaan suhteellisen hyvin mutta, evankeliumien ulkopuolelta ei ole löydetty mitään viittauksia tähän tapahtumaan, täsmennän, tällaista kuvattua tapahtumaa ei ole tapahtunut lainkaan ajanlaskun alun aikoihin joten tässä raamattu ei pidä paikkaansa historiallisena kirjoituksena. Joten tämä ei todista suuntaan eikä toiseen sen suhteen milloin Jeesus syntyi.
Muutoinkaan tähän nimenomaiseen asiaan ei voi saada täyttä varmuutta mitenkään koska täyttä varmuutta ei ole siitä milloin Jeesus todella syntyi, vaihteluväli on kaikkiaan lähes noin 10 vuotta, ja jo aiemmassa kirjoituksessani halusin tuoda julki tämän ristiriidan (perustuen raamatun sanomaan), ja tämän lisäksi yhä edelleen vallitsee ristiriita sen suhteen milloin Jeesus syntyi, sen perusteella mitä nyt olen lukenut aiheesta netistä, ja kirjallisuudesta, olen törmännyt lukuihin mm. 7 eaa. 3 eaa. 1 eaa. 1 jaa.
2. Väitit evankeliumien sisältävän ristiriitaista tietoa koskien enkelien ilmestymistä Marialle ja Joosefille. Osoitin, ettei mitään ristiriitaa ole (kumpikaan evankelista ei maininnut enkelin ilmestyneen vain toiselle vanhemmista). Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.
Vastaan: Mikäli Luukas ilmoittaa enkelin ilmestyneen Maarialle mutta Matteus taasen Joosefille se voidaan myös tulkita niin ettei enkeli toisen mukaan ilmestynyt laisinkaan toiselle, joten kyseessä on ristiriitainen tilanne. Tosin myös sinun käsityksesi asiasta on yhtä oikea kuin minun, ja tässä on jälleen ristiriita. Ja, mikäli Jumala olisi kaikkivoipa niin kyseiset - kuten muut - tekstit olisi laadittu niin ettei olisi ristiriitoja. Ja, lisäksi Matteuksen tekstissä vedotaan myös Vt:n ennustukseen: ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan” missä tarkkaan ottaen viitataan kreikankielisen Vt:n, Septuagintan, virheelliseen käännökseen. (Lähde: Heikki Räisänen: ”Raamattutieto”, s.19).
3. Väitit, ettei Jeesusta "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" ollut olemassa, koska hänestä ei ole juurikaan kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Et kuitenkaan nähnyt tarpeelliseksi perustella, miksi Jeesuksesta pitäisi olla kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Kuten sanoin, Jeesus ei ollut sotilaallisesti tai poliittisesti millään tavalla Roomaa uhkaava henkilö. Ja kuten jo mainitsin, vuoden 70 Jerusalemin tuhossa tuhoutui myös suurin osa juutalaisten sen ajan asiakirjoista, joissa mahdollisesti olisi ollut mainintoja Jeesuksesta. Historiallista Jeesusta ei ole koskaan kyseenalaistettu edes juutalaisten toimesta, jotka eivät tunnusta häntä Messiaaksi. Miksi sinun mielestäsi on siis "todennäköistä", ettei häntä koskaan ollut olemassakaan?
Vastaan: Mikäli tätä kriittisintä kriteeriä (jos historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön) käytetään hyväksi ei voida todistaa Jeesuksen eläneen mutta mikäli luovutaan tästä kriteeristä voidaan olettaa J:n eläneen , mutta se, että joku henkilö on elänyt ei todista oikeaksi sitä mitä hänen väitetään tehneen. Raamatulliset kirjoitukset eivät ole pätevä todiste tässä koska, kuten olen osoittanut, niitä ollaan muunneltu lukuisia kertoja. Ainoatakaan muuta kirjallista viittausta näihin ihmeisiin ei ole olemassakaan. Mikäli sellaisia kuitenkin olisi tapahtunut olisi luultavaa, että niistä löytyisi viitteitä myös muista lähteistä.
Tuona valliineena aikana 60 vuodessa ehtii mainiosti syntyä alueellinen legenda, muualla Roomassa hän ei ollut tunnettu, kuitenkin kyseisellä alueella hänen kaltaisensa kiihkoilijat koettiin uhaksi ja heidät teloitettiin (ristiinaulittiin) - Jeesus ei suinkaan ole ainoa joka tämän kohtalon on kokenut. Esim. aiemmin mainittu (edelliset viestit) Josefus kuvaa lyhyesti historianteoksissaan kansanjohtajia, jotka pitivät itseään profeettoina ja saivat aikaan huomattavia eskatologisia liikehdintöjä J:n tapaan. Yhteistä näille profeetoille oli se, että he keräsivät ympärilleen runsaan joukon seuraajia ja lupasivat näille suuren vapauttavan ihmeen toteutumista, kansanliikkeiden nostattamien profeettojen kohtalona oli poikkeuksetta tulla teloitetuksi roomalaisten vallanpitäjien toimesta. (Sivuhuomautuksena, kuka tahansä tällainen teloitettu johtaja olisi täyttänyt kriteerin ”kärsivästä palvelijasta”).
4. Esitin sinulle neljä selkeää kysymystä, joihin luulisi olevan helppo vastata. Ei ole vastauksia vielä kuulunut. Tässä vielä uudelleen mainitut kysymykset:
4.1 Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta? Evankeliumeista selviää opetuslasten epäilevä luonteenlaatu, mutta ylösnousemusta ei koskaan kyseenalaistettu. Mistä tällainen usko?
Vastaan: Kuten tunnettua, evankeliumeiden kirjoittajat eivät ole itse olleet näitä opetuslapsia joten ei voida tarkkaan ottaen tietää mitä opetuslapset ovat tehneet ja mitä sanoneet ja millainen heidän todellinen usko on ollut. Ja, esim. jos yksi heistä kokee jonkin harhanäyn tai kuulee ääniä tai näkee unen etc. hän voi tulkita sen väärin koska hänen tietämyksensä ei riitä selvittämään kyseistä asiaa.
Ja, se että hauta on ollut tyhjä ei riitä todisteeksi ylösnousemuksesta mutta sellaiseksi se voidaan helposti tulkita koska tuon ajan ihmiset uskoivat - tiedon puutteen vuoksi - asioita joita he eivät osanneet selvittää tai joihin heillä ei ollut vastausta jumalallisiksi. Ja, tällöin he eivät välttämättä ajatelleet asiaa tarkoin ja punninneet eri vaihtoehtoja - kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisin on juuri ylösnousemus. Todennäköisempää on, että joku on vienyt Jeesuksen kyseisestä haudasta, tai Jeesusta ei ole edes oikeasti haudattu kyseiseen hautaan vaan teloitettujen joukkohautaan. Kertomukset Jeesuksen haudasta ja hautauksesta ovat myöhäisiä ja ensimmäinen tieto J:n hautana esitettävästä paikasta on peräisin vasta 300-luvun alusta. (Matti Myllykoski ”Jeesuksen viimeiset päivät”).
4.2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?
Vastaan: Seuraava lainaus Heikki Räisäseltä:
”Jeesuksen ympärille muodostunut liike ei romahtanut, kun Jeesus teloitettiin. Pian hänet nähtiin elossa, ja nämä kokemukset tulkittiin todistuksiksi siitä, että Jumala oli herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tässä taas nähtiin merkki siitä, että keskeinen lopun ajan tapahtuma, kuolleiden herättäminen, oli alkamassa. Jeesuksen paluuta ja vallanottoa odotettiin innolla. Jeesus-liike oli voimakkaasti lopunajan liike.
Liikettä edustivat näkyvästi saarnaajat, jotka vaelsivat Jeesuksen tavoin eri puolilla Palestiinaa ja välittivät Jumalan valtakunnan sanomaa Israelille”.
Tässä näemme taasen sen kuinka tietämättömille ihmiselle jotka elivät uskossa jumalaan ja joille raamattu ja jumalallinen sanoma toimi ”tiedonlähteenä”, kokivat luonnolliset tapahtumat enteinä, saadaan uskomaan siihen, että jotain yliluonnollista on tapahtunut vaikkei sellaista olisi tapahtunut - ts. he uskoivat toisen käden tietoihin ja pitivät niitä tosina. Harva ihminen nykyään pitää valoristiä taivaalla jumallallisena merkkinä mutta tuolloin, kun kyseistä valoilmiötä ei osattu selvittää tieteellisesti vaan se selvitettiin jumalallisesti sitä (sellaisia) pidettiin enteinä ja merkkeinä ja sen tähden niihin uskottiin ja niillä oli aivan toinen ”todistusarvo” kuin nykyään.
Ja, Heikki Räisäseltä:
”Uusi uskonto syntyi vasta, kun juutalainen identiteetti oli kadonnut ja juutalaisesta elämäntavasta luovuttu”.
Koska kristinuskoon eskatologisen julistuksen ohella liittyi myös muita aineksia, esim. liikkeen kannattajien elämäntapaa ohjaavia aineksia se toipuu helpommin odotuksen täyttämättömyyden aiheuttamasta kriisistä, nämä lopun ennustuksista erilaiset ainekset tarjoavat liikkeen kannattajille kiinnekohdan, kun ruvetaan rakentamaan uutta identiteettiä, ja nähdäkseni tämän tähden kristillinen oppi toipui toteutumattomista ennustuksista (Jeesuksen ennustamasta maailmanlopusta lähitulevaisuudessa) ja alkoi saada laajempaa jalansijaa kyseisellä alueella ja sittemmin muualla. (Lähteitä: Antti Marjanen ”Montalaisuus” s.104, sisältyy teokseen ”Lopun ajan liikkeet eilen ja tänään”, sekä A. Enqvist ”Tiede ja uskonto”, ja Heikki Räisänen et al. (viittaus lopunajan liikkeisiin) ”Raamattu tieto”).
4.3 Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?
Vastaan: Aivan mainiosti selvitykseksi käy seuraava, kyseinen Saulus Tarsolainen, kristittyjen vainoaja, on nähnyt jonkin valoilmiön tai kokenut jonkin harhanäyn jota hän tuon ajan ihmisenä ei ole osannut tulkita oikein ts. sen ajan ihmiset eivät osanneet selvittää kokemiaan, näkemiään asioita oikein vaan niitä pidettiin uskonnollisina ilmestyksinä, kuten valoilmiöt taivaalla etc.
Koettuaan tällaisen ilmiön jota S. Tarsolainen ei osannut selvittää hän tekee yksinkertaisen päätelmän, sen täytyy olla uskonnollinen näky ja tämä saa hänet muuttamaan kantansa. (Esim. Tällaiseksi kokemukseksi käy myös joutuminen ukkosmyrskyyn sen jälkeen kun hän on tehnyt jonkin teon kristittyjä vastaan ja hän tulkitsee sen uskonnolliseksi merkiksi siitä ettei hän olisi saanut tehdä tekoaan kristityille ja näin ollen hän kokee ”herätyksen”).
4.4 Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....
Vastaan: Ks. ensin mitä yllä kirjoitin ”Kärsivästä palvelijasta”, ja aivan mainiosti evankeliumeiden kirjoittajat ovat voineet kirjoittaa J: sanoneen ja tehneen tekoja jotka on kirjoitettu ennusteina Vanhassa testamentissa, eihän heidän ole tarvinnut muuta kuin päästä tutustumaan Vt:hen ja näin lisäillä sopivalla tavalla puuttuvia tapahtumia J:n elämään.
4.5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi opetuslapset kuvataan epäilevinä, hitaasi ymmärtävinä ja pelkurimaisina, jos kyseessä on myytti? Eikö olisi ollut luonnollisempaa kuvata heidät sankarillisina hahmoina? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Arvostettu rabbi Gamaliel, jonka historiallisuus on myös varmistettu, mainitaan Apostolien teoissa puolustavan kristillistä alkuseurakuntaa. Jos kyseessä on keksitty tarina, niin miksi käyttää oikeasti eläneiden ihmisten nimiä?
Vastaan: Evankeliumit, kuten muutkin raamatunkirjoitukset, täyttävät myyttien ainekset. Sanakirjan mukaan ”myytti” selvitetään yksinkertaisesti näin: 1. jumalaistaru. 2. kuv. jostakin vallitseva käsitys, jota ei voi perustella; taru. 3. tarunomainen henkilö, legenda. Tarina, kertomus, Jeesuksesta täyttää nämä kaikki määreet. Ja, se, että tähän tarinaan on lisäilty todellisia paikkoja ja henkilöitä ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki tapahtuneet ovat totta - todelliset nimet ja paikat ovat vain sidosaineita. Esim. jos tutkitaan hieroglyfiä ja siitä löydetään tekstin pätkä ”ammonin papit näkivät Ammonin hänen temppelissään” - ei tapahtuma muutu todella tapahtuneeksi vain sen tähden, että tiedetään tällaisia pappeja olleen olemassa ja tiedetään temppelin olleen olemassa - kertomus ilmaisee vain sen, että esim. joku on joko tulkinnut asian väärin tai ei ole osannut selvittää kokemaansa harhaa oikein ts. on ymmärtänyt sen jumallalliseksi ilmaukseksi.
Miksei evankeliumeissa (evankeliumimyyteissä) saisi olla haitallista materiaalia, en löytänyt mainintaa siitä etteikö myyteissä saisi ola ”haitallista” materiaalia, esim. A. Cotterell ”Maailman myytit ja tarut” ei puhu tällaisesta mitään. Ja, on myös muita myyttejä ja taruja joissa esiintyy epäileviä ja pelkurimaisia hahmoja.
Ja, mitä tulee näihin naisiin haudoilla niin luepa tarkkaan evankeliumit näiltä kohdin niin huomaat kuinka täynnä ne ovat ristiriitaisuuksia: naisten määrä vaihtelee, ajankohta vaihtelee, se keitä he haudalla tapasivat vaihtelee ja kaiken lisänä Luukas olevan sitä mieltä, että Pietari tai Emmauksen tien opetuslapset olisivat ylösnousemuksen ensimmäisiä todistajia.
Kirjallis-kriittisen erittelyn mahdollisuudet eivät rajoitu eri evankelioumien vertailuun, myös yhden kirjan puitteissa voidaan erottaa toimitustyön jälkiä. Eräs huomattava tulos on ollut havainto, että evankeliumien, myös vanhimman, sisällä tilanneviitteet ovat useimmiten myöhäsyntyisiä. Kertomuksia toisiinsa yhdistävien sidejakeiden osoittautuneessa myöhäsyntyisiksi selviää, että evankeliumikertomukset ovat alkuaan kulkeneet suullisessa perimätiedossa irrallisina pikku kokonaisuuksina. (Heikki Räisänen: ”Raamattunäkemystä etsimässä”, sivu: 20-21).
5. Väitit, että Goljatin surmaajaksi olisi ilmoitettu Daavidin lisäksi myös toinen henkilö. Tekstiyhteydestä pitäisi kuitenkin havaita, että kyseessä oli sekä eri taistelu että näiden taisteluiden välissä oli aikaa vuosia. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.
Vastaan: Siis aivan yllättäen on eri taisteluja, eri Goljatteja. Tämä heittosi menee samalle tasolle kuin puheet raamatun vertauskuvista. Miksi kuvata jotain muuta taistelua joka käytiin vähäpätöisen Goljatin kanssa, taistelua jolla ei ole mitään todellista merkitystä kirjalle (olettamus, että on kaksi Goljattia), tämä tällainen toiminta vain luo niitä ristiriitoja kirjaan joita tulisi välttää jotta se olisi uskottava.
Mutta, toisaalta, seuraava viittaa kyllä siihen, että kyseessä on sama Goljat, sillä tuskin on ollut kahta kooltaan valtaisaa Goljatia.
1. Sam. 17:4,7,50 "Niin filistealaisten joukoista tuli kaksintaistelija nimeltä Goljat, kotoisin Gatista. ... Hänen peitsensä varsi oli niinkuin kangastukki ... Niin sai Daavid voiton filistealaisesta lingolla ja kivellä ja löi filistealaisen kuoliaaksi, eikä Daavidilla ollut miekkaa kädessään."
2. Sam. 21:19 "Taas oli taistelu filistealaisia vastaan Goobissa. Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."
6. Väitit, että Qumranista löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut merkittävästi meidän Raamatussa olevasta Jesajan kirjasta. Seuraavassa lainaus Helsingin yliopiston opiskelijakirjaston artikkelista koskien Qumranin kääröjä:
"Qumranin kääröjä ryhdyttiin vertaamaan hepreankielisen Vanhan Testamenttimme käsikirjoituksiin...Vertaillessa havaittiin, että Vanhaa Testamenttia oli kopioitu erittäin huolellisesti vuosisadasta toiseen. Kopiointivirheitä lukuunottamatta eriaikaisten käsikirjoitusten välillä ei ollut suuria asiallisia eroja eikä paljon pieniäkään eroja."
Kyseessä ei ollut kristillisen instituution artikkeli, joten omaa lehmää ei ollut ojassa. Kerropa sinä oma lähteesi, jonka mukaan Jesajan kirjan sisältö olisi merkittävästi muuttunut vuosisatojen kuluessa. Kaikki omat lähteeni, joihin olen tutustunut, puhuvat päinvastaista.
Vastaan: Jesaja-kääröstä olen kirjoittanut, samoin kuin Qumran teksteistä jo useamman kerran ja jos lähteet ovat jääneet mainitsematta niin seuraavaksi ne, Jesajasta ja Qumran-teksteistä seuraava lähdetieto: Heikki Räsänen ”Miten ymmärrän raamattua oikein?”, s:83-84, ja lisää luovasta toimitustyöstä yleisesti raamatun teksteissä seuraavassa artikkelissa: Yliopistolehti 4/97 ”Raamatun tekstit elivät pitkään”.
Lisäksi raamatun kääntäminen sisältää vaikeuksia, kuten olen osoittanut, ja käännettäessä raamattua jollekin kielelle voidaan puhua tulkinnasta, sillä kenenkään ihmisen äidinkieli ei ole muinaisheprea, ns. kansainvälinen aramea tai koine kreikka ja kuitenkin raaamttua täytyy tutkia alkukielellä sitä käännettäessä. (Lähde: Heikki Palva, ”Raamatun tietosanasto”).
7. Väitit ristin ryövärien käyttäytymisen olleen ristiriitaista sekä Jeesuksen oikeudenkäynnin poikenneen sen ajan tavanomaisesta oikeuskäytännöstä. Kun pyysin esittämään perustelut, vaikenit jälleen.
Vastaan: Esim. kohtaus jossa Barabbas päästetään väkijoukon vaatimuksesta vapaaksi on epähistoriallinen, klassissa asiakirjoissa ei ole mainintaa tällaisesta tavasta. (Joel Carmichael: ”Jeesuksen elämä ja kuolema”, s. 35).
Eikä ole uskottavaa, että Juudeaa täysin valtuuksin hallinnut Pilatus olisi mennyt kysymään Jeesuksen (tai kenenkään muunkaan) tapauksessa neuvoa täysin Rooman vallan alaiselta Herodekselta. Lisäksi Matteus panee roomalaisen maaherran pesemään käsiään kiistattoman juutalaisen tapaan osoittaakseen myötämielisen suhtautumisensa Jeesusta kohtaan (Mt 27:24-25). Paitsi, ele ja sen symboliikka on juutalainen sisältää Pilatuksen vastaus kansanjoukolle hänen pestessään kätensä Jeesuksen verestä viittauksen Vanhan testamentin kohtaan jossa Daavid sanoo. ”Abnerin pojan vereen olen minä viaton... Tulkoon se Jooabin päälle ja kaiken hänen isänsä perheen päälle”. (2 Sam.3:28-29). (Aiheesta löytyy myös, J.Carmichael: ”Jeesuksen elämä ja kuolema”, s. 37).
Lisäksi oikeuskäytäntö sisältää epähistoriallisina pidettyjä tapahtumia kuten oikeudenkäyntiin liitetyt episodit Pilatuksen vaimon unennäöstä Jeesuksen tähden.Myös Johanneksen esittämä kertomus siitä, että Pilatus olisi juossut edestakaisin J:n ja palatsin ulkopuolella seisovien ”juutalaisten” välillä on erittäin epäuskottava historiallisena tapahtumana. (Matti Myllykoski: ”Jeesuksen viimeiset päivät” s.104).
8. Väitit ettei Jerikossa ollut muureja silloin, kun Joosuan miehet valtasivat kaupungin. Osoitin sinun olleen väärässä asian suhteen, mutta et nähnyt aiheelliseksi myöntää sitä ja yritit taas vaieta asian olemattomiin.
Vastaan: Lue aiemmat tekstini, ne perustuvat arkeologisten kaivauksien tuloksiin. (Esim. Suuri maailmanhistoria, s:127). Kts. myös viittaukseni myöhemmin ”väitteisiin arkeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa”.
9. Väitit, ettei koko juutalaiskansa ollut Egyptissä, mutta et antanut yhtään perustelua väitteellesi. Osoitin, ettei ollut ainoastaan mahdollista vaan myös todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä ehti kasvaa useaan miljoonaan 400 Egyptissä vietetyn vuoden aikana. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.
Vastaan: Mitkään arkeologiset kaivaukset eivät todista tämän puolesta, mikäli näin olisi tapahtunut olisi siitä jäänyt merkkejä Siinain erämaahan.
Nykyaikainen raamattututkimus on osoittanut, että Kanaaniin muutti sisäisesti riippumattomia paimentolaisryhmiä. Vasta siirtolaisuuden päätyttyä yritettiin ryhmät koota ja järjestää yhdeksi kansaksi. Egyptissä oleskeli siis vain yksi erillinen juutalaisryhmä. (Esim. Suuri maailmanhistoria, s.77.).
10. Pyysin sinua mainitsemaan edes yhden vakavasti otettavan tutkijan , joka ei usko historialliseen Jeesukseen. Nimiä ei ole vielä kuulunut.
Vastaan: Tunnustan käyttäneeni huonoa sanavalintaa, minun olisi tullut kirjoittaa, tutkijoista/tiedemiehistä (yleisesti) jotka eivät usko raamatunhistorialliseen Jeesukseen joka teki ihmetekoja, ja tällaisia tutkijoita löytyy hyvin paljon, esim. en usko, että Stephen Hawking uskoo raamatulliseen ihmeitä tehneeseen Jeesukseen (olettaen, että hän muuten uskoo Jeesuksen olleen olemassa) ja enkä usko, että avaruustähtietieteen professori E. Valtaoja uskoo ihmeitä tekevään Jeesukseen (mikäli uskoo Jeesukseen lainkaan).
Lisäksi tutkija J.D. Crossan ajattelee Jeesuksen olleen lahjakas galilealainen maalaispoika, josta tuli innokas saarnamies. Tutkija, Crossan en usko raamatulliseen ihmeitätekevään Jeesukseen.
11. Et antanut perusteluja, kun pyysin sinulta selitystä kristinuskon nopeaan leviämiseen ilman historiallista Jeesusta sekä ylösnoussutta Jeesusta. Kun tiedetään, että kristinusko alkoi levitä nopeasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, olisi todella outoa olettaa kaiken tuon tapahtuneen, ilman itse päähenkilön ylösnousemusta tai sitä, ettei päähenkilöä edes ollut olemassa. Miten vakuutat tuhannet aikalaisesti olemattoman ihmisen elämästä ja ylösnousemuksesta?
Vastaan: Aiemmin olen jo osin selvittänyt syitä sille miksi näin on tapahtunut ja osaltaan syynä voi olla liikkeen ”lopunajan” ennustukset jotka on selitettävissä protestiksi vallitsevaa sosiaalista järjestystä vastaan, ja siinä mielessä tietämättömiä ihmisiä - jotka eivät osaa tulkita luonnon näkymiä oikein - ja jotka toisaalta elävät alistetussa asemassa on helppo saada tällaisen liikkeen taakse ja se voi saada suht’ nopeastikin alueellista jalansijaa, ja kuten kirjoitin aiemmin, kun siihen vielä liittyy muita aineksia (esim. elämäntapaa ohjaavia aineksia) tämä antaa ihmisille vaihtoehdon johon tukeutua. Tässä tapauksessa roomalaisten vallan alla eläneet juutalaiset sekä muut alueelliset kansat ja heimot ovat otollista maaperää tällaisen liikkeen leviämiselle, toisaalta Rooman valtakunnan koon ja hyvien liikenne yhteyksien tähden tällainen liike on helposti levinnyt nopeastikin laajalle alalle. Ja, tällaisen liikkeen kitkeminen ei enää ole siinä vaiheessa helppoa kun sen lonkerot ovat ulottuneet useille aluelle ja lukuisiin heimoihin.
12. Et nähnyt aiheelliseksi vastata, kun perustelin miksi evankeliumeja voidaan pitää luotettavampina kuin esim. Aristoteleen, Pliniuksen, Tacituksen ja Suetoniuksen kirjoituksia. Evankeliumeista on löydetty 5200 kopiota, joista varhaisimmat on ajoitettu 130 jKr (tosin uusimpien tutkimustulosten mukaan eräs kappale Matteusta on ajoitettu jopa 65 jKr.!). Verrattuna vaikkapa Aristoteleeseen ero on melkoinen. Aristoteleen kirjoitusten kopioita on löydetty vain 5 kappaletta, ja vanhimpien kopioiden ja alkuperäisen kirjoituksen väli on peräti 1300 vuotta, kun se evankeliumeilla on vain n. 35-70 vuotta. Miten siis sinulla on otsaa väittää evankeliumien olevan "myyttejä" ja "ajansaatossa kantautunutta suullista kansanperinnettä", kun tosiasiat puhuvat päinvastaista?
Vastaan: Lue mitä olen aiemmin tämän viestin kuluessa kirjoittanut, ja myös mitä aiemmissa viesteissäni. (Lähdeviitteitä on merkitty). Lainaan kuitenkin kirjoittamaani: Kirjallis-kriittisen erittelyn mahdollisuudet eivät rajoitu eri evankelieumien vertailuun, myös yhden kirjan puitteissa voidaan erottaa toimitustyön jälkiä. Eräs huomattava tulos on ollut havainto, että evankeliumien, myös vanhimman, sisällä tilanneviitteet ovat useimmiten myöhäsyntyisiä. Kertomuksia toisiinsa yhdistävien sidejakeiden osoittautuneessa myöhäsyntyisiksi selviää, että evankeliumikertomukset ovat alkuaan kulkeneet suullisessa perimätiedossa irrallisina pikku kokonaisuuksina.
Ja, ”evankeliumi tarkoittaa aina suullisesti julistettua kristillistä pelastussanomaa (ei siis sen kirjallista esitystä)”, Helsingin Yliopiston Eksegetiikan laitoksen mukaan.
13. Väitit, etteivät Luukas ja Matteus ole todellisuudessa koskaan kirjoittaneet Raamatun kirjoja ja käsittääkseni myös väitit, ettei heitä koskaan ollut olemassakaan. Et taaskaan viitsinyt lainkaan perustella hurjaa väitettäsi edes yhdellä sanalla. Annoin seitsemän perustetta sille, miksi uskon UT:n kirjojen autenttisuuden pitävän paikkansa. Kopion ne tänne:
Vastaan: Kuten aiemmin kirjoitin, Luukaan evankeliumin kirjoittaja on tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Perustelen väiteen seuraavalla lähdetiedolla: Heikki Räisänen et al.: ”Raamattutieto”, sivu 132. Ja, mielestäni olen jo aiemmin perustellusti todistanut väittämäni mutta sinä olet niille sokea - kuten muillekin väittämille jotka eivät tue uskoasi.
Ja voinen käyttää hyväkseni myös seuraavaa kristillistä lähdettä:
J.B. Phillips, Chichester Katedraalin pappi, Englannin anglikaanisesta kirkosta, kirjoitti seuraavan esipuheen käännökseensä Pyhän Matteuksen evankeliumista: "Varhaiset traditiot liittivät tämän evankeliumin apostoli Matteukseen, mutta nykyään melkein kaikki oppineet kieltävät tämän katsantokannan. Kirjoittaja, jota kätevästi voimme kutsua Matteukseksi, on yksinkertaisesti piirtänyt mysteerisen "Q":n, minkä on täytynyt olla kokoelma suullista perinnetietoa. Hän on käyttänyt Markuksen evankeliumia vapaasti, vaikka hän on järjestänyt tapahtumat uuteen järjestykseen ja on monin paikoin käyttänyt eri sanoja samassa tarinassa”.
Sekä muita lähteitä joilla perustelen väittämäni:
Heikki Räisänen: ”Nasaretin miehen arvoitus”, s. 85.
Heikki Räisänen et al.: ”Raamattutieto” s. 133.
Heikki Palva: ”Raamatun tietosanasto” s. 640.
Heikki Palva: ”Raamatun tietosanasto” s. 609.
Lyhennelmänä vielä: Heikki Räisänen artikkelissa ”Nasaretin miehen arvoitus” kirjoittaa, että evankeliumien tekijänimet ovat fiktiivisiä, siis keksittyjä eivätkä evankeliumit ole niiden kirjoittamia, joiden nimellä ne kulkevat.
On myös otettava huomioon seuraava: Kirkollinen perimätieto on vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä, että niitä ei voi pitää historiallisesti luotettavina.
Sekä, millä muotoa raamatullista tekstiä voidaan pitää paikkansa pitävänä kun siihen on historian kuluessa tehty lisäyksiä, poistoja ja osa näistä on jopa tehty aivan tahallaan. Esim. korjaukset Codex Vaticanukseen, jonka haalistunut teksti joskus 1000-luvulla tummennettiin ja samalla siihen tehtiin korjauksia. (Lähde: Maurice Bucaille: ”The Bible, the Our’an and science” s. 92). Tai Codex Bezae Contabrigiensisiin tehty muutos jolloin kopioija vaihtoi Matteuksen sukutaulun Luukkaan evankeliumiin. (Lähde: sama kuin edellä). Uusi testamentti sisältää myös Markuksen evankeliumin loppuun tehdyn myöhäisen lisäyksen (Mk 16:9-20), joka ei ole alunperin siihen kuulunut, koska se esiintyy vain myöhäisissä käsikirjoituksissa mutta ei vanhimmissa esim. Codex Sinaiticuksessa. Tät havaintoa pidetään H. Räisäsen mukaan uudemman tekstikritiikin huomattavimpana yksityisenä tuloksena. (Lähde: Heikki Räisänen: ”Miten ymmärrän raamattua oikein”, s. 84; A. Enqvist ”Tiede ja uskonto”). Herää kysymys, kuinka varmoja me voimme todellakaan olla raamattuun kirjoitettujen tekstien aitoudesta?
14. Kirjoitit: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla"
Osoitin kuitenkin UT:ssa mainitut tiedot todistetun oikeiksi arkeologian avulla. Kopion tähän aikaisemmin kirjoittamani vastauksen:
"Arkeologia on osoittanut vääriksi sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestinasta tai Välimeren alueelta.
Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin 1. vuosisadalla. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.
Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:
"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."
Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.
Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)
Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta häntuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.
Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.
Edellä on siis esitetty useita esimerkkejä UT:n ja evankeliumien kirjoittajien antamien tietojen paikkansapitävyyden puolesta. Nyt on sinun vuorosi antaa esimerkkejä arkeologian kanssa ristiriidassa olevista evankeliumien kohdista.
Vastaan: Raamatun historiallisuudesta yleisesti:
Olen jo aiemmissani viesteissä antanut selkeitä mainintoja raamatun ja arkeologian välillä vallitsevista ristiriitaisuuksista. Ja, tässä viestissä olen jo esittänyt sellaisen. Ja mitä kirjoitin: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla" perustuu Heikki Palvan kirjaan ”Raamattu tietosanasto”, sivu:779, tällä kriteerillä tulisi tarkastella raamatussa kerrottuja tapahtumia. - Kuten aiemmissa viesteissä olen viitannut mainintaan Aabrahamin kameleista joita kuitenkaan arkeologian mukaan hänellä ei ole voinut olla koska niitä ei Aabrahamin aikaan tunnettu kotieläiminä, lähdetieto: Armas Salonen ”Pyhä maa ja Assur Mooseksen jälkeen”, s.43.
Älä myöskään unohda raamatun mainintaa koko juutalaiskansan asumisesta Egyptissä ennen Palestiinan asuttamista, raamatun väittämä ei voi pitää paikkaansa ja tätä paikkansa pitämättömyyttä tukevat arkeologiset tutkimukset.
Myöskään useimpia niistä kaupungeista jotka Jooshua kirjassa luetellaan israelilaisten hävittämiksi, ei ole tuhottu myöhäisen pronssikauden ja varhaisen rautakauden taitteessa noin 1200 eaa. Myöskään mitään laajamittaista rauhanomaista vieraiden ja uusien kansanainesten tunkeutumista Palestiinaan tuohon aikaan ei ole arkeologian pohjalta osoitettavissa. (Lähde: Pisto Lauha ”Isien Jumalista yhteen Jumalaan” s. 4. Toim. Raija Sollamo: ”Paimentolaisten uskonnosta kirkkolaitokseksi”).
Eikä raamatussa mainittu kuninkaiden järjestys (Kyyroksesta puhuttaessa) pidä paikkaansa, raamattu ilmoittaa järjestykseksi Kyyros sitten Kserkses (jota raamatussa nimitetään Ahasverokseksi), sitten Artakserkses ja Dareios. Oikea kuninkaiden järjestys on kuitenkin ollut seuraava: ensin Kyyros sitten kambyses, Dareios, Kserkses, Artakserkses, Dareios II sekä Artakserkses II. (Lähde: Rudolf Smend: ”Vanhan testamentin synty” s. 182).
Lisäksi Kamal Salibi kirjassaan ”Missä raamattu syntyi” esittää lukuisia epäilyksiä jotka asettavat kyseenalaiseksi raamatun kuvaaman historian. Lisäksi seuraavan kaltaiset väittämät ovat monessa suhteessa harhauttavia ”arkeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa”. (Heikki Räsänen ”Miten ymmärrän raamattua oikein”, s.86).
Ja, mitä tulee Uuteen testamenttiin ja evankeliumeihin niin esimerkkinä käy seuraava: Herodeksen aikana mainittu poikalasten surmaaminen (Mt 2:16) kuuluu niihin asioihin jotka oli ennustettu (Jeremias 31:15), siksi sekin sijoitettiin evankeliumeihin vaikka sitä ei voida historiallisena tosiasiana, sillä esim. Josefus, joka kokosi tällasia julmuuksia, ei kerro siitä mitään. Ja muutenkin tämän ajan historia tunnetaan suhteellisen hyvin mutta, evankeliumien ulkopuolelta ei ole löydetty mitään viittauksia tähän tapahtumaan, täsmennän, tällaista kuvattua tapahtumaa ei ole tapahtunut lainkaan ajanlaskun alun aikoihin. - Tämä on vain ja ainoastaan raamatullinen tapahtuma, ei todellinen.
Eikä Jeesuksen kuoleman jälkeisistä luonnonmullistuksista, Johanneksen mukaan ”maa järisi ja pimeys peitti maan moneksi tunniksi,”koska auringonvalo loppui’”, ei ole mainintaa raamatunulkopuolisissa lähteissä joten nämä liitettiin evankeliumeihin koska ne oli ”ennustettu” Vanhassa testamentissa.
Lisänä, Matteuksen kirjoittaja - ja vasta hän - esittää fariseuksien ja saddukeuksien toimivan yhdessä, mikä on historiallisesti katsoen äärimmäisen epätodennäköistä, koska ne olivat kaksi kilpailevaa ”puoluetta”. Syy tähän virheeseen on se, että evankeliumien kirjoittamisen aikaan juutalaisuus oli säilynyt vain farisealaisessa muodossa ja temppeliin sitoutunut saddukealaisuus oli menettänyt merkityksensä. (Lähde: A.Ehnroth-Voitila et al.: ”Alkukirkko ja juutalaisuus”, s.59).
Kuten kirjoitit esimerkkinä evankeliumien paikkansa pitävyydestä seuraavaa: Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)
Tämän kyseisen kirjeen on todistettu olevan 500-luvulla tehty väärennös.
Se, että evankeliumeissa mainitaan tiettyjä paikkoja ei todista muuta kuin sen, että kirjoittaja/(-jat) on nähnyt kyseisen paikan tai kuullut kyseisestä paikasta - ei se todista sen puolesta, että jokin ihme olisi tapahtunut tms. Se, että on käytetty jotain nimeä esim. ”Luukas” ei todista sitä, että se Luukas jonka kerrotaan näin kirjoittaneen on todella kirjoittanut esim. evankeliumin, - kuten olen maininnut, evankeliumit nimettiin huomattavasti niiden kirjoittamisen jälkeen.
On tutkijoita/arkeologeja jotka asettavat uskonsa tutkimustulosten edelle joten ei suinkaan ole ihme, että löytyy näitä ”raamattua tukevia löydöksiä”.
Vastaten,
vlad#16.