Kuka Jeesus oli?

[ms.qvist]

Arvon mjr,

kirjoitit...

"Mutta en usko sitäkään että tiede pystyy totaalisesti tekemään uskonnon merkityksettömästi. " - En minäkään, sillä niin kauan kuin löytyy ihmisiä joilla on "uskomisen" tarve on uskontoja.

vlad#16.

 

[mjr]

re: Vlad - niinpä minäkin ajattelen. Eikä ihmisillä ole vain uskomisen tarve vaan myös etiikan ja moraalin tarve, ja "oikeus tavoitella onnea" - mihinkään näistä tiede ei juuri ota erityistä kantaa, siksi se ei itsessään riitä.

re: Taito-Ojanen. Uskoa elämänasenteena on todella vaikea käsittää. Tunnen kristittyjä ihmisiä jotka eivät ole henkilökohtaisen ratkaisun "uskovaisia" vaan keskellä kristillistä kulttuuria eläviä, mitä pitäisin eliotilaisena, orgaanisena ei-tiedostavana uskona, joka ei kiistä tiedettä koska ohittaa sen. Mutta silti tämä on mielestäni enemmän varmuudessa kuin uskossa olemista. Mitähän Kierkegaard olisi sanonut jos olisi syntynyt 100 vuotta myöhemmin? Tämä aika ajaa uskonnon aika pieneen nurkkaan. Se on lokeroivaa aikaa toisin kuin esim. keskiaika: meillä on uskonnon ja tieteen lokerot tällä hetkellä eikä juuri mitään todellista vuoropuhelua niiden välillä. Jonkinlainen dislocation of sensibility on kulttuurissa tapahtunut (spesifinä teoriana se on varmasti hölynpölyä mutta se silti tuntuu sanovan mielestäni jotain olennaista.)

Etenkin fundamentalistinen uskonto on vahingollista mutta toinen ääripää on totaalinen materialismi mikä on aivan yhtä pahasta. Tiede ei puutu arvokysymyksiin, joten tarvitsemme muutakin kuin tieteen.

 

[Guest]

Viestin lähetti vlad
Parahin Jagr...

En millään muotoa haluaisi loukata sinua mutta sain melkoisen makeat naurut lukiessani vastauksiasi - ts. epätoivoista puolusteluasi Raamatun oikeellisuudesta. Ne “opinkappaleet” joita minulle heitit totuudenmukaisina vastauksina eivät todellakaan vakuuttaneet minua, kaikkea muuta.

Kaiken nauramisen lomassa voisit myös perustella väittämäsi, miksi puolustuspuheeni Raamatun oikeellisuudesta oli epätoivoinen. Kuten aikaisemmin sanoin, olen osoittanut sinun olleen väärässä ainakin seuraavien asioiden kohdalla:

1. Väitit, että Luukkaan antamat tiedot Kyreniuksesta olisivat olleet vääriä. Osoitin kuitenkin Luukkaan antamat tiedot oikeiksi. Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.

2. Väitit evankeliumien sisältävän ristiriitaista tietoa koskien enkelien ilmestymistä Marialle ja Joosefille. Osoitin, ettei mitään ristiriitaa ole (kumpikaan evankelista ei maininnut enkelin ilmestyneen vain toiselle vanhemmista). Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.

3. Väitit, ettei Jeesusta "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" ollut olemassa, koska hänestä ei ole juurikaan kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Et kuitenkaan nähnyt tarpeelliseksi perustella, miksi Jeesuksesta pitäisi olla kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Kuten sanoin, Jeesus ei ollut sotilaallisesti tai poliittisesti millään tavalla Roomaa uhkaava henkilö. Ja kuten jo mainitsin, vuoden 70 Jerusalemin tuhossa tuhoutui myös suurin osa juutalaisten sen ajan asiakirjoista, joissa mahdollisesti olisi ollut mainintoja Jeesuksesta. Historiallista Jeesusta ei ole koskaan kyseenalaistettu edes juutalaisten toimesta, jotka eivät tunnusta häntä Messiaaksi. Miksi sinun mielestäsi on siis "todennäköistä", ettei häntä koskaan ollut olemassakaan?

4. Esitin sinulle neljä selkeää kysymystä, joihin luulisi olevan helppo vastata. Ei ole vastauksia vielä kuulunut. Tässä vielä uudelleen mainitut kysymykset:

4.1 Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta? Evankeliumeista selviää opetuslasten epäilevä luonteenlaatu, mutta ylösnousemusta ei koskaan kyseenalaistettu. Mistä tällainen usko?

4.2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?

4.3 Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?

4.4 Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....

4.5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi opetuslapset kuvataan epäilevinä, hitaasi ymmärtävinä ja pelkurimaisina, jos kyseessä on myytti? Eikö olisi ollut luonnollisempaa kuvata heidät sankarillisina hahmoina? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Arvostettu rabbi Gamaliel, jonka historiallisuus on myös varmistettu, mainitaan Apostolien teoissa puolustavan kristillistä alkuseurakuntaa. Jos kyseessä on keksitty tarina, niin miksi käyttää oikeasti eläneiden ihmisten nimiä?


5. Väitit, että Goljatin surmaajaksi olisi ilmoitettu Daavidin lisäksi myös toinen henkilö. Tekstiyhteydestä pitäisi kuitenkin havaita, että kyseessä oli sekä eri taistelu että näiden taisteluiden välissä oli aikaa vuosia. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.

6. Väitit, että Qumranista löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut merkittävästi meidän Raamatussa olevasta Jesajan kirjasta. Seuraavassa lainaus Helsingin yliopiston opiskelijakirjaston artikkelista koskien Qumranin kääröjä:

"Qumranin kääröjä ryhdyttiin vertaamaan hepreankielisen Vanhan Testamenttimme käsikirjoituksiin...Vertaillessa havaittiin, että Vanhaa Testamenttia oli kopioitu erittäin huolellisesti vuosisadasta toiseen. Kopiointivirheitä lukuunottamatta eriaikaisten käsikirjoitusten välillä ei ollut suuria asiallisia eroja eikä paljon pieniäkään eroja."

Kyseessä ei ollut kristillisen instituution artikkeli, joten omaa lehmää ei ollut ojassa. Kerropa sinä oma lähteesi, jonka mukaan Jesajan kirjan sisältö olisi merkittävästi muuttunut vuosisatojen kuluessa. Kaikki omat lähteeni, joihin olen tutustunut, puhuvat päinvastaista.

7. Väitit ristin ryövärien käyttäytymisen olleen ristiriitaista sekä Jeesuksen oikeudenkäynnin poikenneen sen ajan tavanomaisesta oikeuskäytännöstä. Kun pyysin esittämään perustelut, vaikenit jälleen.

8. Väitit ettei Jerikossa ollut muureja silloin, kun Joosuan miehet valtasivat kaupungin. Osoitin sinun olleen väärässä asian suhteen, mutta et nähnyt aiheelliseksi myöntää sitä ja yritit taas vaieta asian olemattomiin.

9. Väitit, ettei koko juutalaiskansa ollut Egyptissä, mutta et antanut yhtään perustelua väitteellesi. Osoitin, ettei ollut ainoastaan mahdollista vaan myös todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä ehti kasvaa useaan miljoonaan 400 Egyptissä vietetyn vuoden aikana. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.

10. Pyysin sinua mainitsemaan edes yhden vakavasti otettavan tutkijan , joka ei usko historialliseen Jeesukseen. Nimiä ei ole vielä kuulunut.

11. Et antanut perusteluja, kun pyysin sinulta selitystä kristinuskon nopeaan leviämiseen ilman historiallista Jeesusta sekä ylösnoussutta Jeesusta. Kun tiedetään, että kristinusko alkoi levitä nopeasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, olisi todella outoa olettaa kaiken tuon tapahtuneen, ilman itse päähenkilön ylösnousemusta tai sitä, ettei päähenkilöä edes ollut olemassa. Miten vakuutat tuhannet aikalaisesti olemattoman ihmisen elämästä ja ylösnousemuksesta?

12. Et nähnyt aiheelliseksi vastata, kun perustelin miksi evankeliumeja voidaan pitää luotettavampina kuin esim. Aristoteleen, Pliniuksen, Tacituksen ja Suetoniuksen kirjoituksia. Evankeliumeista on löydetty 5200 kopiota, joista varhaisimmat on ajoitettu 130 jKr (tosin uusimpien tutkimustulosten mukaan eräs kappale Matteusta on ajoitettu jopa 65 jKr.!). Verrattuna vaikkapa Aristoteleeseen ero on melkoinen. Aristoteleen kirjoitusten kopioita on löydetty vain 5 kappaletta, ja vanhimpien kopioiden ja alkuperäisen kirjoituksen väli on peräti 1300 vuotta, kun se evankeliumeilla on vain n. 35-70 vuotta. Miten siis sinulla on otsaa väittää evankeliumien olevan "myyttejä" ja "ajansaatossa kantautunutta suullista kansanperinnettä", kun tosiasiat puhuvat päinvastaista?

13. Väitit, etteivät Luukas ja Matteus ole todellisuudessa koskaan kirjoittaneet Raamatun kirjoja ja käsittääkseni myös väitit, ettei heitä koskaan ollut olemassakaan. Et taaskaan viitsinyt lainkaan perustella hurjaa väitettäsi edes yhdellä sanalla. Annoin seitsemän perustetta sille, miksi uskon UT:n kirjojen autenttisuuden pitävän paikkansa. Kopion ne tänne:

13.1.Opetuslasten voidaan olettaa jättäneen jälkeensä jotain kirjoituksia, koska monet kaukana asuvat kristityt tarvitsivat opetusta. Olisi outoa ajatella, että apostolit olisivat kieltäytyneet kirjoittamasta mitään "papyrukselle" ja tyytyneet vain suulliseen tiedon välittämiseen. Tällaisille kirjoituksille oli suuri tarve, että niiden avulla voitaisiin osoittaa mahdolliset "virheyritykset" vääriksi.

13.2. Jos opetuslapset todella kirjoittivat jotain, on syytä myös olettaa, että näihin kirjoituksiin suhtauduttiin suurella kunnioituksella. Tämän puolesta puhuu sekin, että Polykarpus, Justinus Marttyyri, Dionysius, Irenaus ja monet muut pitivät kirjoituksia jumalallisina kirjoituksina. On siis perusteltua olettaa, että näitä kirjoituksia käsiteltiin niiden arvon mukaan ja niiden säilyminen ei siis ole mikään ihme.

13.3. Evankeliumeja ja Apostolien tekoja lainaavat lukuisat kirjoittajat, joista suuri osa eli samaan aikaan kuin apostolit. Itse asiassa koko Uusi testamentti löytyy ensimmäisten vuosisatojen kirjoittajien teoksista. Kirkkoisien kirjoituksista löytyy jopa yli 86 000 lainausta Uudesta testamentista.

13.4. Kirjoitukset koottiin erittäin varhain erilliseksi teokseksi. Ignatius viittaa teokseen, jonka nimi on "evankeliumit ja apostolit". Tällä hän tietysti tarkoitti teosta, jossa oli evankeliumit ja kirjeet.

13.5. Yhtään kommentaaria tai oppikappaletta ei kirjoitettu 300 vuoteen mistään muusta kirjasta kuin nykyiseen kaanoniin kuuluvista. Jopa useimmat ns. harhaoppiset eli "kerettiläiset" ryhmät hyväksyivät Uuden testamentin kirjoitukset.

13.6. Raamatun ulkopuolinen todistus pitää yksimielisesti Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta evankeliumien kirjoittajina. Jos nämä teokset olisivat jonkun muun kuin heidän kirjoittamia, olisi käsittämätöntä, että kukaan ei olisi asettanut niiden aitoperäisyyttä kyseenalaiseksi. Jos joku henkilö olisi halunnut sepittää kertomuksen Jeesuksen elämästä, hän olisi paljon todennäköisemmin valinnut kirjoittajaksi jonkun nimekkään apostolin, kuten Pietarin, Paavalin tai Jaakobin kuin Luukkaan ja Markuksen, jotka eivät edes kuuluneet Jeesuksen sisäpiiriin. Apokryfiset evankeliumit ja kertomukset kulkivat myöhemmin Pietarin, Jaakobin Filippuksen, Tuomaksen, Bartolomeuksen, Andreaan ja jopa Marian nimellä.

13.7. Ensimmäisinä vuosisatoina eläneet kristityt erottivat selvästi nykyiseen Uuteen testamenttiin kuuluvat kirjoitukset epäaidoista kirjoista, joita usein kutsutaan apokryfi-kirjoiksi. Jonkinlainen kriteeri siis oli olemassa kirjojen hyväksymisen suhteen. On hyvin todennäköistä, että tämä kriteeri (ainakin yksi niistä) oli nimenomaan aitoperäisyys.


14. Kirjoitit: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla"

Osoitin kuitenkin UT:ssa mainitut tiedot todistetun oikeiksi arkeologian avulla. Kopion tähän aikaisemmin kirjoittamani vastauksen:

"Arkeologia on osoittanut vääriksi sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestinasta tai Välimeren alueelta.

Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin 1. vuosisadalla. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.

Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:

"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."

Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.

Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)

Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta häntuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.

Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.


Edellä on siis esitetty useita esimerkkejä UT:n ja evankeliumien kirjoittajien antamien tietojen paikkansapitävyyden puolesta. Nyt on sinun vuorosi antaa esimerkkejä arkeologian kanssa ristiriidassa olevista evankeliumien kohdista.


Siinä sinulle 14 kohtaa, joihin odotan saavani perustellut ja seikkaperäisit vastaukset. Olet väittänyt julkisesti Raamattua epäluotettavaksi. En yleensä suhtaudu näin vakavasti ns. "huuliin" tai tietämättömyyteen perustuviin virhepäätelmiin, mutta sinä ilmeisesti olet myös tutkinut Raamattua itsenäisesti. Siksi sitä koskevat väittämät on pystyttävä perustelemaan, ja sitä sinulta nyt odotan.


Jatkamme keskustelua/väittelyä eteenpäin sekä annan vastineeni uudempiin väittämiisi Raamattua ja kristinuskoa koskien, kun ensin olet huolellisesti vastannut jokaiseen neljääntoista edellä mainittuun kohtaan.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti mjr

re: Taito-Ojanen. Uskoa elämänasenteena on todella vaikea käsittää. Tunnen kristittyjä ihmisiä jotka eivät ole henkilökohtaisen ratkaisun "uskovaisia" vaan keskellä kristillistä kulttuuria eläviä, mitä pitäisin eliotilaisena, orgaanisena ei-tiedostavana uskona, joka ei kiistä tiedettä koska ohittaa sen. Mutta silti tämä on mielestäni enemmän varmuudessa kuin uskossa olemista. Mitähän Kierkegaard olisi sanonut jos olisi syntynyt 100 vuotta myöhemmin? Tämä aika ajaa uskonnon aika pieneen nurkkaan. Se on lokeroivaa aikaa toisin kuin esim. keskiaika: meillä on uskonnon ja tieteen lokerot tällä hetkellä eikä juuri mitään todellista vuoropuhelua niiden välillä. Jonkinlainen dislocation of sensibility on kulttuurissa tapahtunut (spesifinä teoriana se on varmasti hölynpölyä mutta se silti tuntuu sanovan mielestäni jotain olennaista.)

Heti aluksi sanon, että tuollaisiin ajatusleikkeihin (Kierkegaardista) en tällä kertaa lähde. Olisitko sinä sitä mieltä, jota nyt olet, jos olisit syntynyt keskiajalla?

Olen kyllä aika pitkälle samaa mieltä. Monet uskovaiset väittävät, että moraali perustuu uskontoon. Rohkenen olla täysin päinvastaista mieltä, ja väittää, että ihmiset lisäävät uskontoonsa yleisiä, sanottakoon vaikka humanistisia, moraalisääntöjä. Ei siis toisin päin. Otetaanpa esim. Raamatun käsky "Älä tapa". Lapsikin tietää sen, että maailmassa silti tapetaan. Moniko pitää esim. sodassa tappamista tai pakon edessä itsepuolustukseksi tappamista moraalittomana? Miksi USA:ssa on kuolemanrangaistus, jos Raamattu kieltää tappamisen? Entä "Älä varasta"? Mitä jos oma lapsi on kuolemassa nälkään, ja naapurilla on ruokaa yllin kyllin, eikä sitä muuten saa? Yritä siinä sitten selittää lapselle, että kaikenkattava moraali löytyy Raamatusta. Ei löydy. Raamatun kymmenen käskyä ovat varsin idealistiseen maailmaan luotuja, eivätkä riitä kenenkään moraalipohjaksi sinänsä. Absoluuttisia käskyjä suhteelliseen maailmaan. Kuvaavaa on myös se, käskyt ovat melkein järjestään kieltoja: ei kerrota, mitä ihmisten sitten pitäisi tehdä. Jos ei saa tappaa, pitääkö vain antaa elää, saako muuten vahingoittaa, pitää yrittää edistää elämää, vai mitä? Ja saako eläimiä tappaa? Entä "kunniota isääsi ja äitiäsi" Miten? Kyllähän Raamatusta niitäkin vihjeitä lötyy, mutta kaikkiin elämän ongelmiin sieltä on turha hakea ratkaisua.

Ihmisten on siis ollut pakko keskenänsä luoda oma moraalinsa, jonka mukaan, esim. tappaminen tai varastaminen on tietyissä tilanteissa sallittua, tai se ei ainakaan ole moraalitonta. Se moraali tai etiikka ei perustu uskontoon, vaan käytännön elämään. Uskonto ei yksinään riitä kenenkään moraalipohjaksi, se vaati paljon muuta tuekseen. Joskus uskonnon moraali voi olla jopa ristiriidassa yleisten moraalisääntöjen kanssa. En siis väitä, etteikö moraali voisi pohjautua uskontoon, mutta väitän, että uskonto ei yksin riitä moraalin pohjaksi.

Tapakristittyjä on todellakin paljon. Veikkaan, että on myös paljon ihmisiä, jotka uskovat vain siksi, koska pelkäävät helvettiä. He eivät siis usko siksi, että tuntisivat sen enempää Jeesuksen läsnäolon kuin minäkään, vaan todellakin pelkäävät, että he saattavat joutua helvettiin. Onko se todellista uskoa? Minusta ei, ja siksi en itse ala teeskennellä kristittyä siitä syystä, että olisin vain peloissani mahdollisista seurauksista itselleni. Minä omaksun uskon vain siinä tapauksessa, että sisimmässäni todella tunnen korkeamman voiman läheisyyden tai tunnen dogmin omakseni. Tätä tunnetta minulla ei ole ollut, joten en myöskään usko.

Minun moraalini ei siis ole siitä kiinni, että pelkään joutuvani kärsimään, jos maan päällä pahoja tekoja teen. Jossakin aiemmassa ketjussa joku sanoi, että häntä ei estäisi mikään tappamasta, jos ei uskoisi Jumalaan ja pelkäisi rangaistusta. Hänen moraalinsa siis perustuu rangaistuksenpelkoon, siihen, että siitä saa itse kärsiä. Toisin sanoen henkilöllä ei ole mitään aitoa halua auttaa toisia ihmisiä, vaan kaiken perusta pelkkä oman persustan suojeleminen. Onpa todellakin ylevää! Toivotaan todella, että tyyppi pitää uskonsa. Kaikkein irvokkainta tässä onkin se, että yleensä tällaiset tyypit ovat sitten muille saarnaamassa moraalista. Minusta varastaminen (siis noin yleensä) on väärin myös silloin, vaikka siitä ei olisi itselleen mitään seurauksia. Ja veikkaan, että moni uskonsakin menettänyt osaa elää varsin mallikasta ja moraalista elämää, vaikka ei enää Jumalan läsnäoloa tunne.

Monista uskovaisista minulle on jäänyt sellainen kuva, että monille on vain tärkeää todistaa se, että heidän uskonsa on oikeassa. Tästä hyvänä esimerkkinä jehovat, jotka kiertävät saarnaamassa totuuttaan. Ei heitä oikeasti kiinnosta se, mikä olisi kaikille ihmisille hyväksi, vaan se, että he saavat muut uskomaan oman näkemyksensä. Yhteishyvä hyväksytään vain silloin, jos se mahtuu omaan maailmankuvaan. Muiden uskontojen näkemyksiä ei voi hyväksyä, vaikka siitä olisi hyötyä muillekin. Itseäni en halua samalla tavalla lokeroida tai näkemyksiäni rajoittaa. Minusta elämässä tärkeintä ei ole löytää, vaan etsiä. Aina on opittavaa.

Tieteen suurin ongelma on todellakin se, että se ulkoistaa ihmisen ja hänen ongelmansa. Tiede ei tutki sitä, mitä ihmisyys on. Se tutkii, miten ihminen toimii, miten ihmisen aivot ovat rakentuneet, miten geenit määräävät ihmisen toimintaa, jne. Se ei kuitenkaan tartu kysymykseen, mitä on olla ihminen ja mitä on hyvä ihmisen elämä. Korkeintaan näitä tarkastellaan fysiologiselta ja psykologiselta kannalta. Entä moraali? Tiede on itse asiassa ulkoistanut itsensä moraalista, koska monestihan sanotaan, että tieteen etenemistä ei voi estää. Jos joku keksii atomipommin, hän ei ole moraalisesti vastuussa sen sovelluksista. Tiede on amoraalinen. Moraali ei koske sitä. Näin väitetään, mutta lieneekö se lopullinen totuus?

Yritin nyt laittaa monta asiaa samaan viestiin, joten osa ajatuksista jäi varmaan keskeneräisiksi. Keskustelu on ajautunut sivu-urille alkuperäisestä aiheesta, mutta aiheen mielenkiintoisuus ei ole laskenut.

 

[mjr]

Totta, moraali ei edellytä uskontoa, eivätkä monet uskovaiset vaikuta vakavasti (humanistisessa mielessä) moraalisesti eläviltä henkilöiltä. Silti moraalilla on tärkeä ja nykyisin entisestään korostunut osuus kristinuskossa.

Ne kristittyjen väitteet että moraalilla ja etiikalla ei ole merkitystä ellei ole olemassa kaikkivaltiasta "Isää" tuomitsemassa oikeata ja väärää, kuulostavat kirjaimellisesti lapsellisilta. Kyllä täällä maailmassa voi elää hyvin ja arvokkaasti ilman tuonpuoleistakin, mutta ilman pyrkimystä parempaan ja korkeisiin eettisiin arvoihin, ei mielestäni voi merkityksellisesti olla. Nämä arvot eivät tarvitse pelosta syntyneitä heimotaruja tekemään niistä merkityksellisiä.

Mutta usein ne jotka torjuvat kokonaan ja ajattelematta uskonnon, torjuvat myös kaiken ei-materialistisen pohdinnan: se on hyvin vaarallinen asenne. Hämmästyttävän paljon meidän yhteiskuntamme hyvistä piirteistä polveutuu kristillisestä etiikasta. Saa nyt sitten nähdä mitä syntyy arvovapaasta voitontavoittelusta vaikka 50 vuoden sisällä...

 

[ms.qvist]

Parahin Jagr,

vastauksia tulet saamaan. Työkiireideni ja työn rasittavuuden tähden vapaa-aikani on hyvin rajallista ja siitä valtaosa kuluu nukkumiseen mutta siitä huolimatta tulen vastaamaan kaikkiin esittämiisi asioihin - toivoakseni maltat odottaa jonkin aikaa.

Kiireen keskellä,

vlad#16.

 

[Guest]

Re: Jagr:

Viestin lähetti ranger
"Ranger,

Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä."

Mahdoitkohan käsittää väärin? En suinkaan tarkoittanut, että Sinun olisi tunnustettava tappiosi jossain asiassa. Tai että Vladin olisi tunnustettava tappionsa jossain asiassa. Tarkoitin, että JOS joutuisit/joutuisitte tunnustamaan tappion KOKO asiassa, tekisitkö/tekisittekö sitä sittenkään?

Jos vastauksesi ja/tai Vladin vastaus em. kysymykseen on jotain muuta kuin epäröimätön "kyllä", keskustelu ei ole terveellä pohjalla.

Jos joskus tulee eteen sellainen tilanne, että en enää usko Herraan Jeesukseen, niin tulen sen kyllä tunnustamaan julkisestikin. Toistaiseksi sellainen tilanne ei ole ollut edes lähellä.

Viestin lähetti ranger

"Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle."

Nimenomaan. Juuri tämä jatkuva puolustuskantaisuus puolin ja tosin tekee keskustelusta järjetöntä. Totuutta etsiessä ei puolusteta mitään, ei ainakaan itseään. Puolueeton totuus on suurimpia arvoja maailmassa. Ymmärrän toki vaikeutesi tässä asiassa. Jo pelkää epäily on ymmärtääkseni syntiä, joten lähtökohtasi ovat hankalat. Toisaalta väittelyä tasoittaa mahdollisuutesi vedota Raamatun tulkinnallisuuteen ja tapahtumien ihmeluontoisuuteen. Älä siis kuvittele, etten antaisi arvoa vakautesi syvyydelle.

Olen pyrkinyt välttää menemästä henkilökohtaiselle asteelle, eli antaa asioiden riidellä keskenään. Tosin mikäli havaitsen toisen syyllistyvän tahalliseen asioiden vääristelyyn, tahalliseen tyhmyyteen tai tahalliseen saivarteluun huomautan siitä.

Epäily on yleistä myös uskovien keskuudessa. Itsellänikin on hetkiä jolloin saatan epäillä jopa Jumalan olemassaoloa. Kuitenkin saan jostain uutta voimaa uskoa. Minun ei kaiken järjen mukaan edes pitäisi olla uskomassa, sillä en edusta prototyyppista uskovaa ihmistä. Olen varma, ettei uskoni ole pääni sisäinen asia, vaan se tulee jostakin ulkopuolelta. Kutsuttakoon sitä vaikka Pyhäksi Hengeksi.

Olen viime aikoina ymmärtänyt, että tämän näkyvän materialistisen todellisuuden ohella on olemassa toinen, näkymätön todellisuus. Tunnen, että on olemassa Jumala, joka tutkii ihmissydämet ja näkee meidän jokaisen tekomme, sanamme ja ajatuksemme.

Kaikkein ihmeellisintä on, että tuo ihmeellinen Jumala on kiinnostunut juuri minusta! Hän välittää minusta paljon, vaikka en ansaitse sitä. Tämä on sitä heittäytymistä armon varaan. Emme kukaan voi ansaita teoillamme pelastusta, vaikka ne olisivat kuinka jaloja ja hyviä.

Olen ottanut Herran Jeesuksen elämäni Herraksi ja Vapahtajaksi. Annanjoka päivä elämäni ohjat Jeesuksen käyttöön. Aina se ei onnistu, oikeastaan aika usein en muista kysyä mikä on Hänen tahtonsa tietyssä asiassa.

Kuitenkin, sillä hetkellä, kun pyysin Jeesusta antamaan syntini anteeksi ja ottamaan elämäni valtaistuimen, tapahtui paljon. Sain syntini anteeksi.

Moni asia muuttui elämässäni. Koin sellaista mielenrauhaa, jota en koskaan aikaisemmin ollut kokenut. Koin että jotain uutta ja merkillistä oli tekeillä. Aloin suhtautua ihmisiin eri tavalla kuin aikaisemmin. Sellaiset asiat, joilla ei ennen ollut merkitystä tulivat minulle nyt merkityksellisiksi, kun taas toiset asiat, joilla ennen oli ollut suurikin merkitys elämässäni, alkoivat menettää merkitystään.

Sillä hetkellä kun olin ottanut Jeesuksen Herrakseni olin astunut iankaikkiseen elämään. Aivan! Iankaikkinen elämä ei ala vasta taivaassa. Se alkaa juuri sillä hetkellä, kun sinä uudestisynnyt Hengestä! Eikö ole ihmeellistä?

Viestin lähetti ranger

Korostan vielä lopuksi omaa vähäpätöistä kantaani. Kaikki "todistelut" puolin ja toisin ovat täysin epäolennaisia. Oma tuntemus on ainoa merkityksellinen asia. Etkö sitäpaitsi itsekin maininnut, että oikeaa uskoa on usko ilman todisteita? Miksi siis itse koetat niin kovasti löytää jotain maallista ja/tai historiallista "näyttöä"?
Ranger

Jeesus todella sanoi, että autuas se joka uskoo vaikkei näe. Lapsenmielinen ja vilpitön usko on sellaista, mikä eniten miellyttää Jumalaa. Kuitenkin Raamatun tapahtumat, samalla kun ne pitää ymmärtää hengellisesti, ovat myös todellisuudessa tapahtuneita asioita. Siksi niitä ei pidä ymmärtää kansantaruina, vaan historiallisiksi tapahtumiksi. On monellakin tapaa tärkeää, että Raamatun tapahtumien oikeellisuus pystytään todistamaan. Väitän, että yksi suurimmista esteistä ihmisille tulla uskoon on juuri se, ettei Raamattua pidetä arvossa.

 

[ms.qvist]

Parahin Jagr,

vastauksia tulet saamaan. Työkiireideni ja työn rasittavuuden tähden vapaa-aikani on hyvin rajallista ja siitä valtaosa kuluu nukkumiseen mutta siitä huolimatta tulen vastaamaan kaikkiin esittämiisi asioihin - toivoakseni maltat odottaa jonkin aikaa.

Kiireen keskellä,

vlad#16.

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti matti&teppo
Nyt Jagr, vastaisitko seuraavaan kysymykseen:

Mitä eroa on geenimutaatiolla ja evoluutiolla?

Uskot geenimutaatioiden saaneen kaikki "ihmisrodut" syntymään Aatamista. Hyvä niin, mutta kun kaikki muut paitsi Nooa ja hänen poikansa vaimoineen kuolivat vedenpaisumuksessa. Nooalla ei ollut enää täydellistä perimää, olihan suvussa ollut mm. sukurutsaa, mutta maapallon kaikki ihmiset ovat ainakin Raamatun mukaan Nooan jälkeläisiä. Nooastahan ei ole aikaa enää kuin alle 5000 vuotta eli uskot geenimutaatioiden synnyttäneen kaikki maapallon "ihmisrodut" reilusti alle 5000 vuodessa. Kiinalaisetkin ovat nimittäin olleet Kiinassa jo melko kauan. Kiellätkö samalla myös senkin tosiasian? Kuitenkaan et usko evoluutioon, joka perustuu periaatteessa samoihin geenimutaatioihin. Ainoana erona on oikeastaan ajanjakso, evoluutio on kestänyt paljon kauemmin kuin 5000 vuotta.

Eli siis, selittäisitkö mikä ero on noiden käsitteiden välillä?

Et tainnut huomata mutta voisitko vaivautua?

 

[ranger]

Jaromir:

Jepulis, eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ala tältä erää piisata.

Ainiijoo, yks jutska vielä: Ottamatta mitenkään kantaa väittelynne sisältöön, olisi kai Sinunkin mielestäsi reilua, että vastaisit myös itse näihin useisiin täällä esitettyihin kiusallisiin - varsinkin evoluutiota ja luonnontieteitä koskeviin - kysymyksiin. Varsinkin, kun syytät Vladia vaikenemisesta sellaisissa seikoissa, joissa katsot hänen olleen väärässä. Tarkoitan mm. itse mainitsemaasi petoeläinominaisuuksien kehittymistä. Eikö se nimenomaan ole evoluutiota? Tai useita muita esiintuotuja esim. Nooaan tai vedenpaisumukseen liittyviä ongelmia. Tämä siis vain siksi, että on varmasti Sinunkin mielestäsi korrektia toimia siten, kuin on vaatinut muita toimimaan.


Vlad:

OK, siis siihen esittämääni kysymykseen.




Ranger

 

[Guest]

Viestin lähetti 93


Kerroit aikaisemmin olevasi suorittamassa akateemista tutkintoa, johon tietääkseni edellytetään lukion käymistä, eli olet ilmeisesti käynyt lukion ja sen kaksi pakollista biologian kurssia. Näinollen sinun luulisi osaavan edes perinnöllisyyden perusteet, mutta ei.

Veriryhmän periytyminen on hyvä esimerkki geeneistä, joilla on useampia alleeleja kuin 2. Ihmisellä on kaksi veriryhmän määräävää samanpaikkaista vastingeeniä, toinen toisessa vastinkromosomissa, toinen toisessa. Veriryhmä periytyy seuraavasti:
genotyyppi/veriryhmä
ii/O
AA/A
Ai/A
Bi/B
BB/B
AB/AB, jossa i on veriryhmän O aiheuttava resessiivinen alleeli, A A:n aiheuttava vallitseva ja B B:n aiheuttava.
Aatamin oli oltava ihminen, sillä uusia lajeja ei enää luotu, joten Aatamin kromosomisto oli samanlainen kuin nykyihmisellä. Tämä sulkee pois mahdollisuuden, että Aatamilla olisi kaikki alleelit i, A, ja B, sillä yksilöllä voi olla vain kaksi saman geenin alleelia. Jos Aatamin genotyyppi olisi ii, niin veriryhmiä A, B tai AB ei olisi. Jos taas AA, niin O, B ja AB olisivat mahdottomia jne.

Suurin osa mutaatioista on haitallisia, mutta haitalliset mutaatiot eivät säily, sillä ne heikentävät yksilön mahdollisuuksia lisääntyä, kun taas hyödylliset mutaatiot parantavat niitä.

Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.

Ensin mutaatioista:

Sen verran kävin hakemassa tietoa, että hyödyllisiä mutaatioita syntyy äärimmäisen harvoin. Evoluutioteorian vaatimia useita peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu käytännössä koskaan. Joten tässäkin mielessä koko teoria seisoo erittäin horjuvalla pohjalla.

Sitten geeneistä:

Geenitekniikan asiantuntijat väittävät, että ihmisen ja apinan geeneistä vain 2000 on erilaisia. Darvinistit väittävät, että apina on kehittynyt sattumanvaraisten mutaatioiden avulla ihmiseksi. Sattumia lasketaan todennäköisyyslaskennan avulla.

"Tarvitaan 100 000 mutaatiota, jotta yhden apinan yksi geeni olisi muuttunut ihmisen geeniksi sillä 99% sattumanvaraisista mutaatioista osuu sille alueelle, joka on
yhteistä apinalle ja ihmiselle ja sellainen mutaatio siis vain loitontaa apinaaihmisestä. Tarvitaan 10 000 000 000 mutaatiota, jotta yhden apinan kaksi geeniä on muuttunut ihmisen geeneiksi jne. Lopulta päädymme lukuun, jossa on ykkösen jäljessä 10 000 nollaa. Niin monta mutaatiota tarvitaan, jotta yhden apinan kaikki geenit olisivat sattumanvaraisesti muuttuneet ihmisen geeneiksi. Oikeastaan mutaatioita tarvitaan vielä useampia sillä mutaatiot voivat tapahtua yhden geenin osalta moneen eri suuntaan, joko ihmistä kohti tai ihmisestä poispäin."

http://www.sunpoint.net/~miekka1/koko.html


DNA:sta:

"Elävän järjestelmän kaksi perusosaa ovat valkuaisaine- ja perimämolekyylit - perimämolekyyli siirtyy polvesta toiseen. Siihen on kirjattu kaikki erityispiirteemme. Ne
muodostavat elämän perusrakenteen. Kaikkea säätelee siis tämä DNA-molekyyli, joka muistuttaa rakenteeltaan helminauhaa. Jokaisessa solussa on 2 metriä tätä nauhaa, ja se kertaa ihmisen solujen määrä, satoja miljoonia kappaleita, niiin saadaan kokonaispituus ihmistä kohden. Informaation luonteeseen kuuluu, että se sisältää lähettäjän, vastaanottajan ja mielekkään sanoman. Se välitetään sopimuksenvaraisten merkkien avulla, ja siksi sen täytyy olla älyn tuottamaa. Aine itsessään ei sisällä taipumusta tuottaa informaatiota. Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja. Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä. Geneettisen koodin alkuperä on muna vai kana-ongelma, sillä proteiinien muodostus riippuu DNA:sta. DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia
valkuaisaineita. Ei ole selitetty, miten DNA voi syntyä itsestään eikä tiedetä, mistä tämä (informaatio)kieli on tullut."

http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi ei mahdu raamatuun.htm


Kehitysopista yleisesti:

"Kehitysoppiin uskotaan siitäkin huolimatta, vaikka luonto ei siihen mukaudu. Tiedetään, että sen testattavuus on olematon ja että siinä turvaudutaan sekä
perustaudutaan loputtomille olettamuksille. Syyksi ei riitä se, että siitä saadaan ainakin näennäinen viitekehys muuten hajanaisiksi jääviin fysiikan, kemian ja biologian
havaintoihin. Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta
kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat. Eläinten peruslajit eivät ole muuttuneet. Kasvien pääryhmät ilmaantuivat äkkiä ja ilman välimuotoja, pysyivät erillisinä
ja hävisivät kerroksista suurin piirtein samannäköisinä kuin ne niihin ilmestyivät. Fossiileja ei nykyään juurikaan muodostu. Fossiileista ei ole löytynyt ainoatakaan
selvää näyttöä kehittymässä olevasta uudesta rakenteesta eikä fossiilien sijainti kerrostumissa ole aina sama (välivaiheet selkärangattomista selkärankaisiin puuttuvat
tyystin)."

http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi ei mahdu raamatuun.htm

 

[Guest]

Re: Jaromir:

Viestin lähetti ranger
Jepulis, eiköhän tämä ainakin omalta osaltani ala tältä erää piisata.

Ainiijoo, yks jutska vielä: Ottamatta mitenkään kantaa väittelynne sisältöön, olisi kai Sinunkin mielestäsi reilua, että vastaisit myös itse näihin useisiin täällä esitettyihin kiusallisiin - varsinkin evoluutiota ja luonnontieteitä koskeviin - kysymyksiin. Varsinkin, kun syytät Vladia vaikenemisesta sellaisissa seikoissa, joissa katsot hänen olleen väärässä. Tarkoitan mm. itse mainitsemaasi petoeläinominaisuuksien kehittymistä. Eikö se nimenomaan ole evoluutiota? Tai useita muita esiintuotuja esim. Nooaan tai vedenpaisumukseen liittyviä ongelmia. Tämä siis vain siksi, että on varmasti Sinunkin mielestäsi korrektia toimia siten, kuin on vaatinut muita toimimaan.

Ranger

Petoeläinominaisuudet:

Kristillisen tradition mukaan petoeläinten ominaisuudet kehittyivät syntiinlankeemuksessa. Painotan kyseessä olevan kristillisen tradition, jota ei saa sekoittaa Raamattuun. Raamattu itse ei ota kantaa petoeläinten ominaisuuksien kehittymiseen. Kuten aiemmin sanoin, on luomiskertomus hyvin pitkälle kuvaannollinen. Siihen sisältyy valtava määrä symboliikkaa, jota Raamattua tuntematon ei voi ymmärtää. Kyseessä on siis hengellinen näkökulma luomiseen, ei luonnontieteellinen.

Vedenpaisumuksesta esiintyy muutamia todisteita:

1. Eri puolilla maailmaa esiintyvät vedenpaisumuskertomukset, jotka ovat hyvin samankaltaisia Raamatun kertomuksen kanssa (niihin liittyy sateenkaari ja arkki).
Tiedemiehet ovat keksineet selityksen, jonka mukaan Raamatun vedenpaisumuskertomus on babylonialaisilta "lainattu". Paljon suuremmalla syyllä voitaisiin kuitenkin ajatella, kuten esim. tri Alexander Heidel onsanonut, että Raamatun vedenpaisumuskertomus ja babylonialainen kertomus ovat peräisin yhteisestä lähteestä. Tämä alkulähde saattaisi hyvinkin olla juuri Babyloniassa, johon Raamattu asettaa vedenpaisumuksen jälkeisen ihmiskunnan kodin ja josta myöskin Aabraham lähti matkalleen Palestiinaan.

Tiedetään, että babylonialainen kertomus ei ole ainoa tältä alueelta säilynyt, vaan niitä lienee seitsemän eri kertomusta. Kun huomioidaan, että tästä yhteisestä alkulähteestä tämän tapahtuman muisto on säilynyt niin, että se tavataan käytännöllisesti sanoen kaikilla maapallon mantereilla, niin ei ole epäillystäkään siitä, että tällaisen kertomuksen, vaikkakin eri tavoin muunneltuna, täytyy todistaa voimakkaasti tapahtuman todellisuudesta. Jos joku muu tapahtuma muinaisuudesta olisi jättänyt niin moninkertaisen todistuksen kuin vedenpaisumus on jättänyt, niin ihmistä, joka ei sitä uskoisi, pidettäisiin typeränä.


2.Vedenpaisumus oni yksi tapa selittää maakerrostumien esiintuomat fossiilit ja varsinkinse tosiasia, että eri ryhmien kohdalla ei näytä olevan mitään siirtymäkohtia, vaan kehitys on tapahtunut aivan kuin hyppäyksittäin.


Amerikkalainen geologi Clifford L. Burdick on suorittanut käytännöllisiä tutkimuksia mm. kuuluisassa Grand Canyonissa sekä Arizonassa, Bonita Canyonissa. Kertoessaan vaikutelmistaan eräässä artikkelissa nimeltä "Nature Tells the Truth" (Luonto kertoo totuuden) hän sanoo mm.: "Kun ajaa satoja maileja käsittävän Coloradon ylätasangon halki Pohjois-Arizonassa, missä on tuhansia neliömaileja tasasuuntaista kalliota, niin täytyy todellakin olla sokean ellei näe suuren yleismaailmallisen tulvan sanomaa. Mikä muu tekijä voisi aikaansaada samanmukaiset poikittain olevat kerrostumat peittäen sellaisia valtavia alueita maan kuoresta ja sellaiseen syvyyteen asti?"

3. Korkeilta vuoristoseuduilta löytyy suunnattomia määriä jäännöksiä valtamerissä löytyvistä näkinkengistä, koralleista sekä luukaloista. Näitä jäännöksiä on erityisesti kalkkikivi-, saviliuske- sekä hienoimmissa hiekkakivikerrostumissa. Tämä on mielenkiintoista sen vuoksi, että nämä vuoristot kohoavat tuhansien metrien korkeuteen. Voimme tästä päätellä, että kerran on ollut aika, jolloin nämä vuoret olivat valtameren veden peittämät. Kuvauksessa vedenpaisumuksesta sanotaan: "kaikki korkeat vuoret kaiken taivaanalla peittyivät."

 

[Monte-Cristo]

Jags on malliesimerkki kreationistista, joka ei lukuisten, eri palstoilla käymiensä keskustelujen jälkeen ota lainkaan opikseen, vaan toistaa konemaisesti vanhoja, vääriä argumentteja kerrasta toiseen. Ihme on, ettemme nähneet tässä vaikkapa vanhaa kunnon termodynamiikan toisen lain kretsutulkintaa.

Kristillisen tradition mukaan petoeläinten ominaisuudet kehittyivät syntiinlankeemuksessa. Painotan kyseessä olevan kristillisen tradition, jota ei saa sekoittaa Raamattuun. Raamattu itse ei ota kantaa petoeläinten ominaisuuksien kehittymiseen. Kuten aiemmin sanoin, on luomiskertomus hyvin pitkälle kuvaannollinen. Siihen sisältyy valtava määrä symboliikkaa, jota Raamattua tuntematon ei voi ymmärtää. Kyseessä on siis hengellinen näkökulma luomiseen, ei luonnontieteellinen.

-Miksi siis kannatat ns. "tieteellistä" kreationismia, jonka ylin oppikirja on Genesis? Puheesi ovat ristiriitaisia.

Eri puolilla maailmaa esiintyvät vedenpaisumuskertomukset, jotka ovat hyvin samankaltaisia Raamatun kertomuksen kanssa (niihin liittyy sateenkaari ja arkki).

-Miksi monen kansan keskuudessa, mm. Saharan eteläpuolisen Afrikan heimoissa, ei ole lainkaan tulvakertomusta? Joku tässä ketjussa mainitsi myös P-Amerikan intiaanit. Lisäksi: moni sivilisaatio on saanut alkunsa tulvavesien äärelle keskittyneistä asutuksista. (Tulvavedet ovat taanneet viljelylle otolliset olosuhteet mm. hedelmällisen puolikuun alueella, jolta Babylonian ja Raamatun tulvakertomus on peräisin.)

Vedenpaisumus oni yksi tapa selittää maakerrostumien esiintuomat fossiilit ja varsinkinse tosiasia, että eri ryhmien kohdalla ei näytä olevan mitään siirtymäkohtia, vaan kehitys on tapahtunut aivan kuin hyppäyksittäin.

-Vedenpaisumus on äärimmäisen kehno ja kömpelö tapa selittää nämä mainitsemasi ilmiöt. Miksi vedenpaisumuksen jäljiltä olisi jäänteitä lähinnä vain sellaisista eliöistä, joita ei nykyisin tavata? Miksi ne ovat kerrostuneet selkeisiin kerroksiin? Missä ovat tulvassa kuolleiden ihmisten jäänteet?

"Kun ajaa satoja maileja käsittävän Coloradon ylätasangon halki Pohjois-Arizonassa, missä on tuhansia neliömaileja tasasuuntaista kalliota, niin täytyy todellakin olla sokean ellei näe suuren yleismaailmallisen tulvan sanomaa. Mikä muu tekijä voisi aikaansaada samanmukaiset poikittain olevat kerrostumat peittäen sellaisia valtavia alueita maan kuoresta ja sellaiseen syvyyteen asti?"

-Sedimenttikerrostumien iskostumiseen kivilajeiksi vaaditaan valtavan pitkä aika. Äkkinäinen, lyhytkestoinen tulva ei mitenkään voi muodostaa mainitunkaltaisia sedimenttikerrostumia. C.L. Burdick on häpeäpilkku tieteenalalleen.

Korkeilta vuoristoseuduilta löytyy suunnattomia määriä jäännöksiä valtamerissä löytyvistä näkinkengistä, koralleista sekä luukaloista. Näitä jäännöksiä on erityisesti kalkkikivi-, saviliuske- sekä hienoimmissa hiekkakivikerrostumissa. Tämä on mielenkiintoista sen vuoksi, että nämä vuoristot kohoavat tuhansien metrien korkeuteen. Voimme tästä päätellä, että kerran on ollut aika, jolloin nämä vuoret olivat valtameren veden peittämät. Kuvauksessa vedenpaisumuksesta sanotaan: "kaikki korkeat vuoret kaiken taivaanalla peittyivät."

-Sinulta taisi jäädä lukiossa biologian ohella myös maantieto vähälle huomiolle, kun noin alkeellisiin lankeat? Vinkki: tutustu aluksi käsitteisiin orogenia ja laattatektoniikka.

Ja lopuksi vielä, etten odota saavani vastausta kysymyksiini.

 

[93]

Ota tuplat, Helios Helios Helios

 

[93]

Viestin lähetti Jagr68



Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.

Ensin mutaatioista:

Sen verran kävin hakemassa tietoa, että hyödyllisiä mutaatioita syntyy äärimmäisen harvoin. Evoluutioteorian vaatimia useita peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu käytännössä koskaan. Joten tässäkin mielessä koko teoria seisoo erittäin horjuvalla pohjalla.

Mistäkohän mahdoit hakea "tietosi"? www.tectonics.org vai joku muu yhtä luotettava sivusto?Mutaatioiden hyödyllisyys riippuu olosuhteista. Esimerkiksi geenimutaatio, joka aiheuttaa sirppisoluanemiaa, joka taas selvästikin heikentää yksilön mahdollisuuksia tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on säilynyt Afrikassa sillä se suojaa samalla huomattavasti vaarallisemmalta malarialta. Mutaatioiden yleisyydestä sen verran, että nykyihmisessä nitä tapahtuu noin 4 kymmentätuhatta solunjakaantumista kohden (yksisoluisilla eliöillä luku on kymmenkertainen), josta saadaan yhteen siittiöön tulevien mutaatioiden määräksi 1,6 (luvut osoitteesta www.talkorigins.org).

Miten niin evoluutio edellyttää useita PERÄKKÄISIÄ hyödyllisiä mutaatioita? Tehdään rankasti yksinkertaistettu malli, jossa oletetaan, että yksilön A ituradalla on tapahtunut hyödyllinen mutaatio, joka periytyy 25% A:n jälkeläisille, jotka saavat tuotettua lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä 1,5 kertaa enemmän kuin muut. Kymmenennen sukupolven kohdalla hyödyllisen mutaation omaavia on jo 95% A:n jälkeläisistä. Oletetaan, että A:n jälkeläisiä kymmenenen sukupolven kohdalla on 100 ja yhden hyödyllistä mutaatiota kantavan ituradalla tapahtuu haitallinen mutaatio ja jälkeläisten lisääntymismahdollisuudet 0,3 kertaistuvat pelkän hyödyllisen mutaation kantajiin verrattuna. Kymmenen sukupolvea myöhemmin hyödyllistä ja haitallista mutaatiota kantavien yksilöiden osuus A:n jälkeläisistä on prosentin tuhannesosan luokkaa ja vain hyödyllistä kantavien 99.9%. Kysymys: onko laji kehittynyt, vaikka välissä tapahtui haitallinen mutaatio?

Sitten geeneistä:

Geenitekniikan asiantuntijat väittävät, että ihmisen ja apinan geeneistä vain 2000 on erilaisia. Darvinistit väittävät, että apina on kehittynyt sattumanvaraisten mutaatioiden avulla ihmiseksi. Sattumia lasketaan todennäköisyyslaskennan avulla.

"Tarvitaan 100 000 mutaatiota, jotta yhden apinan yksi geeni olisi muuttunut ihmisen geeniksi sillä 99% sattumanvaraisista mutaatioista osuu sille alueelle, joka on
yhteistä apinalle ja ihmiselle ja sellainen mutaatio siis vain loitontaa apinaaihmisestä. Tarvitaan 10 000 000 000 mutaatiota, jotta yhden apinan kaksi geeniä on muuttunut ihmisen geeneiksi jne. Lopulta päädymme lukuun, jossa on ykkösen jäljessä 10 000 nollaa. Niin monta mutaatiota tarvitaan, jotta yhden apinan kaikki geenit olisivat sattumanvaraisesti muuttuneet ihmisen geeneiksi. Oikeastaan mutaatioita tarvitaan vielä useampia sillä mutaatiot voivat tapahtua yhden geenin osalta moneen eri suuntaan, joko ihmistä kohti tai ihmisestä poispäin."

http://www.sunpoint.net/~miekka1/koko.html

1' Ihminen on yhtä kaukana simpanssista yhtä kaukana, kuin simpanssi gorillasta. Ihminen on apina.
2' Ihminen ei ole kehittynyt apinasta, vaan niillä on yhteinen kantamuoto

Ellet ole sattunut huomaamaan, niin me selkärankaiset lisäännymme, lukuunottamatta tapaus identtisiä kaksosia, suvullisesti, joten perinnöllinen muuntelu tapahtuu muutenkin kuin pelkkien mutaatioiden avulla. Ihminenhän ei siis ole polveutunut simpanssista, joka aiheuttaa sen, että muutenkin äärimmäisen epäluotettavat laskelmat kusevat railakkaasti. Nopeasti katsottuna vaikuttaa siltä, että lähteesi on laskenut todennäköisyyden tapahtumalle "simpanssi kloonataan ja syntyy ihminen". Todennäköisyys sille, että ihmisen ja simpanssin kantamuodosta kehittyy miljoonien vuosien kuluessa ihmisen ja simpanssin kantaiset lajit on myös suuruusluokkaa 10 potenssin miinus paljon, mutta muistetaan taas se P ( A | A ) = 1.

Tähän piti vielä sanoa jotain nasevaa, mutta unohdin sen jo.

DNA:sta:

"Elävän järjestelmän kaksi perusosaa ovat valkuaisaine- ja perimämolekyylit - perimämolekyyli siirtyy polvesta toiseen. Siihen on kirjattu kaikki erityispiirteemme. Ne
muodostavat elämän perusrakenteen. Kaikkea säätelee siis tämä DNA-molekyyli, joka muistuttaa rakenteeltaan helminauhaa. Jokaisessa solussa on 2 metriä tätä nauhaa, ja se kertaa ihmisen solujen määrä, satoja miljoonia kappaleita, niiin saadaan kokonaispituus ihmistä kohden. Informaation luonteeseen kuuluu, että se sisältää lähettäjän, vastaanottajan ja mielekkään sanoman. Se välitetään sopimuksenvaraisten merkkien avulla, ja siksi sen täytyy olla älyn tuottamaa. Aine itsessään ei sisällä taipumusta tuottaa informaatiota. Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja. Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä. Geneettisen koodin alkuperä on muna vai kana-ongelma, sillä proteiinien muodostus riippuu DNA:sta. DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia
valkuaisaineita. Ei ole selitetty, miten DNA voi syntyä itsestään eikä tiedetä, mistä tämä (informaatio)kieli on tullut."

http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi ei mahdu raamatuun.htm

"Luonnontiede ei ole osoittanut, että sattuma kykenisi suunnittelemaan ja rakentamaan uusia, monimutkaisia elimiä sekä fysiologisia toimintoja"
Luonnontiede on kuitenkin osoittanut, että sattuma kykenee suunnittelemaan esimerkiksi robotteja, kehittämällä tietokoneohjelmia, jotka toimivat samantyylisellä periaatteella kuin evoluutiokin, eli yhdistelemällä satunnaisesti eri komponentteja ja karsimalla huonoimmat yhdistelmät pois ja yhdistelemällä parhaita yhdistelmiä uudelleen. Tuloksena kummallisen näköisiä, mutta silti toimivia robotteja, eli se siitä Intelligent Designistä.
"Evoluution kannalta ongelma on myös se, että kromosomien lukumäärä on eräällä sammakkoeläimellä suurempi kuin ihmisellä" Ja...? Mikä tekee tästä jotenkin ongelmallisen seikan?
"DNA:ta ei voi kuitenkaan valmistua ilman jo olemassaolevia valkuaisaineita", mutta valkuaisaineita voi muodostua ilman DNA:ta. Tiedoissani DNA:n synnystä ei ole hurraamista, sillä DNA:ta syvällisemmin käsittelevä kurssi on vasta ensi syksynä, mutta käsittääkseni DNA:n syntymiseen tarvitaan riboosia, adeniinia, guaniinia, sytosiinia, tymiiniä ja fosfaatteja, joita kaikkia on onnistuttu muodostamaan laboratoriossa, alkumerta vastaavissa olosuhteissa. Se, ettei tiedetä, saati se, etten minä tiedä miten DNA on tarkalleen syntynyt ei tarkoita sitä, ettei se olisi syntynyt.

Kehitysopista yleisesti:

"Kehitysoppiin uskotaan siitäkin huolimatta, vaikka luonto ei siihen mukaudu. Tiedetään, että sen testattavuus on olematon ja että siinä turvaudutaan sekä
perustaudutaan loputtomille olettamuksille. Syyksi ei riitä se, että siitä saadaan ainakin näennäinen viitekehys muuten hajanaisiksi jääviin fysiikan, kemian ja biologian
havaintoihin. Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta
kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat. Eläinten peruslajit eivät ole muuttuneet. Kasvien pääryhmät ilmaantuivat äkkiä ja ilman välimuotoja, pysyivät erillisinä
ja hävisivät kerroksista suurin piirtein samannäköisinä kuin ne niihin ilmestyivät. Fossiileja ei nykyään juurikaan muodostu. Fossiileista ei ole löytynyt ainoatakaan
selvää näyttöä kehittymässä olevasta uudesta rakenteesta eikä fossiilien sijainti kerrostumissa ole aina sama (välivaiheet selkärangattomista selkärankaisiin puuttuvat
tyystin)."

http://www.concordia.fi/images/luento/kehitysoppi ei mahdu raamatuun.htm

Voisitko selittää mitä lähteesi tarkoitti sillä, ettei luonto mukadu siihen? Testattavuus olematon, sanoo kreationisti. Evoluutioteoriaa voidaan testata esimerkiksi em. tyyppisillä simulaatioilla tai esim. seuraavanlaisilla kokeilla: Tapetaan bakteerikannasta heikoimmat yksilöt pienellä määrällä antibiootteja ja annetaan kannan kasvaa takaisin alkuperäiseen kokoonsa. Lisätään annosta parilla prosentilla ja annetaan kannan kasvaa uudestaan. Toistetaan tarpeeksi kauan ja meillä on bakteeikanta, joka on KEHITTYNYT vastustuskykyiseksi antibiooteille. Luonnossa evoluutioteorian testaaminen on hankalaa sillä muutokset sukupolvea kohti ovat pieniä, mutta esimerkiksi [HÄMÄRÄÄ MUISTIKUVAA] jollekkin saarelle joskus 70-luvun alussa vietiin joku lintulaji, jonka nokka on nykyään pienempi saaren populaatiolla, kuin alkuperäisen asuinalueen populaatiolla, koska saaren sademäärissä on ero johonkin suuntaan alkuperäiseen asuinalueeseen verrattuna, joka taas aiheuttaa jotakin, joka aiheuttaa jotain lintulajin ruokailutottumuksille.[/HÄMÄRÄÄ MUISTIKUVAA]
"Yleisesti on tiedossa, että esim. fossiililöydöt (muinoin eläneiden otusten kivettyneitä jäännöksiä) eivät tue asteittaista, hidasta lajista toiseen tapahtunutta kehitystä - puuttuvat renkaat todella puuttuvat." Lähteesi olisi voinut passiivin käyttämisen sijasta viitata johonkin lähteeseen. Kukaan ei ole väittänytkään, että kehitys olisi ollut asteittaista ja hidasta, vaan sitä tapahtuu eniten olosuhteiden muuttuessa. Esimerkiksi em. bakteerikannallemme ei olisi kehittynyt vastustuskykyä antibiooteille ilman antibiootttien antamista. Puuttuvat renkaat käsiteltiin muistaakseni jo edellisissä uskontoketjuissa.

Kovasti taas näit vaivaa evoluution mahdottomuuden todistamiseksi, mitä en ymmärrä, sillä kaikkien maailman ihmisten polveutuminen yhdestä ihmisestä edellyttää evoluutiota. Myönnätkö jo siis VT:n ehkä keskeisimmän opinkappaleen olevan bullshittiä? Kun joudut sen kuitenkin myöntämään, niin myönnät samalla Raamatun sisältävän satuja, mikä vie pohjan mm. Jeesuksen ihmeteoiltakin.

Pidin muuten tänään omaa lomaa, johtuen Bayernin eilisen pelin tuottamasta aamuväsymyksestä ja vitutuksesta. On se kumma, että musiikin kuuntelu ja lehdenluku tunnilla lasketaan opiskeluksi ja tämä on laiskottelua...

 

[varjo]

93:
sanat "Jagr68" ja "myöntää" eivät sovi yhteen.

Kuten M-C tuossa jo mainitsikin laattatektoniikasta niin esimerkiksi Himalaja on syntynyt siitä kun Intian manner törmäsi Aasian(tjsp.) laattaan. Osa Himalajan huipuista on vanhaa merenpohjaa joka on noussut törmäyksen yhteydessä ylöspäin.

Ja montako sataa kertaa pitää mainita että nettisivustot eivät ole yleisesti luotettavia lähteitä, ei välttämättä edes "tieteelliset" sellaiset.
Jos et itse tiedä geenihommista mitään kuinka voit sokeasti luottaa johonkin tekstiin joltain sivulta? Etenkin kun sivustot eivät ole kyenneet viittaamaan yhteenkään tieteelliseen tutkimukseen viittausnumeroilla ja julkaisuilla.

 

[93]

varjo

Viestin lähetti Jagr68



Täytyy myöntää ettei tullut lukiossa oltua kovin tarkkaavainen biologian tuntien aikaan. En ole koskaan ollut kiinnostunut kyseisestä alasta, joten en ole siihen perehtynyt juuri ollenkaan.

:eek:

On muuten hauskaa huomata kuinka hyvin "uskonto on niitä varten, jotka eivät tiedä miten asiat oikeasti toimivat" pitääkään paikkansa.

 

[Guest]

Viestin lähetti Monte-Cristo

-Miksi siis kannatat ns. "tieteellistä" kreationismia, jonka ylin oppikirja on Genesis? Puheesi ovat ristiriitaisia.

En ole koskaan sanonut olevani "tieteellinen kreationisti". En harrasta kreationismia. Uskon Jumalan luoneen maan, ja mikäli tämä tekee minusta kreationistin, niin kai sitten olen sellainen.

Kuten sanoin luomiskertomus pitää ymmärtää ennen kaikkea hengellisesti, ei luonnontieteellisesti. En voi sanoa, tarkoittiko luomiskertomuksen "päivä" 24 tuntia vaiko vaikkapa miljardia vuotta. En edes näe tällaisia kysymyksiä oleellisina uskoni kannalta.

Jos tiivistäisin "luonnontieteellisen" uskoni:

Uskon Jumalan luoneen kaiken näkyvän materian, mutta en tiedä missä ajassa se tapahtui enkä niitä keinoja, joilla Jumala loi kaiken. Uskon Jumalan luoneen kaiken Sanansa kautta. Jumala sanoi, ja niin tapahtui. Kehitysoppiin en usko. Uskon Jumalan luoneet kaikki lajit erikseen, mutta en osaa sanoa missä ajassa enkä keinoja miten tämä tapahtui (jos tietäisin, niin olisin itse Jumalan veroinen). Mielestäni evoluutioteoria, kun siihen olen hieman tutustunut, sisältää liian monia aukkoja ja oletuksia, jotta sitä voitaisiin pitää luotettavana selitysmallina. Uskon Aadamin ja Eevan olleen ensimmäiset ihmiset, ja uskon että me kaikki olemme heidän jälkeläisiään. Uskon myös vedenpaisumuksen tapahtuneen, ja mielestäni maailmasta löytyy erittäin paljon sitä tukevia todisteita.

Viestin lähetti Monte-Cristo

-Miksi monen kansan keskuudessa, mm. Saharan eteläpuolisen Afrikan heimoissa, ei ole lainkaan tulvakertomusta? Joku tässä ketjussa mainitsi myös P-Amerikan intiaanit. Lisäksi: moni sivilisaatio on saanut alkunsa tulvavesien äärelle keskittyneistä asutuksista. (Tulvavedet ovat taanneet viljelylle otolliset olosuhteet mm. hedelmällisen puolikuun alueella, jolta Babylonian ja Raamatun tulvakertomus on peräisin.)

Kansanperinnettä myös katoaa, kun kuluu tarpeeksi monta sukupolvea itse tapahtumasta.

Mielestäni aiheellisempi kysymys olisi: "Miksi niin monen kansan keskuudessa on maininta maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta, joihin usein vielä liittyy samoja yksityiskohtia kuten arkki ja sateenkaari? Ja miksi näitä kertomuksia löytyy joka mantereelta?

On mielestäni melkoinen sattuma, mikäli niin usealla kansalla olisi oma vedenpaisumuskertomuksensa, ilman että tätä vedenpaisumusta ei olisi tapahtunut. Tuskin on olemassa kovinkaan monta kansaa, jolla ei olisi jonkinlaista perimätietoa vedenpaisumuksesta, joka kohtasi maailmaa. Ne vaihtelevat melkoisesti, mutta niillä on yleensä sama perusajatus. Jumalat ovat ilmoittaneet tulevasta rangaistuksesta. Ja sitten on ollut joku, joka on rakentanut laivan, jolla hän on pelastunut itsensä ja joitakin toisia tuhosta, joka kohtasi muita.

Vielä niin myöhään kuin 100-150 v sitten vedenpaisumus oli tapahtuma, jonka tiedemiehet ottivat huomioon laatiessaan teorioitaan maan kuoren vaiheista. Nykyisin vallalla oleva epäusko ja pilkka ovat juuri oman aikamme tuotetta, koska elämme juuri viimeisissä päivissä. Jeesuksen tulemus on aivan lähellä, ja sitä todistavat maailman tapahtumat.

Viestin lähetti Monte-Cristo

-Vedenpaisumus on äärimmäisen kehno ja kömpelö tapa selittää nämä mainitsemasi ilmiöt. Miksi vedenpaisumuksen jäljiltä olisi jäänteitä lähinnä vain sellaisista eliöistä, joita ei nykyisin tavata? Miksi ne ovat kerrostuneet selkeisiin kerroksiin? Missä ovat tulvassa kuolleiden ihmisten jäänteet?

Miten itse selität kyseiset ilmiöt?

Nykyisin todella muodostuu vain vähän kivettymiä. Esimerkkinä on mainittu mm. amerikkalaiset biisonit, joita on Amerikan mantereella elänyt ehkä miljoonia suurissa laumoissa ennen kuin valkoihoiset tulivat ja aloittivat niiden joukkoteurastuksen. Kuitenkaan ei juuri missään löydä niistä mitään kunnollista kivettymää lukuun ottamatta joitakin pieniä osia siellä täällä. Yleensä näyttää siltä, että on vaikeata mistään osasta maailmaa löytää kivettymää, joka vallalla olevan geologisen taulukon mukaisesti kuuluisi meidän aikaamme.

Sen sijaan esihistoriallisten kivettymien runsaus monissa paikoin on niin suuri, että syystä voidaan puhua muinaisen eläinkunnan hautausmaista. Näiden luiden joukossa on myöskin suunnattomat määrät puiden runkoja ja tukkeja, jotka ovat murskaantuneita ja katkenneita ja ovat mitä täydellisimmässä sekasorrossa. Tämä on mitä voimakkain ja selvin todistus siitä, että tällainen hautaantuminen ei ole voinut koskaan tapahtua nykyisiä olosuhteita vastaavassa tilassa, vaan sen on aikaansaanut jokin suunnaton luonnonmullistus.

Mielenkiintoista ja tärkeätä on muistaa sekin, että suuri joukko Siperiassa tavatuista mammuteista tai niiden luurangoista on löydetty seisovassa asennossa aivan niin kuin ne olisivat uponneet siinä missä olivat ja sitten hyvin nopeasti jäätyneet tähän asentoon.

Eräs paikan päällä käynyt kuvasi tapahtumaa seuraavasti:

"Emme voi minkään nyt tuntemamme fyysillisen prosessin perusteella ymmärtää kuinka pehmeä liha voi siten hautautua maahan samalla kun se jäätyy yhtä kovaksi kuin piikivi turmelematta sitä. Emme voi työntää elefantin ruumista kiinteään jäämassaan taikka kovaksi jäätyneeseen soraan ja saveen kokonaan turmelematta hienoja niveliä ja survomatta koko ruumista hyytelöksi, emmekä myöskään välttyisi suuresti vahingoittamasta maata sellaisessa työssä. Kun siis löydämme suuria mammutinraatoja, hienoimmat kudokset, silmät, kärsä ja jalat hyvin säilyneinä ja sijaiten useiden jalkojen syvyydessä maassa, kovaksi jäätyneessä, pöyhentämättömässä sorassa ja savessa, niin emme voi välttyä päättelemästä, että näiden ruumiiden hautaantuessa maa oli pehmeä ja taipuisa. Tosiasiat pakottavat meidät myöntämään, että mammutin hautautuessa Siperiaan maa oli pehmeä ja ilmasto sen vuoksi suhteellisen lauhkea ja lämmin, ja että välittömästi tämän jälkeen sama maa jäätyi, sama ilmanala tuli arktiseksi, ja että ne ovat jääneet sellaisiksi tähän päivään asti, ja että tämä ei tapahtunut vähitellen ja sopusoinnussa jonkin hitaan jatkuvan astronomisen taikka kosmillisen muutoksen kautta, vaan yhtäkkiä ja 'per saltum'."

"Edelleen -- tapaukset, jolloin paksunahkaisten eläinten pehmeät osat ovat säilyneet, eivät ole vain paikallisia ja yksityisiä tapauksia, vaan ne muodostavat esimerkkien ketjun koko Siperian pituudelta. Kun löydämme sellaisen sarjan ulottuen niin laajalle, säilyen samalla täydellisellä tavalla ja kaikki todistaen nopeasta ilmaston muutoksesta -- emme voi olla päättelemättä, että ne kaikki todistavat samasta tapahtumasta -- olemme pakotetut lopputulokseen, että nykyinen pysyväisesti jäätynyt alue Aasiassa jäätyi samaanaikaan samoista syistä --" (Sir Howorthin kuvaus: Rehwinkel, emt. S. 247, 248)

Fossiileja ei kaikesta päätellen synny nykyisin myöskään valtamerien pohjassa, sillä on todettu, että valtameri n. 200-300 m syvyydestä lähtien on niin tyyni ja liikkumaton, että sen pohjalla oleva hieno muta on vuosisatoja aivan paikallaan veden sitä ollenkaan liikuttamatta. Sen tähden siellä ei synny kerrostumia eikä fossiileja. Suurimmatkaan myrskyt eivät vaikuta syvien vesien tyyneyteen tämän rajan alapuolella.

Kaiken tämän johdosta on ilmeistä, että ne valtamerien elämää edustavat fossiilit, joita tavataan vuoristoissa ja kaikilla mantereilla, eivät ole voineet muodostua sellaisten olosuhteiden vallitessa, mitkä nyt ovat vallalla. Kun esim. kaloja kuolee joko myrkyllisten kaasujen tai saastuneiden vesien vuoksi, nousevat ne pinnalle. Toiset kalat ja linnut syövät ne silloin nopeasti. Kaikki tosiasiat siis puhuvat sen puolesta, että muinaisten eläinten suuret hautausmaat eivät suinkaan ole voineet syntyä ns. normaalisella tavalla, vaan niissä löydettävät maa- ja vesieläinten jäännökset todistavat niiden kuolleen äkillisessä mullistuksessa.

Viestin lähetti Monte-Cristo

-Sedimenttikerrostumien iskostumiseen kivilajeiksi vaaditaan valtavan pitkä aika. Äkkinäinen, lyhytkestoinen tulva ei mitenkään voi muodostaa mainitunkaltaisia sedimenttikerrostumia. C.L. Burdick on häpeäpilkku tieteenalalleen.

Erittäin helposti, koska kyseessä ei ollut mikään tulva vaan vedenpaisumus, joka kaiken lisäksi kesti monta kuukautta. Siinä ajassa vesi ennättää virrata moneen eri suuntaan ja siirrellä erilaisia aineksia monesta eri paikasta.

Luulen, että sinusta jokainen tiedemies, joka väläyttää luomisen mahdollisuudesta, on "häpeäpilkku omalle tieteenalalleen".

Miten itse selität vaikkapa noiden USA:n sedimenttikerrostumien syntymisen?

Viestin lähetti Monte-Cristo

-Sinulta taisi jäädä lukiossa biologian ohella myös maantieto vähälle huomiolle, kun noin alkeellisiin lankeat? Vinkki: tutustu aluksi käsitteisiin orogenia ja laattatektoniikka.

Kerropa omin sanoin se, mitä sinulta kysyin.


Lisäysymys:

Lukaisin jostakin, että puolen prosentin väestönkasvulla, joka on vain neljäsosa nykyisestä, saavutettaisiin nykyinen populaatio 4000 vuodessa. Kun otamme huomioon, että väestönkasvu on parin prosentin luokkaa, niin mielestäni kaikki sodat, nälänhädät ja luonnonkatastrofitkin huomioonottaen nykyinen populaatio pystyisi hyvin syntymään 4000 vuodessa.

Kun käytetään tuota samaa puolen prosentin väestönkasvua miljoonan vuoden aikana, jona evoluutioteoria olettaa ihmisen syntyneen, saadaan tulokseksi seuraavaa: Miljoonassa vuodessa ihmispopulaation olisi pitänyt kasvaa 0,5% väestönkasvulla täysin absurdiin lukuun: 10^2100! Mainittakoon, että maailmankaikkeudessa on laskettu olevan 10^130 elektronia.

Tietysti voidaan väittää, että esim. jääkaudet ja muut vaikeat ajat olisivat verottaneet ihmispopulaatiota melkoisen paljon, mutta tästäkin huolimatta tuo miljoonan vuoden aikajakso tuntuu aika järjettömältä.

Miten selität tällaisen ristiriidan?

 

[varjo]

Eli aluksi:
Ehkäpä Jagr tuo väestönkasvu ei ole ollutkaan vakio koko aikana. Et niinkuin millään tuota vaihtoehtoa edes ajatellut. Tämä alkaa muistuttaa yhä enemmän farssia kun lauot jostain kumman syystä jatkuvasti enemmän ja enemmän irrelevantteja väitteitä joista osa kaatuu jo omaan mahdottomuuteensa.


Laskit Jagr väärin, sinulla ei ole käytössä 4000 vuotta (eli ei 1,005^4000) koska ihminen vaatii 9 kk syntyäkseen ja ~10 vuotta tullakseen sukukypsäksi. Muutenkin kyse on tuosta "vakiotekijästä" eli väestönkasvu ei ole ollut viimeisten 4000 vuoden aikana vakio. 4000 vuotta sitten IRL maailmassa oli tuskin 100 miljoonaa ihmistä, ehkä paremminkin 50 miljoonaa. Siitä hetkestä 6 mrdiin on pitkä matka ilman hetkellisiä piikkejä=kaupungistuminen aiheutti väestönkasvussa selkeän piikin. Seuraava piikki olikin sitten jo teollistuminen. Musta Surma aiheutti negatiivista kasvua jne.

Teen laskelmat kun ehdin ellei joku muu tee ensin.
Tässähän ne: oletuksena se että kaksosia ym. ei synny vaan
niiden lukumäärä otetaan huomioon lopputuloksessa. Ja unohdetaan kaikki insestiä ja sukurutsaa koskevat typerät säädökset , raamatustahan selkeästi selviää että lasta saa naida heti kun pystyy, muuten nimittäin ei ole mitään mahdollisuutta että vedenpaisumuksen jälkeen populaatio voisi kasvaa.
...laskelmat kaatuivat omaan mahdottomuuteensa, Euro tai joku muu pystyisittekö koodaamaan tuon kaltaisen ohjelman joka laskisi populaation kasvun noista lähtökohdista.

 

[ms.qvist]

VIHDOINKIN...

Pahoittelu vielä kertaaleen Jagrille vastausten viipymisen tähden, toivoakseni nämä vastaukseni edes jollain muotoa tyydyttävät sinua.

Esittämiesi kysymysten joukossa esiintyi lukuisia sellaisia kyysmyksiä joihin löytyi jo vastaus aiemmista kirjoituksistani mutta ilmeisesti - tietoisesti tai tiedostamatta - et ole halunnut tulkita niitä annetuiksi vastauksiksi, syitä en lähde spekuloimaan miksi näin olet toiminut. Kuitenkin lukiessasi jonkin vastauksia toivoisin sinulta edes hivenen järkeilyä sekä kykyä yhdistellä annetuista tiedoista vastaus - koska niitä vastauksia aiemmista kirjoituksistani todella löytyy. Lisäksi ainakin minun mielestä on kömpelöä esittää kysymyksiä tällaisessa keskustelussa jotka perustuvat pelkkään mielipiteeseen jollei mielipiteen tueksi voida esittää aukotonta todistusaineistoa, ja lisäksi spekulatiivisten ja olettamuksiin perustuvien kysymysten esittäminen ei mielestäni ole kovin järkevää mikäli haluat vastauksia joita voidaan jollain muotoa todistaa oikeiksi.

Sinä tulkitsen raamattua niin uskonnollisena kuin myös historiallisena kirjana, tämä aiheuttaa - kuten huomattua ongelmia - se, että jossain kirjassa on mainittu oikeita henkilöitä, oikeita tapahtumia, oikeita paikkoja ei vielä suinkaan tarkoita sitä, että kaikki - tai lähes kaikki - mitä kirjaan on kirjoitettu olisi totta, paikkansa pitävää. Näitä oikeita tapahtumia on saatettu lisäillä sidosaineeksi jotta kirja tuntuisi uskottavammalta, tällaisia kirjoituksia tunnetaan muitakin kuin raamattu yksin. Ja, mikäli verrattaisi - toisaalla ”Vapaan keskustelun” yhteydessä esille tullutta - Mika Waltarin ”Sinuhe egyptiläinen”-romaania ja raamattua niin yhtä lailla siitä löyty oikeita paikkoja, oikeita eläneitä henkilöitä etc. mutta tuskin kukaan meistä siitä huolimatta pitää sitä kirjana jossa kaikki olisi oikein ja totta, tai mikäli verrataan hieroglyfien kirjoituksia ja niihin kuvattuja myyttejä ja raamattua toisiinsa niin tuskin kovinkaan moni uskoo näiden myyttien olevan totta vaikka niistäkin löytyy sidosaineina todellisia paikkoja ja tapahtumia.

Mutta, nyt vastauksiin.

1. Väitit, että Luukkaan antamat tiedot Kyreniuksesta olisivat olleet vääriä. Osoitin kuitenkin Luukkaan antamat tiedot oikeiksi. Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.

Vastaan: Esitin tuolloin raamatussa mainitun ristiriitaisen tiedon Jeesuksen syntymähetkestä.

Aivan samoin minä voin vedota raamatun sanomaan, kuten sinä vetoat: Luukaan mukaan: ”Siihen aikaan antoi keisari Augustus käskyn, että koko valtakunnassa oli toimitettava verollepano
Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana”.

Epävarmuutta J:n syntymähetkeä kohtaan lisää vielä se tieto ettei Herodeksen aikaan tapahtunut poikalasten ”joukkosurmaamista”. Rehellisyyden nimissä mainitsen, että tämä poikalasten surmaaminen - (Mt 2:16) kuuluu niihin asioihin jotka oli ennustettu (Jeremias 31:15), siksi sekin sijoitettiin evankeliumeihin, vaikka sitä ei voida historiallisena tosiasiana, sillä esim. Josefus, joka kokosi tällasia julmuuksia, ei kerro siitä mitään. Ja muutenkin tämän ajan historia tunnetaan suhteellisen hyvin mutta, evankeliumien ulkopuolelta ei ole löydetty mitään viittauksia tähän tapahtumaan, täsmennän, tällaista kuvattua tapahtumaa ei ole tapahtunut lainkaan ajanlaskun alun aikoihin joten tässä raamattu ei pidä paikkaansa historiallisena kirjoituksena. Joten tämä ei todista suuntaan eikä toiseen sen suhteen milloin Jeesus syntyi.

Muutoinkaan tähän nimenomaiseen asiaan ei voi saada täyttä varmuutta mitenkään koska täyttä varmuutta ei ole siitä milloin Jeesus todella syntyi, vaihteluväli on kaikkiaan lähes noin 10 vuotta, ja jo aiemmassa kirjoituksessani halusin tuoda julki tämän ristiriidan (perustuen raamatun sanomaan), ja tämän lisäksi yhä edelleen vallitsee ristiriita sen suhteen milloin Jeesus syntyi, sen perusteella mitä nyt olen lukenut aiheesta netistä, ja kirjallisuudesta, olen törmännyt lukuihin mm. 7 eaa. 3 eaa. 1 eaa. 1 jaa.

2. Väitit evankeliumien sisältävän ristiriitaista tietoa koskien enkelien ilmestymistä Marialle ja Joosefille. Osoitin, ettei mitään ristiriitaa ole (kumpikaan evankelista ei maininnut enkelin ilmestyneen vain toiselle vanhemmista). Et nähnyt aiheelliseksi myöntää, että olit väärässä ja kuittaisit asian vaikenemalla.

Vastaan: Mikäli Luukas ilmoittaa enkelin ilmestyneen Maarialle mutta Matteus taasen Joosefille se voidaan myös tulkita niin ettei enkeli toisen mukaan ilmestynyt laisinkaan toiselle, joten kyseessä on ristiriitainen tilanne. Tosin myös sinun käsityksesi asiasta on yhtä oikea kuin minun, ja tässä on jälleen ristiriita. Ja, mikäli Jumala olisi kaikkivoipa niin kyseiset - kuten muut - tekstit olisi laadittu niin ettei olisi ristiriitoja. Ja, lisäksi Matteuksen tekstissä vedotaan myös Vt:n ennustukseen: ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan” missä tarkkaan ottaen viitataan kreikankielisen Vt:n, Septuagintan, virheelliseen käännökseen. (Lähde: Heikki Räisänen: ”Raamattutieto”, s.19).

3. Väitit, ettei Jeesusta "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" ollut olemassa, koska hänestä ei ole juurikaan kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Et kuitenkaan nähnyt tarpeelliseksi perustella, miksi Jeesuksesta pitäisi olla kristillisen seurakunnan ulkopuolisia kirjoituksia. Kuten sanoin, Jeesus ei ollut sotilaallisesti tai poliittisesti millään tavalla Roomaa uhkaava henkilö. Ja kuten jo mainitsin, vuoden 70 Jerusalemin tuhossa tuhoutui myös suurin osa juutalaisten sen ajan asiakirjoista, joissa mahdollisesti olisi ollut mainintoja Jeesuksesta. Historiallista Jeesusta ei ole koskaan kyseenalaistettu edes juutalaisten toimesta, jotka eivät tunnusta häntä Messiaaksi. Miksi sinun mielestäsi on siis "todennäköistä", ettei häntä koskaan ollut olemassakaan?

Vastaan: Mikäli tätä kriittisintä kriteeriä (jos historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön) käytetään hyväksi ei voida todistaa Jeesuksen eläneen mutta mikäli luovutaan tästä kriteeristä voidaan olettaa J:n eläneen , mutta se, että joku henkilö on elänyt ei todista oikeaksi sitä mitä hänen väitetään tehneen. Raamatulliset kirjoitukset eivät ole pätevä todiste tässä koska, kuten olen osoittanut, niitä ollaan muunneltu lukuisia kertoja. Ainoatakaan muuta kirjallista viittausta näihin ihmeisiin ei ole olemassakaan. Mikäli sellaisia kuitenkin olisi tapahtunut olisi luultavaa, että niistä löytyisi viitteitä myös muista lähteistä.

Tuona valliineena aikana 60 vuodessa ehtii mainiosti syntyä alueellinen legenda, muualla Roomassa hän ei ollut tunnettu, kuitenkin kyseisellä alueella hänen kaltaisensa kiihkoilijat koettiin uhaksi ja heidät teloitettiin (ristiinaulittiin) - Jeesus ei suinkaan ole ainoa joka tämän kohtalon on kokenut. Esim. aiemmin mainittu (edelliset viestit) Josefus kuvaa lyhyesti historianteoksissaan kansanjohtajia, jotka pitivät itseään profeettoina ja saivat aikaan huomattavia eskatologisia liikehdintöjä J:n tapaan. Yhteistä näille profeetoille oli se, että he keräsivät ympärilleen runsaan joukon seuraajia ja lupasivat näille suuren vapauttavan ihmeen toteutumista, kansanliikkeiden nostattamien profeettojen kohtalona oli poikkeuksetta tulla teloitetuksi roomalaisten vallanpitäjien toimesta. (Sivuhuomautuksena, kuka tahansä tällainen teloitettu johtaja olisi täyttänyt kriteerin ”kärsivästä palvelijasta”).

4. Esitin sinulle neljä selkeää kysymystä, joihin luulisi olevan helppo vastata. Ei ole vastauksia vielä kuulunut. Tässä vielä uudelleen mainitut kysymykset:

4.1 Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta? Evankeliumeista selviää opetuslasten epäilevä luonteenlaatu, mutta ylösnousemusta ei koskaan kyseenalaistettu. Mistä tällainen usko?

Vastaan: Kuten tunnettua, evankeliumeiden kirjoittajat eivät ole itse olleet näitä opetuslapsia joten ei voida tarkkaan ottaen tietää mitä opetuslapset ovat tehneet ja mitä sanoneet ja millainen heidän todellinen usko on ollut. Ja, esim. jos yksi heistä kokee jonkin harhanäyn tai kuulee ääniä tai näkee unen etc. hän voi tulkita sen väärin koska hänen tietämyksensä ei riitä selvittämään kyseistä asiaa.

Ja, se että hauta on ollut tyhjä ei riitä todisteeksi ylösnousemuksesta mutta sellaiseksi se voidaan helposti tulkita koska tuon ajan ihmiset uskoivat - tiedon puutteen vuoksi - asioita joita he eivät osanneet selvittää tai joihin heillä ei ollut vastausta jumalallisiksi. Ja, tällöin he eivät välttämättä ajatelleet asiaa tarkoin ja punninneet eri vaihtoehtoja - kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisin on juuri ylösnousemus. Todennäköisempää on, että joku on vienyt Jeesuksen kyseisestä haudasta, tai Jeesusta ei ole edes oikeasti haudattu kyseiseen hautaan vaan teloitettujen joukkohautaan. Kertomukset Jeesuksen haudasta ja hautauksesta ovat myöhäisiä ja ensimmäinen tieto J:n hautana esitettävästä paikasta on peräisin vasta 300-luvun alusta. (Matti Myllykoski ”Jeesuksen viimeiset päivät”).

4.2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?

Vastaan: Seuraava lainaus Heikki Räisäseltä:
”Jeesuksen ympärille muodostunut liike ei romahtanut, kun Jeesus teloitettiin. Pian hänet nähtiin elossa, ja nämä kokemukset tulkittiin todistuksiksi siitä, että Jumala oli herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tässä taas nähtiin merkki siitä, että keskeinen lopun ajan tapahtuma, kuolleiden herättäminen, oli alkamassa. Jeesuksen paluuta ja vallanottoa odotettiin innolla. Jeesus-liike oli voimakkaasti lopunajan liike.

Liikettä edustivat näkyvästi saarnaajat, jotka vaelsivat Jeesuksen tavoin eri puolilla Palestiinaa ja välittivät Jumalan valtakunnan sanomaa Israelille”.

Tässä näemme taasen sen kuinka tietämättömille ihmiselle jotka elivät uskossa jumalaan ja joille raamattu ja jumalallinen sanoma toimi ”tiedonlähteenä”, kokivat luonnolliset tapahtumat enteinä, saadaan uskomaan siihen, että jotain yliluonnollista on tapahtunut vaikkei sellaista olisi tapahtunut - ts. he uskoivat toisen käden tietoihin ja pitivät niitä tosina. Harva ihminen nykyään pitää valoristiä taivaalla jumallallisena merkkinä mutta tuolloin, kun kyseistä valoilmiötä ei osattu selvittää tieteellisesti vaan se selvitettiin jumalallisesti sitä (sellaisia) pidettiin enteinä ja merkkeinä ja sen tähden niihin uskottiin ja niillä oli aivan toinen ”todistusarvo” kuin nykyään.

Ja, Heikki Räisäseltä:
”Uusi uskonto syntyi vasta, kun juutalainen identiteetti oli kadonnut ja juutalaisesta elämäntavasta luovuttu”.

Koska kristinuskoon eskatologisen julistuksen ohella liittyi myös muita aineksia, esim. liikkeen kannattajien elämäntapaa ohjaavia aineksia se toipuu helpommin odotuksen täyttämättömyyden aiheuttamasta kriisistä, nämä lopun ennustuksista erilaiset ainekset tarjoavat liikkeen kannattajille kiinnekohdan, kun ruvetaan rakentamaan uutta identiteettiä, ja nähdäkseni tämän tähden kristillinen oppi toipui toteutumattomista ennustuksista (Jeesuksen ennustamasta maailmanlopusta lähitulevaisuudessa) ja alkoi saada laajempaa jalansijaa kyseisellä alueella ja sittemmin muualla. (Lähteitä: Antti Marjanen ”Montalaisuus” s.104, sisältyy teokseen ”Lopun ajan liikkeet eilen ja tänään”, sekä A. Enqvist ”Tiede ja uskonto”, ja Heikki Räisänen et al. (viittaus lopunajan liikkeisiin) ”Raamattu tieto”).

4.3 Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?

Vastaan: Aivan mainiosti selvitykseksi käy seuraava, kyseinen Saulus Tarsolainen, kristittyjen vainoaja, on nähnyt jonkin valoilmiön tai kokenut jonkin harhanäyn jota hän tuon ajan ihmisenä ei ole osannut tulkita oikein ts. sen ajan ihmiset eivät osanneet selvittää kokemiaan, näkemiään asioita oikein vaan niitä pidettiin uskonnollisina ilmestyksinä, kuten valoilmiöt taivaalla etc.
Koettuaan tällaisen ilmiön jota S. Tarsolainen ei osannut selvittää hän tekee yksinkertaisen päätelmän, sen täytyy olla uskonnollinen näky ja tämä saa hänet muuttamaan kantansa. (Esim. Tällaiseksi kokemukseksi käy myös joutuminen ukkosmyrskyyn sen jälkeen kun hän on tehnyt jonkin teon kristittyjä vastaan ja hän tulkitsee sen uskonnolliseksi merkiksi siitä ettei hän olisi saanut tehdä tekoaan kristityille ja näin ollen hän kokee ”herätyksen”).

4.4 Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....

Vastaan: Ks. ensin mitä yllä kirjoitin ”Kärsivästä palvelijasta”, ja aivan mainiosti evankeliumeiden kirjoittajat ovat voineet kirjoittaa J: sanoneen ja tehneen tekoja jotka on kirjoitettu ennusteina Vanhassa testamentissa, eihän heidän ole tarvinnut muuta kuin päästä tutustumaan Vt:hen ja näin lisäillä sopivalla tavalla puuttuvia tapahtumia J:n elämään.

4.5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi opetuslapset kuvataan epäilevinä, hitaasi ymmärtävinä ja pelkurimaisina, jos kyseessä on myytti? Eikö olisi ollut luonnollisempaa kuvata heidät sankarillisina hahmoina? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Arvostettu rabbi Gamaliel, jonka historiallisuus on myös varmistettu, mainitaan Apostolien teoissa puolustavan kristillistä alkuseurakuntaa. Jos kyseessä on keksitty tarina, niin miksi käyttää oikeasti eläneiden ihmisten nimiä?

Vastaan: Evankeliumit, kuten muutkin raamatunkirjoitukset, täyttävät myyttien ainekset. Sanakirjan mukaan ”myytti” selvitetään yksinkertaisesti näin: 1. jumalaistaru. 2. kuv. jostakin vallitseva käsitys, jota ei voi perustella; taru. 3. tarunomainen henkilö, legenda. Tarina, kertomus, Jeesuksesta täyttää nämä kaikki määreet. Ja, se, että tähän tarinaan on lisäilty todellisia paikkoja ja henkilöitä ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki tapahtuneet ovat totta - todelliset nimet ja paikat ovat vain sidosaineita. Esim. jos tutkitaan hieroglyfiä ja siitä löydetään tekstin pätkä ”ammonin papit näkivät Ammonin hänen temppelissään” - ei tapahtuma muutu todella tapahtuneeksi vain sen tähden, että tiedetään tällaisia pappeja olleen olemassa ja tiedetään temppelin olleen olemassa - kertomus ilmaisee vain sen, että esim. joku on joko tulkinnut asian väärin tai ei ole osannut selvittää kokemaansa harhaa oikein ts. on ymmärtänyt sen jumallalliseksi ilmaukseksi.

Miksei evankeliumeissa (evankeliumimyyteissä) saisi olla haitallista materiaalia, en löytänyt mainintaa siitä etteikö myyteissä saisi ola ”haitallista” materiaalia, esim. A. Cotterell ”Maailman myytit ja tarut” ei puhu tällaisesta mitään. Ja, on myös muita myyttejä ja taruja joissa esiintyy epäileviä ja pelkurimaisia hahmoja.

Ja, mitä tulee näihin naisiin haudoilla niin luepa tarkkaan evankeliumit näiltä kohdin niin huomaat kuinka täynnä ne ovat ristiriitaisuuksia: naisten määrä vaihtelee, ajankohta vaihtelee, se keitä he haudalla tapasivat vaihtelee ja kaiken lisänä Luukas olevan sitä mieltä, että Pietari tai Emmauksen tien opetuslapset olisivat ylösnousemuksen ensimmäisiä todistajia.

Kirjallis-kriittisen erittelyn mahdollisuudet eivät rajoitu eri evankelioumien vertailuun, myös yhden kirjan puitteissa voidaan erottaa toimitustyön jälkiä. Eräs huomattava tulos on ollut havainto, että evankeliumien, myös vanhimman, sisällä tilanneviitteet ovat useimmiten myöhäsyntyisiä. Kertomuksia toisiinsa yhdistävien sidejakeiden osoittautuneessa myöhäsyntyisiksi selviää, että evankeliumikertomukset ovat alkuaan kulkeneet suullisessa perimätiedossa irrallisina pikku kokonaisuuksina. (Heikki Räisänen: ”Raamattunäkemystä etsimässä”, sivu: 20-21).

5. Väitit, että Goljatin surmaajaksi olisi ilmoitettu Daavidin lisäksi myös toinen henkilö. Tekstiyhteydestä pitäisi kuitenkin havaita, että kyseessä oli sekä eri taistelu että näiden taisteluiden välissä oli aikaa vuosia. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.

Vastaan: Siis aivan yllättäen on eri taisteluja, eri Goljatteja. Tämä heittosi menee samalle tasolle kuin puheet raamatun vertauskuvista. Miksi kuvata jotain muuta taistelua joka käytiin vähäpätöisen Goljatin kanssa, taistelua jolla ei ole mitään todellista merkitystä kirjalle (olettamus, että on kaksi Goljattia), tämä tällainen toiminta vain luo niitä ristiriitoja kirjaan joita tulisi välttää jotta se olisi uskottava.

Mutta, toisaalta, seuraava viittaa kyllä siihen, että kyseessä on sama Goljat, sillä tuskin on ollut kahta kooltaan valtaisaa Goljatia.

1. Sam. 17:4,7,50 "Niin filistealaisten joukoista tuli kaksintaistelija nimeltä Goljat, kotoisin Gatista. ... Hänen peitsensä varsi oli niinkuin kangastukki ... Niin sai Daavid voiton filistealaisesta lingolla ja kivellä ja löi filistealaisen kuoliaaksi, eikä Daavidilla ollut miekkaa kädessään."


2. Sam. 21:19 "Taas oli taistelu filistealaisia vastaan Goobissa. Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."




6. Väitit, että Qumranista löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut merkittävästi meidän Raamatussa olevasta Jesajan kirjasta. Seuraavassa lainaus Helsingin yliopiston opiskelijakirjaston artikkelista koskien Qumranin kääröjä:

"Qumranin kääröjä ryhdyttiin vertaamaan hepreankielisen Vanhan Testamenttimme käsikirjoituksiin...Vertaillessa havaittiin, että Vanhaa Testamenttia oli kopioitu erittäin huolellisesti vuosisadasta toiseen. Kopiointivirheitä lukuunottamatta eriaikaisten käsikirjoitusten välillä ei ollut suuria asiallisia eroja eikä paljon pieniäkään eroja."

Kyseessä ei ollut kristillisen instituution artikkeli, joten omaa lehmää ei ollut ojassa. Kerropa sinä oma lähteesi, jonka mukaan Jesajan kirjan sisältö olisi merkittävästi muuttunut vuosisatojen kuluessa. Kaikki omat lähteeni, joihin olen tutustunut, puhuvat päinvastaista.

Vastaan: Jesaja-kääröstä olen kirjoittanut, samoin kuin Qumran teksteistä jo useamman kerran ja jos lähteet ovat jääneet mainitsematta niin seuraavaksi ne, Jesajasta ja Qumran-teksteistä seuraava lähdetieto: Heikki Räsänen ”Miten ymmärrän raamattua oikein?”, s:83-84, ja lisää luovasta toimitustyöstä yleisesti raamatun teksteissä seuraavassa artikkelissa: Yliopistolehti 4/97 ”Raamatun tekstit elivät pitkään”.

Lisäksi raamatun kääntäminen sisältää vaikeuksia, kuten olen osoittanut, ja käännettäessä raamattua jollekin kielelle voidaan puhua tulkinnasta, sillä kenenkään ihmisen äidinkieli ei ole muinaisheprea, ns. kansainvälinen aramea tai koine kreikka ja kuitenkin raaamttua täytyy tutkia alkukielellä sitä käännettäessä. (Lähde: Heikki Palva, ”Raamatun tietosanasto”).

7. Väitit ristin ryövärien käyttäytymisen olleen ristiriitaista sekä Jeesuksen oikeudenkäynnin poikenneen sen ajan tavanomaisesta oikeuskäytännöstä. Kun pyysin esittämään perustelut, vaikenit jälleen.

Vastaan: Esim. kohtaus jossa Barabbas päästetään väkijoukon vaatimuksesta vapaaksi on epähistoriallinen, klassissa asiakirjoissa ei ole mainintaa tällaisesta tavasta. (Joel Carmichael: ”Jeesuksen elämä ja kuolema”, s. 35).

Eikä ole uskottavaa, että Juudeaa täysin valtuuksin hallinnut Pilatus olisi mennyt kysymään Jeesuksen (tai kenenkään muunkaan) tapauksessa neuvoa täysin Rooman vallan alaiselta Herodekselta. Lisäksi Matteus panee roomalaisen maaherran pesemään käsiään kiistattoman juutalaisen tapaan osoittaakseen myötämielisen suhtautumisensa Jeesusta kohtaan (Mt 27:24-25). Paitsi, ele ja sen symboliikka on juutalainen sisältää Pilatuksen vastaus kansanjoukolle hänen pestessään kätensä Jeesuksen verestä viittauksen Vanhan testamentin kohtaan jossa Daavid sanoo. ”Abnerin pojan vereen olen minä viaton... Tulkoon se Jooabin päälle ja kaiken hänen isänsä perheen päälle”. (2 Sam.3:28-29). (Aiheesta löytyy myös, J.Carmichael: ”Jeesuksen elämä ja kuolema”, s. 37).

Lisäksi oikeuskäytäntö sisältää epähistoriallisina pidettyjä tapahtumia kuten oikeudenkäyntiin liitetyt episodit Pilatuksen vaimon unennäöstä Jeesuksen tähden.Myös Johanneksen esittämä kertomus siitä, että Pilatus olisi juossut edestakaisin J:n ja palatsin ulkopuolella seisovien ”juutalaisten” välillä on erittäin epäuskottava historiallisena tapahtumana. (Matti Myllykoski: ”Jeesuksen viimeiset päivät” s.104).

8. Väitit ettei Jerikossa ollut muureja silloin, kun Joosuan miehet valtasivat kaupungin. Osoitin sinun olleen väärässä asian suhteen, mutta et nähnyt aiheelliseksi myöntää sitä ja yritit taas vaieta asian olemattomiin.

Vastaan: Lue aiemmat tekstini, ne perustuvat arkeologisten kaivauksien tuloksiin. (Esim. Suuri maailmanhistoria, s:127). Kts. myös viittaukseni myöhemmin ”väitteisiin arkeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa”.

9. Väitit, ettei koko juutalaiskansa ollut Egyptissä, mutta et antanut yhtään perustelua väitteellesi. Osoitin, ettei ollut ainoastaan mahdollista vaan myös todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä ehti kasvaa useaan miljoonaan 400 Egyptissä vietetyn vuoden aikana. Et nähnyt tarpeelliseksi kommentoida asiaa.

Vastaan: Mitkään arkeologiset kaivaukset eivät todista tämän puolesta, mikäli näin olisi tapahtunut olisi siitä jäänyt merkkejä Siinain erämaahan.
Nykyaikainen raamattututkimus on osoittanut, että Kanaaniin muutti sisäisesti riippumattomia paimentolaisryhmiä. Vasta siirtolaisuuden päätyttyä yritettiin ryhmät koota ja järjestää yhdeksi kansaksi. Egyptissä oleskeli siis vain yksi erillinen juutalaisryhmä. (Esim. Suuri maailmanhistoria, s.77.).

10. Pyysin sinua mainitsemaan edes yhden vakavasti otettavan tutkijan , joka ei usko historialliseen Jeesukseen. Nimiä ei ole vielä kuulunut.

Vastaan: Tunnustan käyttäneeni huonoa sanavalintaa, minun olisi tullut kirjoittaa, tutkijoista/tiedemiehistä (yleisesti) jotka eivät usko raamatunhistorialliseen Jeesukseen joka teki ihmetekoja, ja tällaisia tutkijoita löytyy hyvin paljon, esim. en usko, että Stephen Hawking uskoo raamatulliseen ihmeitä tehneeseen Jeesukseen (olettaen, että hän muuten uskoo Jeesuksen olleen olemassa) ja enkä usko, että avaruustähtietieteen professori E. Valtaoja uskoo ihmeitä tekevään Jeesukseen (mikäli uskoo Jeesukseen lainkaan).

Lisäksi tutkija J.D. Crossan ajattelee Jeesuksen olleen lahjakas galilealainen maalaispoika, josta tuli innokas saarnamies. Tutkija, Crossan en usko raamatulliseen ihmeitätekevään Jeesukseen.

11. Et antanut perusteluja, kun pyysin sinulta selitystä kristinuskon nopeaan leviämiseen ilman historiallista Jeesusta sekä ylösnoussutta Jeesusta. Kun tiedetään, että kristinusko alkoi levitä nopeasti välittömästi Jeesuksen kuoleman jälkeen, olisi todella outoa olettaa kaiken tuon tapahtuneen, ilman itse päähenkilön ylösnousemusta tai sitä, ettei päähenkilöä edes ollut olemassa. Miten vakuutat tuhannet aikalaisesti olemattoman ihmisen elämästä ja ylösnousemuksesta?

Vastaan: Aiemmin olen jo osin selvittänyt syitä sille miksi näin on tapahtunut ja osaltaan syynä voi olla liikkeen ”lopunajan” ennustukset jotka on selitettävissä protestiksi vallitsevaa sosiaalista järjestystä vastaan, ja siinä mielessä tietämättömiä ihmisiä - jotka eivät osaa tulkita luonnon näkymiä oikein - ja jotka toisaalta elävät alistetussa asemassa on helppo saada tällaisen liikkeen taakse ja se voi saada suht’ nopeastikin alueellista jalansijaa, ja kuten kirjoitin aiemmin, kun siihen vielä liittyy muita aineksia (esim. elämäntapaa ohjaavia aineksia) tämä antaa ihmisille vaihtoehdon johon tukeutua. Tässä tapauksessa roomalaisten vallan alla eläneet juutalaiset sekä muut alueelliset kansat ja heimot ovat otollista maaperää tällaisen liikkeen leviämiselle, toisaalta Rooman valtakunnan koon ja hyvien liikenne yhteyksien tähden tällainen liike on helposti levinnyt nopeastikin laajalle alalle. Ja, tällaisen liikkeen kitkeminen ei enää ole siinä vaiheessa helppoa kun sen lonkerot ovat ulottuneet useille aluelle ja lukuisiin heimoihin.

12. Et nähnyt aiheelliseksi vastata, kun perustelin miksi evankeliumeja voidaan pitää luotettavampina kuin esim. Aristoteleen, Pliniuksen, Tacituksen ja Suetoniuksen kirjoituksia. Evankeliumeista on löydetty 5200 kopiota, joista varhaisimmat on ajoitettu 130 jKr (tosin uusimpien tutkimustulosten mukaan eräs kappale Matteusta on ajoitettu jopa 65 jKr.!). Verrattuna vaikkapa Aristoteleeseen ero on melkoinen. Aristoteleen kirjoitusten kopioita on löydetty vain 5 kappaletta, ja vanhimpien kopioiden ja alkuperäisen kirjoituksen väli on peräti 1300 vuotta, kun se evankeliumeilla on vain n. 35-70 vuotta. Miten siis sinulla on otsaa väittää evankeliumien olevan "myyttejä" ja "ajansaatossa kantautunutta suullista kansanperinnettä", kun tosiasiat puhuvat päinvastaista?

Vastaan: Lue mitä olen aiemmin tämän viestin kuluessa kirjoittanut, ja myös mitä aiemmissa viesteissäni. (Lähdeviitteitä on merkitty). Lainaan kuitenkin kirjoittamaani: Kirjallis-kriittisen erittelyn mahdollisuudet eivät rajoitu eri evankelieumien vertailuun, myös yhden kirjan puitteissa voidaan erottaa toimitustyön jälkiä. Eräs huomattava tulos on ollut havainto, että evankeliumien, myös vanhimman, sisällä tilanneviitteet ovat useimmiten myöhäsyntyisiä. Kertomuksia toisiinsa yhdistävien sidejakeiden osoittautuneessa myöhäsyntyisiksi selviää, että evankeliumikertomukset ovat alkuaan kulkeneet suullisessa perimätiedossa irrallisina pikku kokonaisuuksina.

Ja, ”evankeliumi tarkoittaa aina suullisesti julistettua kristillistä pelastussanomaa (ei siis sen kirjallista esitystä)”, Helsingin Yliopiston Eksegetiikan laitoksen mukaan.

13. Väitit, etteivät Luukas ja Matteus ole todellisuudessa koskaan kirjoittaneet Raamatun kirjoja ja käsittääkseni myös väitit, ettei heitä koskaan ollut olemassakaan. Et taaskaan viitsinyt lainkaan perustella hurjaa väitettäsi edes yhdellä sanalla. Annoin seitsemän perustetta sille, miksi uskon UT:n kirjojen autenttisuuden pitävän paikkansa. Kopion ne tänne:

Vastaan: Kuten aiemmin kirjoitin, Luukaan evankeliumin kirjoittaja on tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Perustelen väiteen seuraavalla lähdetiedolla: Heikki Räisänen et al.: ”Raamattutieto”, sivu 132. Ja, mielestäni olen jo aiemmin perustellusti todistanut väittämäni mutta sinä olet niille sokea - kuten muillekin väittämille jotka eivät tue uskoasi.

Ja voinen käyttää hyväkseni myös seuraavaa kristillistä lähdettä:
J.B. Phillips, Chichester Katedraalin pappi, Englannin anglikaanisesta kirkosta, kirjoitti seuraavan esipuheen käännökseensä Pyhän Matteuksen evankeliumista: "Varhaiset traditiot liittivät tämän evankeliumin apostoli Matteukseen, mutta nykyään melkein kaikki oppineet kieltävät tämän katsantokannan. Kirjoittaja, jota kätevästi voimme kutsua Matteukseksi, on yksinkertaisesti piirtänyt mysteerisen "Q":n, minkä on täytynyt olla kokoelma suullista perinnetietoa. Hän on käyttänyt Markuksen evankeliumia vapaasti, vaikka hän on järjestänyt tapahtumat uuteen järjestykseen ja on monin paikoin käyttänyt eri sanoja samassa tarinassa”.

Sekä muita lähteitä joilla perustelen väittämäni:
Heikki Räisänen: ”Nasaretin miehen arvoitus”, s. 85.
Heikki Räisänen et al.: ”Raamattutieto” s. 133.
Heikki Palva: ”Raamatun tietosanasto” s. 640.
Heikki Palva: ”Raamatun tietosanasto” s. 609.

Lyhennelmänä vielä: Heikki Räisänen artikkelissa ”Nasaretin miehen arvoitus” kirjoittaa, että evankeliumien tekijänimet ovat fiktiivisiä, siis keksittyjä eivätkä evankeliumit ole niiden kirjoittamia, joiden nimellä ne kulkevat.

On myös otettava huomioon seuraava: Kirkollinen perimätieto on vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä, että niitä ei voi pitää historiallisesti luotettavina.

Sekä, millä muotoa raamatullista tekstiä voidaan pitää paikkansa pitävänä kun siihen on historian kuluessa tehty lisäyksiä, poistoja ja osa näistä on jopa tehty aivan tahallaan. Esim. korjaukset Codex Vaticanukseen, jonka haalistunut teksti joskus 1000-luvulla tummennettiin ja samalla siihen tehtiin korjauksia. (Lähde: Maurice Bucaille: ”The Bible, the Our’an and science” s. 92). Tai Codex Bezae Contabrigiensisiin tehty muutos jolloin kopioija vaihtoi Matteuksen sukutaulun Luukkaan evankeliumiin. (Lähde: sama kuin edellä). Uusi testamentti sisältää myös Markuksen evankeliumin loppuun tehdyn myöhäisen lisäyksen (Mk 16:9-20), joka ei ole alunperin siihen kuulunut, koska se esiintyy vain myöhäisissä käsikirjoituksissa mutta ei vanhimmissa esim. Codex Sinaiticuksessa. Tät havaintoa pidetään H. Räisäsen mukaan uudemman tekstikritiikin huomattavimpana yksityisenä tuloksena. (Lähde: Heikki Räisänen: ”Miten ymmärrän raamattua oikein”, s. 84; A. Enqvist ”Tiede ja uskonto”). Herää kysymys, kuinka varmoja me voimme todellakaan olla raamattuun kirjoitettujen tekstien aitoudesta?


14. Kirjoitit: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla"

Osoitin kuitenkin UT:ssa mainitut tiedot todistetun oikeiksi arkeologian avulla. Kopion tähän aikaisemmin kirjoittamani vastauksen:

"Arkeologia on osoittanut vääriksi sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestinasta tai Välimeren alueelta.

Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin 1. vuosisadalla. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.

Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:

"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."

Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.

Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)

Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta häntuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.

Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.


Edellä on siis esitetty useita esimerkkejä UT:n ja evankeliumien kirjoittajien antamien tietojen paikkansapitävyyden puolesta. Nyt on sinun vuorosi antaa esimerkkejä arkeologian kanssa ristiriidassa olevista evankeliumien kohdista.

Vastaan: Raamatun historiallisuudesta yleisesti:

Olen jo aiemmissani viesteissä antanut selkeitä mainintoja raamatun ja arkeologian välillä vallitsevista ristiriitaisuuksista. Ja, tässä viestissä olen jo esittänyt sellaisen. Ja mitä kirjoitin: "Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla" perustuu Heikki Palvan kirjaan ”Raamattu tietosanasto”, sivu:779, tällä kriteerillä tulisi tarkastella raamatussa kerrottuja tapahtumia. - Kuten aiemmissa viesteissä olen viitannut mainintaan Aabrahamin kameleista joita kuitenkaan arkeologian mukaan hänellä ei ole voinut olla koska niitä ei Aabrahamin aikaan tunnettu kotieläiminä, lähdetieto: Armas Salonen ”Pyhä maa ja Assur Mooseksen jälkeen”, s.43.

Älä myöskään unohda raamatun mainintaa koko juutalaiskansan asumisesta Egyptissä ennen Palestiinan asuttamista, raamatun väittämä ei voi pitää paikkaansa ja tätä paikkansa pitämättömyyttä tukevat arkeologiset tutkimukset.

Myöskään useimpia niistä kaupungeista jotka Jooshua kirjassa luetellaan israelilaisten hävittämiksi, ei ole tuhottu myöhäisen pronssikauden ja varhaisen rautakauden taitteessa noin 1200 eaa. Myöskään mitään laajamittaista rauhanomaista vieraiden ja uusien kansanainesten tunkeutumista Palestiinaan tuohon aikaan ei ole arkeologian pohjalta osoitettavissa. (Lähde: Pisto Lauha ”Isien Jumalista yhteen Jumalaan” s. 4. Toim. Raija Sollamo: ”Paimentolaisten uskonnosta kirkkolaitokseksi”).

Eikä raamatussa mainittu kuninkaiden järjestys (Kyyroksesta puhuttaessa) pidä paikkaansa, raamattu ilmoittaa järjestykseksi Kyyros sitten Kserkses (jota raamatussa nimitetään Ahasverokseksi), sitten Artakserkses ja Dareios. Oikea kuninkaiden järjestys on kuitenkin ollut seuraava: ensin Kyyros sitten kambyses, Dareios, Kserkses, Artakserkses, Dareios II sekä Artakserkses II. (Lähde: Rudolf Smend: ”Vanhan testamentin synty” s. 182).

Lisäksi Kamal Salibi kirjassaan ”Missä raamattu syntyi” esittää lukuisia epäilyksiä jotka asettavat kyseenalaiseksi raamatun kuvaaman historian. Lisäksi seuraavan kaltaiset väittämät ovat monessa suhteessa harhauttavia ”arkeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa”. (Heikki Räsänen ”Miten ymmärrän raamattua oikein”, s.86).

Ja, mitä tulee Uuteen testamenttiin ja evankeliumeihin niin esimerkkinä käy seuraava: Herodeksen aikana mainittu poikalasten surmaaminen (Mt 2:16) kuuluu niihin asioihin jotka oli ennustettu (Jeremias 31:15), siksi sekin sijoitettiin evankeliumeihin vaikka sitä ei voida historiallisena tosiasiana, sillä esim. Josefus, joka kokosi tällasia julmuuksia, ei kerro siitä mitään. Ja muutenkin tämän ajan historia tunnetaan suhteellisen hyvin mutta, evankeliumien ulkopuolelta ei ole löydetty mitään viittauksia tähän tapahtumaan, täsmennän, tällaista kuvattua tapahtumaa ei ole tapahtunut lainkaan ajanlaskun alun aikoihin. - Tämä on vain ja ainoastaan raamatullinen tapahtuma, ei todellinen.

Eikä Jeesuksen kuoleman jälkeisistä luonnonmullistuksista, Johanneksen mukaan ”maa järisi ja pimeys peitti maan moneksi tunniksi,”koska auringonvalo loppui’”, ei ole mainintaa raamatunulkopuolisissa lähteissä joten nämä liitettiin evankeliumeihin koska ne oli ”ennustettu” Vanhassa testamentissa.

Lisänä, Matteuksen kirjoittaja - ja vasta hän - esittää fariseuksien ja saddukeuksien toimivan yhdessä, mikä on historiallisesti katsoen äärimmäisen epätodennäköistä, koska ne olivat kaksi kilpailevaa ”puoluetta”. Syy tähän virheeseen on se, että evankeliumien kirjoittamisen aikaan juutalaisuus oli säilynyt vain farisealaisessa muodossa ja temppeliin sitoutunut saddukealaisuus oli menettänyt merkityksensä. (Lähde: A.Ehnroth-Voitila et al.: ”Alkukirkko ja juutalaisuus”, s.59).

Kuten kirjoitit esimerkkinä evankeliumien paikkansa pitävyydestä seuraavaa: Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)
Tämän kyseisen kirjeen on todistettu olevan 500-luvulla tehty väärennös.


Se, että evankeliumeissa mainitaan tiettyjä paikkoja ei todista muuta kuin sen, että kirjoittaja/(-jat) on nähnyt kyseisen paikan tai kuullut kyseisestä paikasta - ei se todista sen puolesta, että jokin ihme olisi tapahtunut tms. Se, että on käytetty jotain nimeä esim. ”Luukas” ei todista sitä, että se Luukas jonka kerrotaan näin kirjoittaneen on todella kirjoittanut esim. evankeliumin, - kuten olen maininnut, evankeliumit nimettiin huomattavasti niiden kirjoittamisen jälkeen.

On tutkijoita/arkeologeja jotka asettavat uskonsa tutkimustulosten edelle joten ei suinkaan ole ihme, että löytyy näitä ”raamattua tukevia löydöksiä”.

Vastaten,
vlad#16.

 

[petepeters]

Onpa teologista keskustelua.

Jagr68 taitaa olla aika fanaattinen uskovainen : )

 

[petepeters]

Onpa teologista keskustelua.

Jagr68 taitaa olla aika fanaattinen uskovainen : )

 

[Guest]

Vlad kirjoitti:
Pahoittelu vielä kertaaleen Jagrille vastausten viipymisen tähden, toivoakseni nämä vastaukseni edes jollain muotoa tyydyttävät sinua.

Hyvä kun vastasit. Ajalla ei ole niinkään merkitystä, vaan vastauksen sisällöllä. Olisin toivonut, että olisit vastannut kysymyksiini suoremmin. Jälleen ikäänkuin kiersit suuren osan esittämästäni asiasta ja puhuit asian vierestä.

Kirjoitit:
Esittämiesi kysymysten joukossa esiintyi lukuisia sellaisia kyysmyksiä joihin löytyi jo vastaus aiemmista kirjoituksistani mutta ilmeisesti - tietoisesti tai tiedostamatta - et ole halunnut tulkita niitä annetuiksi vastauksiksi, syitä en lähde spekuloimaan miksi näin olet toiminut.

Mielestäni en löytänyt vastauksia esittämiini kohtiin, vaikka kävin viestisi tarkoin läpi. Kysehän oli siitä, että sinä esitit aluksi väitteen koskien Raamattua, johon minä vastasin. Et huomioinut vastauksiani millään tavalla vaan siirryit uuteen aiheeseen. Se tässä lähinnä jäi minua kaivelemaan.


Kirjoitit:
Lisäksi ainakin minun mielestä on kömpelöä esittää kysymyksiä tällaisessa keskustelussa jotka perustuvat pelkkään mielipiteeseen jollei mielipiteen tueksi voida esittää aukotonta todistusaineistoa, ja lisäksi spekulatiivisten ja olettamuksiin perustuvien kysymysten esittäminen ei mielestäni ole kovin järkevää mikäli haluat vastauksia joita voidaan jollain muotoa todistaa oikeiksi.

Jälleen et muista keskustelun lähtökohtaa: Sinä esitit väitteitä Raamattua vastaan, joita suurimmaksi osaksi et edes perustellut. Kun joko osoitin väitteesi vääräksi tai peräsin sinulta perusteluita, vaikenit suurimmassa osin. Ymmärrän toki, että aikasi on rajallista, kuten myös omalla kohdallani.


Kirjoitit:
Sinä tulkitsen raamattua niin uskonnollisena kuin myös historiallisena kirjana, tämä aiheuttaa - kuten huomattua ongelmia - se, että jossain kirjassa on mainittu oikeita henkilöitä, oikeita tapahtumia, oikeita paikkoja ei vielä suinkaan tarkoita sitä, että kaikki - tai lähes kaikki - mitä kirjaan on kirjoitettu olisi totta, paikkansa pitävää.

Raamattua pitääkin käsitellä sekä uskonnollisena että historiallisena kirjana, koska se sisältää sekä hengellisiä totuuksia että historiallisia tapahtumia. Täytyy muistaa, että esimerkiksi Vanha Testamentti profeettakirjoja, Jobia, Sananlaskuja, Psalmeja, Saarnaajaa ja Korkea Veisua lukuunottamatta on Israelin historiankirjoitusta. Samalla kun juutalaiset pitivät Tooraa pyhänä kirjanaan, oli se heille myös dokumentti heidän kansansa kohtalosta aina Aabrahamista lähtien.

Se, että Raamatussa mainitaan todistettavasti eläneitä henkilöitä, puhutaan todistettavasti tapahtuneista asioista sekä mainitaan todistettavasti olemassa olleita paikkoja, tarkoittaa ettei Raamattua tule käsitellä fiktiivisenä kirjana vaan historiallisena kirjana. Se, ovatko nämä tapahtumat oikeasti tapahtuneet, on historiantutkimuksen selvitettävä. Kuitenkin se, ettei tietystä Raamatun tapahtumasta ole jäänyt historiallisia todisteita, ei tarkoita sitä, että tapahtumaa ei olisi historiallinen. Voimme olla aika varmoja, että maailmassa on tapahtunut runsaastikin sellaisia merkittäviä asioita, joista ei ole jäänyt arkeologisia todisteita jälkipolville.

Se, että niin monesta Raamatun tapahtumasta löytyy arkeologisia ja historiallisia todisteita, tarkoittaa sitä, että meidän tulee suhtautua Raamattuun historiallisena dokumenttina vakavasti.


Kirjoitit:
Näitä oikeita tapahtumia on saatettu lisäillä sidosaineeksi jotta kirja tuntuisi uskottavammalta, tällaisia kirjoituksia tunnetaan muitakin kuin raamattu yksin. Ja, mikäli verrattaisi - toisaalla ”Vapaan keskustelun” yhteydessä esille tullutta - Mika Waltarin ”Sinuhe egyptiläinen”-romaania ja raamattua niin yhtä lailla siitä löyty oikeita paikkoja, oikeita eläneitä henkilöitä etc.

Waltari ei ole vertailukelpoinen Raamattuun nähden seuraavista syistä:

1. Waltari ei itse elänyt aikana, josta hänen kirjansa kertoo. Waltari ei siis ollut tapahtumien silminnäkijä. Raamattu sen sijaan on kirjoitettu silminnäkijän näkökulmasta. Sen kirjoittajat ovat itse eläneet aikana, jota heidän kirjoituksensa kuvaavat.

2. Waltarin kirjan tarkoitus ei ole kuvata historiallisia tapahtumia, vaan jo tekstiyhteydestä käy hyvin selville, että Waltarin teos on fiktiivinen. Raamattu sen sijaan selkeästi on kirjoitettu historiallisesta näkökulmasta.



Kirjoitit:
Vastaan: Esitin tuolloin raamatussa mainitun ristiriitaisen tiedon Jeesuksen syntymähetkestä. Aivan samoin minä voin vedota raamatun sanomaan, kuten sinä vetoat: Luukaan mukaan: ”Siihen aikaan antoi keisari Augustus käskyn, että koko valtakunnassa oli toimitettava verollepano Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana”.

Tieto ei ollut ristiriitainen. Luitko edes alkuperäisen vastaukseni?

Löydetystä papyruksista on voitu päätellä, että Kyrenius (Quirinius) oli kahdesti Syyrian maaherrana, luultavasti vähän ennen vuotta 4 eKr. ja sitten v. 6-7 jKr. Papyrukset osoittavat myös, että Rooman valtakunnan väestönlaskenta suoritettiin joka 14. vuosi ja että ihmisten oli tuolloin mentävä rekisteröitäviksi siihen paikkaan, mistä heidän sukunsa oli lähtöisin. Kaikki tämä tukee Luukkaan kertomusta. Kerro ihmeessä missä näet ristiriidan?


Kirjoitit:

Epävarmuutta J:n syntymähetkeä kohtaan lisää vielä se tieto ettei Herodeksen aikaan tapahtunut poikalasten ”joukkosurmaamista”. Rehellisyyden nimissä mainitsen, että tämä poikalasten surmaaminen - (Mt 2:16) kuuluu niihin asioihin jotka oli ennustettu (Jeremias 31:15), siksi sekin sijoitettiin evankeliumeihin, vaikka sitä ei voida historiallisena tosiasiana, sillä esim. Josefus, joka kokosi tällasia julmuuksia, ei kerro siitä mitään. Ja muutenkin tämän ajan historia tunnetaan suhteellisen hyvin mutta, evankeliumien ulkopuolelta ei ole löydetty mitään viittauksia tähän tapahtumaan, täsmennän, tällaista kuvattua tapahtumaa ei ole tapahtunut lainkaan ajanlaskun alun aikoihin joten tässä raamattu ei pidä paikkaansa historiallisena kirjoituksena. Joten tämä ei todista suuntaan eikä toiseen sen suhteen milloin Jeesus syntyi.

On totta, ettei Beetlehemin lastensurmasta ole jäänyt arkeologisia todisteita. Kuitenkin kuningas Herodeksen poikkeuksellisen julma luonteenlaatu on hyvin historiankirjoittajien tiedossa. Herodes mm. murhautti oman vaimonsa ja poikansa, ja hän oli kuuluisa vainoharhaisuudestaan ja vallanhimostaan. Vaikkemme siis historiallisin keinoin voi todistaa Beetlehemin lastensurmaa tapahtuneeksi, Herodeksen mielenlaadun huomioonottaen tapahtuma oli mahdollinen.

Jälleen kerran myös huomautan, että vuoden 70 jKr. Jerusalemin tuhossa tuhoutui suurin osa myös juutalaisten omista asiakirjoista. Olisi todella mielenkiintoista tietää, mitä kaikkea nuo Jeesuksen aikaa käsittelevät asiakirjat sisälsivät. Valitettavasti Titus riisti meiltä sen mahdollisuuden.


Kirjoitit:
Muutoinkaan tähän nimenomaiseen asiaan ei voi saada täyttä varmuutta mitenkään koska täyttä varmuutta ei ole siitä milloin Jeesus todella syntyi, vaihteluväli on kaikkiaan lähes noin 10 vuotta, ja jo aiemmassa kirjoituksessani halusin tuoda julki tämän ristiriidan (perustuen raamatun sanomaan), ja tämän lisäksi yhä edelleen vallitsee ristiriita sen suhteen milloin Jeesus syntyi, sen perusteella mitä nyt olen lukenut aiheesta netistä, ja kirjallisuudesta, olen törmännyt lukuihin mm. 7 eaa. 3 eaa. 1 eaa. 1 jaa.

Jeesuksen syntymävuoden täytyy olla mielestäni tuo 4 eKr., koska mainittu Kyrenius oli silloin vielä Syyrian maaherrana, kuten Luukas mainitsee. Kyrenius oli maaherrana toisen kerran vuosina 6-7 jKr., joka on ehdottomasti liian myöhään Jeesuksen syntymää ajatellen. Eli voimme pitää melkoisella todennäköisyydellä vuotta 4 jKr. Jeesuksen Kristuksen syntymävuotena.


Kirjoitit:
Vastaan: Mikäli Luukas ilmoittaa enkelin ilmestyneen Maarialle mutta Matteus taasen Joosefille se voidaan myös tulkita niin ettei enkeli toisen mukaan ilmestynyt laisinkaan toiselle, joten kyseessä on ristiriitainen tilanne. Tosin myös sinun käsityksesi asiasta on yhtä oikea kuin minun, ja tässä on jälleen ristiriita. Ja, mikäli Jumala olisi kaikkivoipa niin kyseiset - kuten muut - tekstit olisi laadittu niin ettei olisi ristiriitoja. Ja, lisäksi Matteuksen tekstissä vedotaan myös Vt:n ennustukseen: ”Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan” missä tarkkaan ottaen viitataan kreikankielisen Vt:n, Septuagintan, virheelliseen käännökseen. (Lähde: Heikki Räisänen: ”Raamattutieto”, s.19).

Et mielestäni ole looginen. Mikäli sanon sinulle, että söin eilen hampurilaisen, niin teetkö oletuksen, etten syönyt koko päivänä mitään muuta? Tällaiseen ajatteluun perustuu sinun oletuksesi koskien enkelin ilmoitusta Joosefille ja Marialle. Se, että yksi evankelista kertoo enkelin ilmestyneen toiselle, ei tarkoita, etteikö myös toisen evankelistan kertomus pidä paikkaansa. Huomaa vain-sanan puuttuminen. Enkeli ei ilmestynyt Raamatun mukaan vain Joosefille tai vain Marialle. Kuten siis äsken todistin, kyseessä ei ole ristiriita. Tosin hiekkalaatikkoateisti pystyy vääntämään ristiriidan omaan korvasyyhyynsä mistä tahansa, kunhan se vain tukee hänen omaa maailmankuvaansa. Rationaalisella ajattelulla mitään ristiriitaa ei kuitenkaan ole.

Jeesuksen neitseestä syntyminen:

Kyseessä ei ole virheellinen käännös huolimatta liberaaliteologi Väisäsen väitteistä.

Ensiksi alkukielessä "neitsyt"-sanan paikalla on sana "almah". Se merkitsee nuorta naista ja neitsyttä. Kirkkoraamattumme käyttämä suomennos "neitsyt" on ehdottomasti oikein, sillä VT ei käytä sanaa "almah" kertaakaan naidusta naisesta.

Toiseksi ilmauksessa "Herra itse antaa teille merkin" "merkki"-sanan paikalla on heprealaisessa Raamatussa sana "oot". Se tarkoittaa "merkkiä", mutta myös "ihmettä". Lause voitaisiin niin ollen kääntää aivan hyvin "Herra itse tekee ihmeen". Nuorennaisen tuleminen raskaaksi ei ole mikään ainutkertainen tapahtuma, mutta neitsyen tuleminen raskaaksi sitä vastoin on todella ihme.

Kolmanneksi nimenantaja on Jesajan profetiassa feminiinimuodossa, eikä lapsen isästä mainita mitään.

Myös profeetta Miikan kirjan viidennen luvun alussa saattaa olla viittaus Messiaan neitseelliseen syntymään. Ennustaessaan Juudean Beetlehemistä Messiaan syntymäpaikkana profeetta puhuu samalla "synnyttäjästä" (Mi 5:1-2). Pisteetön eli vokalisoimaton alkuteksti voitaisiin kääntää myös sanalla "tyttönen" tai "neitokainen".

Lisäksi huomattakoon, että jo syntiinlankeemustapahtuman yhteydessä meille onannettu ennustus Vapahtajamme neitseellisestä syntymästä. Siellä annettiin lupaus vaimon siemenestä, joka on rikkipolkeva käärmeen pään. Tässäkään yhteydessä ei puhuta mitään miehestä tai miehen siemenestä.

Jesaja siis todella puhuu neitsyestä, ei vaimosta tai nuoresta naisesta.


Kirjoitit:
Vastaan: Mikäli tätä kriittisintä kriteeriä (jos historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön) käytetään hyväksi ei voida todistaa Jeesuksen eläneen mutta mikäli luovutaan tästä kriteeristä voidaan olettaa J:n eläneen , mutta se, että joku henkilö on elänyt ei todista oikeaksi sitä mitä hänen väitetään tehneen. Raamatulliset kirjoitukset eivät ole pätevä todiste tässä koska, kuten olen osoittanut, niitä ollaan muunneltu lukuisia kertoja. Ainoatakaan muuta kirjallista viittausta näihin ihmeisiin ei ole olemassakaan. Mikäli sellaisia kuitenkin olisi tapahtunut olisi luultavaa, että niistä löytyisi viitteitä myös muista lähteistä.

Eikö Josefuksen maininta Jeesuksesta vakuuta sinua hänen historiallisuudestaan?

Kun pyysin sinulta selkeitä Raamatun jakeita, joita väität olevan muutettu, annoit ainoastaan kahdeksen jaetta Markuksen evankeliumista.

On kyllä totta, että tuo evankeliumin kohta (Mark 16:9-20) ei ole varhaisimmissa käsikirjoituksissa, mutta voidaan olettaa Markuksen itse tehneen lisäyksen jälkeen päin. Lisäksi noiden jakeiden lisääjä todennäköisesti käytti kolmea muuta testamenttia lähteenään, joten mitään "uutta" ei Raamattuun lisätty.

Yleisesti ottaen erot varhaisten kopioiden välillä ovat todella pieniä, eivätkä ne vaikuta itse asian sisältöön. Tuo Markuksen evankeliumin kohta lienee ainoa koko Raamatussa, missä voidaan perustellusti väittää alkuperäiseen tekstiin olevan lisätty kirjoitusta.


Kirjoitit:
Vastaan: Kuten tunnettua, evankeliumeiden kirjoittajat eivät ole itse olleet näitä opetuslapsia joten ei voida tarkkaan ottaen tietää mitä opetuslapset ovat tehneet ja mitä sanoneet ja millainen heidän todellinen usko on ollut. Ja, esim. jos yksi heistä kokee jonkin harhanäyn tai kuulee ääniä tai näkee unen etc. hän voi tulkita sen väärin koska hänen tietämyksensä ei riitä selvittämään kyseistä asiaa.

Ne, jotka kiistävät evankeliumien autenttisuuden, edustavat selvää vähemmistöä. Voidaan sanoa että suurin osa, ja lähes kaikki todella asiantuntevista lähteistä, pitää evankeliumien kirjoittajina Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta.

Heikki Räisänen, jota paljon lainaat, ei ole luotettava lähde. Räisäs-Heikki oppilaineen edustaa maailmanlaajuisessa teologisen tieteentekemisen ryhmässä vain pientä marginaalia, joka on onnistunut saamaan Suomessa Helsingin monopoli-aseman takia poikkeuksellisen suuren näkyvyyden. Minusta ei ole kovin reilua pitää hänen oppejaan ainoana totuutena.

Yhteenveto:

1. Kristillinen alkuseurakunta, joka varmasti tiesi asiasta enemmän kuin minä, sinä tai aikamme liberaaliteologia, piti selvänä että M, M, L ja J olivat evankeliumien kirjoittajia.

2. Heikki Räisäsen edustama liberaaliteologia edustaa pientä vähemmistöä maailmanlaajuisessa teologiassa. Ylivoimainen enemmistö on evankeliumien autenttisuuden kannalla.

3. Raamattu on tässä kohden paras selittäjänsä. Miksi Raamattuun suhtaudutaan aina niin epäilevästi historiallisena lähteenä? Vaikka esim. Luukas omistuskirjoituksessaan osoittaa nimenomaan tehneensä tieteellistä työtä (kaikki Luukkaan antamat historialliset tiedot ovat paikkansapitäviä) eikä uskonnollista julistusta, silti liberaaliteologiassa kaikkia Raamatun ulkopuolisia lähteitä pidetään usein arvokkaampina. Minun mielestäni tällaisessa asennoitumisessa haiskahtaa selvä tarkoitushakuisuus. Halutaan hinnalla millä tahansa romuttaa perinteiset kristilliset käsitykset - ei etsiä rehellisesti totuutta.


"Päätelmäsi" ovat erittäin epäselviä ja pohjautuvat pelkkiin oletuksiin.

On naurettavaa vedota Jeesuksen ylösnousemuksen kohdalla "harhanäkyyn". Mikään "harhanäky" ei kykene vakuuttamaan satoja seuraajiaan ylösnousemuksestaan.



Kirjoitit:
Ja, se että hauta on ollut tyhjä ei riitä todisteeksi ylösnousemuksesta mutta sellaiseksi se voidaan helposti tulkita koska tuon ajan ihmiset uskoivat - tiedon puutteen vuoksi - asioita joita he eivät osanneet selvittää tai joihin heillä ei ollut vastausta jumalallisiksi. Ja, tällöin he eivät välttämättä ajatelleet asiaa tarkoin ja punninneet eri vaihtoehtoja - kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisin on juuri ylösnousemus. Todennäköisempää on, että joku on vienyt Jeesuksen kyseisestä haudasta, tai Jeesusta ei ole edes oikeasti haudattu kyseiseen hautaan vaan teloitettujen joukkohautaan. Kertomukset Jeesuksen haudasta ja hautauksesta ovat myöhäisiä ja ensimmäinen tieto J:n hautana esitettävästä paikasta on peräisin vasta 300-luvun alusta. (Matti Myllykoski ”Jeesuksen viimeiset päivät”).

1. Jeesuksen haudalla oli vartijat -> ruumiin varastaminen erittäin epätodennäköinen vaihtoehto

2. Jeesuksen ilmestymistä kuolemansa jälkeen sadoille opetuslapsilleen ei voida tulkita "harhanäyiksi".

3. Tarina joukkohautaan hautaamisesta on vain - tarina. Mitään todistetta sinulla ei taaskaan ole heittää kuin omat ja liberaaliteologeilta (joiden omat väittämät ovat lähes yhtä perusteettomia kuin omasi) lainatut arvelusi. Mielestäni jo se, että Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautaamisen yhteydessä, puhuu todella sen puolesta että Jeesus haudattiin kuten Raamatussa mainitaan.

Mitkä ovat ne todisteet, jotka vahvistavat sen, että joukko naisia löysi Jeesuksen haudan tyhjänä ristiinnaulitsemista seuranneena sunnuntaina?


3.1 Ylösnousemusta saarnattiin samassa kaupungissa, jossa Jeesus oli juuri vähän aiemmin haudattu. Jeesuksen opetuslapset eivät menneet saarnaamaan ylösnousemusta jonnekin hämärään kaukaiseen paikkaan, missä kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan Jeesuksesta. Sen sijaan he aloittivat saarnaamisen Jerusalemista - juuri siitä kaupungista, jossa Jeesus oli kuollut ja jossa hänet oli haudattu. He eivät olisi voineet tehdä tätä, jos Jeesus olisi ollut edelleen haudassaan - kukaan ei olisi uskonut heitä. Kukaan ei olisi niin tyhmä, että uskoisi jonkun nousseen kuolleista, jos tämän ruumis olisi edelleen haudassa kaikkien nähtävänä. Kuten Paul Althaus kirjoittaa ylösnousemusjulistuksesta:

"sitä ei olisi voitu ylläpitää Jerusalemissa edes yhtä päivää, ei yhtä tuntia, jos tyhjä hauta ei olisi ollut kaikkien myöntämä fakta."

2. Juutalaisuuden varhaisimmat argumentit kristinuskoa vastaan myöntävät tyhjän haudan. Matteuksen evankeliumin jakeissa 28:11-15 viitataan juutalaisten yritykseen kiistää kristinusko sanomalla, että opetuslapset varastivat ruumiin. Tämä on merkittävää, koska se osoittaa, että juutalaiset eivät kiistäneet tyhjää hautaa. Sen sijaan "varastettu ruumis -teoria" myöntää sen merkittävän tosiasian, että hauta itse asiassa oli tyhjä. Toledot Jesu, varhainen juutalainen kirjoituskokoelma, on toinen lähde, joka myöntää tämän. Se tunnustaa myös haudan tyhjäksi ja yrittää antaa vaihtoehtoisen selityksen. Meillä on lisäksi toiselta vuosisadalta kristityn ja juutalaisen väittely, jossa viitataan juutalaisten väitteeseen siitä, että ruumis varastettiin. On siis melko hyvin todistettavissa, että varhaiset juutalaiset myönsivät tyhjän haudan.


Miksi tämä on niin tärkeää? Muista, että juutalaiset vastustivat kristinuskoa. He olivat vihamielisiä todistajia. Tunnustaessaan tyhjän haudan he myönsivät sellaisen seikan, joka ei varmastikaan ollut heille eduksi. Miksi he näin ollen olisivat myöntäneet tyhjän haudan, elleivät todisteet sen puolesta olisi olleet kiistämättömän vahvat? Tohtori Paul Maier kutsuu tätä "positiiviseksi todisteeksi, joka tulee vihamieliseltä lähteeltä. Jos jokin lähde myöntää seikan, joka on selvästi sille itselleen haitallinen, seikkaa voidaan pitää aitona."

3. Kertomus tyhjästä haudasta Markuksen evankeliumissa perustuu lähteeseen, joka juontaa juurensa viimeistään seitsemän vuoden päästä siitä tapahtumasta, josta se kertoo. Todistus tyhjästä haudasta on näin ollen liian varhainen ollakseen legenda. Tämä vahvistaa omalta osaltaan kertomuksen todenperäisyyden. Mitkä todisteet puhuvat tämän puolesta? Annan kaksi esimerkkiä. Saksalainen tutkija Rudolf Pesch huomauttaa, että tämä Markuksen käyttämä lähde ei koskaan mainitse ylipappia nimeltä. "Tämä viittaa siihen, että ylipappi Kaifas, jonka tiedämme olleen siihen aikaan ylipappina, oli virassaan vielä silloin, kun kertomus alkoi levitä." Sillä "jos se olisi kirjoitettu Kaifaan kauden jälkeen, hänen nimensä olisi mainittu, jotta hänet olisi voitu erottaa silloisesta (kirjoitushetken) ylipapista. Mutta koska Kaifas oli ylipappina 18-37 jkr, tämä kertomus alkoi levitä viimeistään 37 jkr, eli seitsemän vuoden sisällä itse tapahtumista."

Kuten Michael Horton asian tiivistää. Pesch puolestaan väittää, että "koska Paavalin ehtoollista koskeva traditio (kirjoitettu noin 56 jkr) (1.Kor 11) edellyttää Markuksen kertomuksen olemassaoloa, se antaa ymmärtää, että Markuksen lähde on peräisin aivan kristinuskon ensi vuosilta"

Näin ollen Markuksen käyttämä lähde on liian varhainen ollakseen legendaa.

4. Hautauskertomuksen historiallisuus tukee sitä tosiasiaa, että hauta oli tyhjä. Uuden testamentin tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että kyseinen hautauskertomus on yksi parhaiten todistettuja faktoja Jeesuksesta. Yksi syy tähän on se, että Joosef Arimatialainen mainitaan Jeesuksen hautaajaksi. Joosef oli juutalaisen Sanhedrinin jäsen. Sanhedrin oli eräänlainen juutalainen korkein oikeus. Tämän hallitsijaluokan ihmiset olivat niin hyvin tunnettuja, että sen jäseniä ei olisi voitu keksiä tyhjästä. Tämä olisi osoittanut kristittyjen olevan huijareita. Näin ollen he eivät olisi voineet levittää kertomusta Jeesuksen hautaamisesta ellei se olisi ollut totta. Toisaalta, jos hautauskertomus olisi legendaa, voisi olettaa, että meillä olisi tiedossamme ristiriitaisia traditioita hautaamista koskien - mutta tällaisia traditioita ei ole olemassa.

Mutta miten Jeesuksen hautauskertomuksen luotettavuus vahvistaa sen, että hauta oli tyhjä? Hautauskertomus ja tyhjä hauta -kertomus liittyvät toisiinsa kieliopillisten ja lingvistisin sitein, mikä osoittaa, että ne ovat yhtä ja samaa kertomusta. Jos hautauskertomus on totta, on todennäköistä, että myös kertomus tyhjästä haudasta on totta. Jos taas hautauskertomus on totta, silloin kaikki tiesivät, minne Jeesus haudattiin. Tämä olisi ollut ratkaiseva todistus varhaisia kristittyjä vastaan. Nimittäin jos hauta ei olisi ollut tyhjä, kaikki olisivat tienneet tämän ja opetuslapset olisi osoitettu huijareiksi, tai parhaassa tapauksessa hulluiksi.


5. Jeesuksen hautaa ei koskaan palvottu pyhänä paikkana. Tämä on huomattavaa, koska ensimmäisellä vuosisadalla oli tapana pystyttää pyhäkkö sen paikan päälle, jossa pyhän miehen luut olivat. Jeesuksen aikaan tällaisia paikkoja oli ainakin 50. Koska Jeesuksen haudalla ei harjoitettu tällaista palvontaa, se antaa ymmärtää, että Jeesuksen luut eivät olleet siellä.


6. Markuksen kertomus tyhjästä haudasta on yksinkertainen ja siitä puuttuu legendalle tyypilliset piirteet. Tämä tulee hyvin esiin, kun sitä verrataan Pietarin evankeliumiin, joka on peräisin noin vuodelta 125 jkr. Tässä legendassa juutalaiset johtajat, roomalaiset vartijat ja monet maaseudun ihmiset ovat kerääntyneet katsomaan ylösnousemusta. Kolme miestä tulee haudasta päät pilviä hipoen. Sitten haudasta tulee ulos puhuva risti! Tältä näyttää legenda ja huomaamme, ettei Markuksen evankeliumi sen enempää kuin muutkaan evankeliumit muistuta tällaista kerrontaa lainkaan.


7. Haudan löysivät naiset. Miksi tämä on niin merkittävää? Siksi, että ensimmäisellä vuosisadalla juutalaisessa yhteiskunnassa naisen todistusta pidettiin arvottomana. Kuten Craig toteaa: "Jos kertomus tyhjästä haudasta olisi legenda, siinä tapauksessa haudan löytäjiksi olisi keksitty miesopetuslapset. Se seikka, että halveksitut naiset, joiden todistus oli arvoton, olivat tyhjän haudan päätodistajia, voidaan selittää ainoastaan sillä, että (halusit tai et) he todella olivat tyhjän haudan löytäjiä."

Koska todisteet tyhjän haudan puolesta ovat näin vahvat, suurin osa tutkijoista ei kiellä sitä. D.H. Van Daalen on sanonut:"On äärettömän vaikeaa vastustaa tyhjää hautaa historiallisin perustein. Ne, jotka näin tekevät, tekevät sen teologisten tai filosofisten oletusten pohjalta."

Jakob Kremer, Ut:n tutkija, joka on erikoistunut ylösnousemuksen tutkimiseen on todennut:

"Nykyisin suurin osa exegeeteistä pitää Raamatun väitteitä tyhjästä haudasta luotettavina."

Kremer luettelee kaksikymmentäkahdesan tutkijaa perustellen näin fantastista väitettään.

Olen varma, että olet kuullut erilaisista teorioista, joilla on pyritty selittämään tyhjä hauta, kuten teoria ruumiin varastamisesta. Nykyisin kaikki varteenotettavat tutkijat kuitenkin nauravat näille teorioille. Itse asiassa niitä on pidetty kuolleina ja kumottuina jo melkein sadan vuoden ajan. Juutalaisilla ja roomalaisilla ei olisi ollut motiivia varastaa ruumista - hehän halusivat tukahduttaa kristinuskon, eivät rohkaista sitä tarjoamalla sille ponnahduslaudaksi tyhjän haudan. Opetuslapsillakaan ei olisi ollut tähän motiivia. Heitä hakattiin, tapettiin ja vainottiin. Miksi kärsiä tämä kaikki tahallisen valheen tähden? Kukaan vakavastiotettava tutkija ei nykyisin kannata näitä teorioita. Miten kriitikot sitten selittävät tyhjän haudan. Craigin mukaan he "ovat itse tunnustaneet, etteivät pysty tarjoamaan selitystä".

Jeesuksen tyhjälle haudalle ei yksinkertaisesti ole luonnollista selitystä, vaan paras selitys sille on juuri Jeesuksen ylösnousemus. Jos kiellämm ylösnousemuksen, meillä on käsissämme ratkaisematon mysteeri. Jeesuksen ylösnousemus ei ole ainoastaan paras selitys tyhjälle haudalle, vaan myös itse asiassa ainoa!




Kirjoitit:

Tuona valliineena aikana 60 vuodessa ehtii mainiosti syntyä alueellinen legenda, muualla Roomassa hän ei ollut tunnettu, kuitenkin kyseisellä alueella hänen kaltaisensa kiihkoilijat koettiin uhaksi ja heidät teloitettiin (ristiinaulittiin) - Jeesus ei suinkaan ole ainoa joka tämän kohtalon on kokenut. Esim. aiemmin mainittu (edelliset viestit) Josefus kuvaa lyhyesti historianteoksissaan kansanjohtajia, jotka pitivät itseään profeettoina ja saivat aikaan huomattavia eskatologisia liikehdintöjä J:n tapaan. Yhteistä näille profeetoille oli se, että he keräsivät ympärilleen runsaan joukon seuraajia ja lupasivat näille suuren vapauttavan ihmeen toteutumista, kansanliikkeiden nostattamien profeettojen kohtalona oli poikkeuksetta tulla teloitetuksi roomalaisten vallanpitäjien toimesta. (Sivuhuomautuksena, kuka tahansä tällainen teloitettu johtaja olisi täyttänyt kriteerin ”kärsivästä palvelijasta”).

1. Aikaväli 60 vuotta on väärä, kun tiedetään että kristillinen seurakunta syntyi välittömästi ylösnousemuksen jälkeen. Opetuslasten piti siis saada aikalaisensa uskomaan, että Jeesus oli noussut kuolleista.

2. Kukaan muu näistä "profeetoista" ei noussut kuolleista, kuten Jeesus. Kukaan heistä ei myöskään väittänyt itseään Jumalaksi tai nostanut itseään kaikkien ihmisten tuomariksi, kuten Jeesus. Ja Jeesus on heistä ainoa, jonka nimeen tänäkin päivänä vannotaan. Olit siis väärässä sen suhteen, että jeesus olisi millään tavalla vertailukelpoinen heihin nähden.


Kirjoitit:
Vastaan: Aivan mainiosti selvitykseksi käy seuraava, kyseinen Saulus Tarsolainen, kristittyjen vainoaja, on nähnyt jonkin valoilmiön tai kokenut jonkin harhanäyn jota hän tuon ajan ihmisenä ei ole osannut tulkita oikein ts. sen ajan ihmiset eivät osanneet selvittää kokemiaan, näkemiään asioita oikein vaan niitä pidettiin uskonnollisina ilmestyksinä, kuten valoilmiöt taivaalla etc. Koettuaan tällaisen ilmiön jota S. Tarsolainen ei osannut selvittää hän tekee yksinkertaisen päätelmän, sen täytyy olla uskonnollinen näky ja tämä saa hänet muuttamaan kantansa. (Esim. Tällaiseksi kokemukseksi käy myös joutuminen ukkosmyrskyyn sen jälkeen kun hän on tehnyt jonkin teon kristittyjä vastaan ja hän tulkitsee sen uskonnolliseksi merkiksi siitä ettei hän olisi saanut tehdä tekoaan kristityille ja näin ollen hän kokee ”herätyksen”).

Varsin kehno selitys, joka ei selitä:

1. Saulin kuulemaa ääntä, joka ilmoitti olevansa Jeesus ja kehoitti Saulua hakeutumaan seurakunnan pariin
2. Saulun sokeutumista ja näön palaamista.


Vastaan: Ks. ensin mitä yllä kirjoitin ”Kärsivästä palvelijasta”, ja aivan mainiosti evankeliumeiden kirjoittajat ovat voineet kirjoittaa J: sanoneen ja tehneen tekoja jotka on kirjoitettu ennusteina Vanhassa testamentissa, eihän heidän ole tarvinnut muuta kuin päästä tutustumaan Vt:hen ja näin lisäillä sopivalla tavalla puuttuvia tapahtumia J:n elämään.

Jeesuksen tuskin onnistui järjestämään syntymäänsä ja kuolemaansa juuri siihen aikaan, kun se profeettojen mukaan pitikin tapahtua.

Kirjoitit:
Vastaan: Evankeliumit, kuten muutkin raamatunkirjoitukset, täyttävät myyttien ainekset. Sanakirjan mukaan ”myytti” selvitetään yksinkertaisesti näin: 1. jumalaistaru. 2. perustella; taru. 3. tarunomainen henkilö, legenda. Tarina, kertomus, Jeesuksesta täyttää nämä kaikki määreet. Ja, se, että tähän tarinaan on lisäilty todellisia paikkoja ja henkilöitä ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki tapahtuneet ovat totta - todelliset nimet ja paikat ovat vain sidosaineita. Esim. jos tutkitaan hieroglyfiä ja siitä löydetään tekstin pätkä tapahtuneeksi vain sen tähden, että tiedetään tällaisia pappeja olleen olemassa ja olemassa - kertomus ilmaisee vain sen, että esim. joku on joko tulkinnut asian väärin tai ei ole osannut selvittää kokemaansa harhaa oikein ts. on ymmärtänyt sen jumallalliseksi ilmaukseksi.

Itse asiassa evankeliumit eivät täytä myyteille ominaisia piirteitä.

Kuuluisa keskiajan kirjallisuutta elämäntyönään tutkinut Cambridgen yliopiston professori C. S. Lewis totesi yhtä evankeliumia koskien: "Olen lukenut koko ikäni runoja, romansseja, ilmestyskirjallisuutta ja myyttejä. Tiedän millaisia ne ovat ja tiedän, että mikään niistä ei ole tämänkaltainen."

Pitäisin professorin mielipidettä aika oikeana.

Mielestäni esimerkiksi Joosef Arimatialaisen, Kaifaan tai Gamalielin nimet olisi ollut mieletöntä liittää mukaan kertomukseen, koska aikana jolloin evankeliumia alettiin levittää olivat kyseiset henkilöt vielä elossa.

Evankeliumit eivät siis täytä myyttien tunnuspiirteitä.


Kirjoitit:
Ja, mitä tulee näihin naisiin haudoilla niin luepa tarkkaan evankeliumit näiltä kohdin niin huomaat kuinka täynnä ne ovat ristiriitaisuuksia: naisten määrä vaihtelee, ajankohta vaihtelee, se keitä he haudalla tapasivat vaihtelee ja kaiken lisänä Luukas olevan sitä ylösnousemuksen ensimmäisiä todistajia.

Mielestäni juuri tämä on todiste evankeliumien puolesta! Mikäli kaikkien evankelistojen kertomukset olisivat olleet täysin samanlaisessa muodossa, voitaisiin suuremmalla syyllä olettaa, että ne ovat todella jälkikäteen koottuja myyttejä. Sen sijaan pienet erot niiden välillä ovat selkeä todiste, että ne ovat silminnäkijäkertomuksia (muista, että kahden eri silminnäkijän kertomus samasta...jatkuu

 

[Guest]

jatkuu...

...tapahtumasta poikkeaa aina toisistaan hieman.

Mikäli myytti nimeltä Jeesuksen ylösnousemus olisi sepitetty vuosia itse tapahtuman jälkeen, olisi varmasti pidetty huolta että kaikki neljä kertomusta ovat täysin samanlaisia. Tästä voimme siis päätellä, että ylösnousemuskertomus on todellisiin tapahtumiin pohjautunut silminnäkijäkertomus.


Kirjoitit:
Vastaan: Siis aivan yllättäen on eri taisteluja, eri Goljatteja. Tämä heittosi menee samalle tasolle kuin puheet raamatun vertauskuvista. Miksi kuvata jotain muuta taistelua taistelua jolla ei ole mitään todellista merkitystä kirjalle (olettamus, että on kaksi Goljattia), tämä tällainen toiminta vain luo niitä ristiriitoja kirjaan joita tulisi välttää jotta se olisi uskottava.

Mutta, toisaalta, seuraava viittaa kyllä siihen, että kyseessä on sama Goljat, sillä tuskin on ollut kahta kooltaan valtaisaa Goljatia.

1. Sam. 17:4,7,50 "Niin filistealaisten joukoista tuli kaksintaistelija nimeltä Goljat, kotoisin Gatista. ... Hänen peitsensä varsi oli niinkuin kangastukki ... Niin sai Daavid voiton filistealaisesta lingolla ja kivellä ja löi filistealaisen kuoliaaksi, eikä Daavidilla ollut miekkaa kädessään."
2. Sam. 21:19 "Taas oli taistelu filistealaisia vastaan Goobissa. Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin, jonka peitsen varsi oli niinkuin kangastukki."

Kävin hieman tutkimassa asiaa.

1.Kun. 20:5 kertoo ilmeisesti samasta tapahtumasta kuin 2.Sam. 21:19. Näyttää siltä, että Samuelin kirjassa on sattunut kopiointivirhe. "Elhanan, Jaaorin poika, surmasi Lahmin, gatilaisen Goljatin veljen" on muuttunut muotoon "Elhanan, Jare-Ooregimin poika, beetlehemiläinen, surmasi gatilaisen Goljatin". Gleason L. Archer, joka on aika peto raamatuntuntijaksi, on esittänyt mielekkään tavan, jolla virhe on voinut sattua. Se löytyy hänen kirjansa lisäksiosoitteesta http://ovrlnd.com/Apologetics/101contradictions.html#094 .

Minuakin yllätti, että Raamatussa olisi kirjoitusvirheitä. Ei niitä alkuperäisessä tekstissä ollutkaan (mitä ei tietenkään voi todistaa, koska käsikirjoituksia ei ole säilynyt, ja siitä skeptikot tykkäävät urputtaa =) ), mutta vaikka muutama hassu löytyykin, ne - ovat epäolennaisissa kohdissa, joilla ei ole suuremmin merkitystä pelastumisen kannalta - ovat helposti selvitettävissä - eivät muuta Raamattua sandaalien korjausoppaaksi.


Vastaan: Jesaja-kääröstä olen kirjoittanut, samoin kuin Qumran teksteistä jo useamman kerran ja jos lähteet ovat jääneet mainitsematta niin seuraavaksi ne, Jesajasta ja Qumran-teksteistä seuraava lähdetieto: Heikki Räsänen ”Miten ymmärrän raamattua oikein?”, s:83-84, ja lisää luovasta toimitustyöstä yleisesti raamatun teksteissä seuraavassa artikkelissa: Yliopistolehti 4/97 ”Raamatun tekstit elivät pitkään”.

Tunnut lainaavan pääsääntöisesti Räisästä, joka mielestäni ei todellakaan ole luotettava lähde.

Kopion uudelleen tuon kohdan Helsingin yliopiston opiskelijakirjaston artikkelista koskien Qumranin kääröjä:

"Qumranin kääröjä ryhdyttiin vertaamaan hepreankielisen Vanhan Testamenttimme käsikirjoituksiin...Vertaillessa havaittiin, että Vanhaa Testamenttia oli kopioitu erittäin huolellisesti vuosisadasta toiseen. Kopiointivirheitä lukuunottamatta eriaikaisten käsikirjoitusten välillä ei ollut suuria asiallisia eroja eikä paljon pieniäkään eroja."

Lainaus sivuilta http://webmail.nic.fi/~shn/tekstit/onkorluo.htm

"Kun vertailtiin Qumranista löydetyn Jesajan käsikirjoitusta masoreettiseen tekstiin, paljastui, että ne olivat tarkkuudessaan erittäin lähellä toisiaan: "Jesaja 53:n vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja (kuten englannin kielen kunnia-sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaan. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjunktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hepreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen "he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan. Raamatuntutkijat kertovat, että tämä on tyypillistä koko Jesajan käsikirjoitukselle.""

Lainaus sivuilta http://www.bible.fi/bible/piplia1.n...d826b0797c05401fc2256944002f5030?OpenDocument

"Qumranin tekstien tärkein merkitys lienee kuitenkin siinä, että ne antavat käytännössä saman tekstin kuin myöhäisemmät käsikirjoitukset. Näin ne osoittavat, miten tarkasti VT:n teksteistäon pidetty huolta vuosisatojen kuluessa."


Nyt menen kotiin ja vietän netittömän viikonlopun! Jatkan tästä viikonlopun jälkeen.

 

[matti&teppo]

Nämä jutut on kyllä periaatteessa enemmänkin koomisia.

Viestin lähetti Jagr68

Kun pyysin sinulta selkeitä Raamatun jakeita, joita väität olevan muutettu, annoit ainoastaan kahdeksen jaetta Markuksen evankeliumista.

On kyllä totta, että tuo evankeliumin kohta (Mark 16:9-20) ei ole varhaisimmissa käsikirjoituksissa, mutta voidaan olettaa Markuksen itse tehneen lisäyksen jälkeen päin. Lisäksi noiden jakeiden lisääjä todennäköisesti käytti kolmea muuta testamenttia lähteenään, joten mitään "uutta" ei Raamattuun lisätty.

Yleisesti ottaen erot varhaisten kopioiden välillä ovat todella pieniä, eivätkä ne vaikuta itse asian sisältöön. Tuo Markuksen evankeliumin kohta lienee ainoa koko Raamatussa, missä voidaan perustellusti väittää alkuperäiseen tekstiin olevan lisätty kirjoitusta.

Jätkä on aika kova todistelemaan. Mitä nyt pari "todennäköisesti" tai "olettaa" häiritsee, lopputuloshan on se mikä ratkaisee. Ja todistus on jälleen kerran kiistaton, halleluuja.

Miksi uskovaiset eivät voisi vain olla uskovaisia? Ei Raamattua voi todistaa suuntaan tai toiseen eikä sillä pitäisi olla uskovaisille edes mitään väliä. Eiväthän he itse päätä uskovatko Jumalaan vai ei. Minä olen agnostikko Jumalan tahdosta, onhan se Jumala päättänyt minunkin touhuni jo etukäteen eikä kukaan käännä minua uskoon ellei Jumala niin päätä. Vai mitä?

Mutta, ennenkuin Isoherra toisin päättää, kerro ihmeessä lisää sinun mielestäsi totuuksia, minun mielestäni satuja. Uskon niitä juuri silloin kun Pilviveikko niin haluaa.