Kuka Jeesus oli?

[palle fontän]

Viestin lähetti varjo
Muutama lisää, ilman evoluutiota kuinka selität että maailmassa on mustia, eskimoita ym. ryhmiä. Minkä värinen Nooa oli, jos Nooa oli valkoinen ei ole mahdollista ilman evoluutiota että voisi olla mustia ihmisiä tai toisinpäin.

´

Luomisteoriaa tukisi väite, että neekeri(rotu) on eläin. Hmmm... mikäs sitten on mulatti..?

Toivottavasti ei mennyt jonkun sietokyvyn yli...

 

[Guest]

Jatkoa...

Raamatussa myös lukee: "...tuhat vuotta on Jumalalle kuin yksi päivä."

Itse uskon Jumalan luoneen maan, mutta en tiedä miten ja missä ajassa se tapahtui. Iänmääritysmenetelmien epäluotettavuus huomioonottaen se saattoi tapahtua yhdessä viikossa, mutta siihen saattoi mennä yhtä hyvin kuusi miljoonaa tai kuusi miljardia vuotta.

Luomis- ja syntiinlankeemuskertomus ovat ennen kaikkea vertauskuvallisia. Niistä selviää, miten Jumala suhtautuu luomiinsa olentoihin, ja miten ihmisen ja Jumalan tiet erkanivat toisistaan.

Evoluutioon en usko. Jumala loi varmasti kaikki lajit erikseen, mutta sitä aikaväliä millä se tapahtui, en tiedä. Uskon myös Aadamin ja Eevan olleen maailman ensimmäiset ihmiset ja heistä me kaikki polveudumme. Minkä näköisiä tai värisiä he olivat? Sitä en taaskaan tiedä, enkä näe sitä edes oleellisena.

Luomiskertomus on ymmärrettävä ennen kaikkea hengellisesti, kuten koko Raamattukin. Vaikka Raamattu sisältää paljon historiallista kirjoitusta eli proosaa, on usein, väittäisin melkein aina, jokaisen kertomuksen taustalla jokin hengellinen opetus tai vertauskuva. Näin on kyse myös luomiskertomuksen kohdalla.

Viestin lähetti vlad

Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua tutkaillessa löytyy lukuisia muita esimerkkejä jotka osoittavat kuinka virheellistä tietoa kirja sisältää ollakseen "jumalan sanaa" ja silloin totta kuten monet raamattua fundamentalistisella tarkkuudella tutkivat henkilöt sanovat sen olevan, heidän mukaansa raamattu on sanasta sanaan totta ja näin sanoessaan ja näin uskoessaan kyseiset henkilöt eivät pidä luonnontieteen selvityksiä totuutena vaan suorastaan valheena.

Et ole toistaiseksi pystynyt osoittamaan yhtään ainutta virheellistä tietoa Raamatusta. Kerropa meille esimerkiksi edes yksi Raamatussa mainittu henkilö, kaupunki tai tapahtuma, jota ei täydellä varmuudella koskaan ole tapahtunut?

Viestin lähetti vlad

Esim. raamatun tarjoama selvitys sateenkaaren synnylle (1 Moos 9:11-17) ei ole ollut enää vuosisatoihin pätevä, toisin sanoen se muuttui tieteellisen todistuksen mukaan vanhentuneeksi 1600-luvulla kun Descartes selvitti sateenkaaren "synnyn" ts. selvitti kuinka ja mistä sateenkaari johtuu (tuolloin valon taipumisena vesipisaroissa) ja nykyään teoria on vielä huomattavasti laajentunut kattaen oikeastaan kaiken erilaisiin sateenkaariin liittyvät ilmiöt. (Tietenkin valon taipumislait ovat olleet samat paljon ennen kuin ihminen oli edes olemassakaan).

Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)

Viestin lähetti vlad

Myös Vanhan testamentin teoria ihmisen ja eläimistön alkuperästä kerralla luotuina "kukin lajinsa mukaan" on täydellisesti vanhentunut ja paikkaansa pitämätön eikä vastaa millään muotoa tieteellisen tutkimuksen saamia tuloksia. Kaikesta huolimatta monien fundamentalististen lahkojen on hyvin vaikea tai likipitäen mahdoton hyväksyä Darwinin julkaisemaa evoluutioteoriaa koska se kumoaa kaiken sen mitä he pitävät oikeana, esim. jehovat pyrkivät todistamaan oman näkökantansa oikeudellisuuden kirjassaan "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos". Kyseinen kirja on suunnattu ihmisille joilla on heikot tai suorastaan olemattomat tiedot biologiasta. Ja, kirjan mainitsemat esimerkit ovat sellaisia jotka pyrkivät tukemaan heidän näkökantaansa ja samalla on tyystin unohdettu tietoisesti ne lukuisat esimerkit joita luonto on pullollaan mutta jotka samalla osoittavat kuinka harhainen ja vääristynyt heidän näkökantansa on.

Kerro sinä ne esimerkit, joita luonto on pullollaan todistaen aukottomasti evoluutiosta?

Makroevoluutiota ei tapahdu. Mikroevoluutiota eli lajien sisäistä evoluutiota tapahtuu, mutta tämä ei selitä miten eri lajit ovat pohjautuneet yhdestä samasta alkueliöstä.

Välimuotojen puuttuminen, iänmääritysmenetelmien epäluotettavuus, tiedemaailmassa tapahtuva uusien evoluutioteoriaa vastustavien todisteiden salailu, suoranaiset petosyritykset jne.

Raamattuun uskominen ei ole mielestäni minkään tieteellisen teorian vastakohta. Kehitysoppi on tieteellinen teoria eli hypoteesi, jolla on suuria vaikeuksia selittää havaitsemaamme. Monella muulla alueella tällaiset vaikeudet olisivat riittäneet teorian hylkäämiseen. Ettei näin ole kehitysopin suhteen käynyt, johtuu mielestäni muista kuin tieteellisistä syistä. Todellinen syy lienee se, että vaihtoehtona on Luoja, johon monet eivät halua uskoa, koska tähän sisältyy vastuu Jumalan edessä.

Viestin lähetti vlad


Biologisessa ja luonnontieteellisessä merkityksessä raamatullinen sairauskäsitys on hyvin harhaanjohtava, siinä missä Vanha testamentti piti epilepsiaa "pyhänä tautina" Hippokrates 300-luvulla eaa. päätyi nykyaikaiseen käsitykseen sairauksien syistä ja epilepsiaa hän piti luonnollisista syistä johtuvana, - jolloin ei oltu yhteydessä jumaliin vrt. Vanha testamentti. Uuden testamentin demonologinen sairauskäsitys on peräisin Persiasta, missä demonien uskottiin aiheuttavan erityisesti henkisiä sairauksia ja riivaajien poisajamisesta tuli ajanlaskun alun aikoihin muotiparannusmenetelmä ja siksi Uudessa testamentissa on paljon juuri tämänlaatuisia parannuskuvauksia.

Heitäpä ne Raamatun jakeet, joissa epilepsiaa kuvataan "pyhäksi taudiksi".

Viestin lähetti vlad

Raamattu kertoo kuinka Jerikon muurit sortuivat, kun heprealaiset puhalsivat torviinsa. Arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, ettei Jerikossa ollut muureja Joosuan aikana. Siten tämä "historiallisena mainittu tapahtuma" ei voi pitää paikkaansa.

Tämä suora lainaus sivuilta www.tektonics.org kumoaa väitteesi.

Newer developments, however, suggest that Joshua's Jericho is to be identified with another level of the Tell es-Sultan site entirely - one dated to the Middle Bronze Age, which indeed, it was earlier suggested might have been the city that the Book of Joshua had in mind [Hopp.WBA, 7]. Part of the problem is that Garstang and Kenyon went along with the standard presumption that the Exodus took place c. 1200 BC, based primarily on the assumed anachronism stating that the Israelites labored in Ramesses (Ex. 1:11), and that the city was named after Ramesses II, as well as the standard assumption that the Israelites did not invade Palestine, but engaged in gradual settlement. The OT, however, indicates a timeline that puts the Exodus at c. 1447 BC. The OT timeline was assumed inaccurate based on the presumption of gradual settlement, and on the naming of the city - overlooking the obvious solution that the city name was a later scribal gloss intended to take the place of a city name that no longer existed, much as "Dan" is named in Genesis although that city did not exist at the time described.

The 1447 BC date puts Joshua closer to the Middle Bronze Age, but still in the LBA - by the conventional chronology - by about 100 years. Can the gap be closed to have Joshua conquering the MBA city? According to at least two authors, it can.

Viestin lähetti vlad

Samoin raamatussa kerrotaan tapahtuneen asioita jotka eivät ole todellisuudessa tapahtuneet sinä hetkenä kun raamatussa niin mainitaan tapahtuneen, esim. Joosuan kirjan 7. ja 8. luvussa kerrotaan seikkaperäisesti Ain hävityksestä. Kyseisellä toimella tarkoitetaan yleisen käsityksen mukaan et-Telin hävitystä, kaivaukset kuitenkin ovat osoittaneet kaupungin jääneen asumattomaksi jo viimeistään 2200 eaa, eli tuhatkunta vuotta ennen raamatussa kerrottuja tapahtumia.

Jälleen kerran et ole perehtynyt asiaasi tarpeeksi huolellisesti.

Katso linkki http://ancientneareast.tripod.com/Ai_Tell.html

Viestin lähetti vlad

Myöskään raamatun kertomus koko juutalaiskansan oleskelusta Egyptissä ei pidä paikkaansa sillä Egyptissä oleskeli vain yksi erillinen juutalaisryhmä, ei suinkaan koko kansa kuten raamatussa kerrotaan.

Samalla kun Toora eli viisi Mooseksen kirjaa on osa Jumalan sanaa, on se myös Israelin kansan historian kirjoitusta. Juutalaiset suhtautuvat erittäin kunnioittavasti Tooraan, eikä sen arvovaltaa ole koskaan asetettu kyseenalaiseksi. Siksi odotan jälleen perusteellista selvitystä siitä, miksi uskot ettei koko heprealaiskansa ollut Egyptissä.

Ei ole ollenkaan mahdotonta, etteikö 70 ihmisestä koostunut juutalaisheimo (Jaakobin pojat perheineen) olisi voinut kasvaa 400 vuodessa 2,3 miljoonan asukkaan kansaksi Egyptissä. Yksistään Jaakobilla oli 1. Mooseksen kirjan mukaan 51 pojanpoikaa, jotka edelleen lisääntyivät. Jos oletamme että tyttöjä syntyi yhtä paljon kuin poikia, se tekisi 102 lapsenlasta Jaakobille. Se tekee n. 8,5 lasta/perhe.

Mikäli populaatio kasvaa tätä vauhtia 430 vuoden ajan, jonka Israel oli Egyptissä, väkiluku ehtisi kasvaa peräti 50 miljoonaan! Mielestäni ei siis ole ainoastaan mahdollista, vaan myös erittäin todennäköistä, että Jaakobin jälkeläisten määrä Egyptissä kasvoi useaan miljoonaan tuon 430 vuoden aikana.

Haluan lukea ne syyt, miksi et usko koko juutalaiskansan olleen Egyptissä. Ja mielellään vakuuttavin perusteluin.

Viestin lähetti vlad

Kaikkinensa raamattu historiallisena, kuin myös luonnontieteellisenä, kirjana on hyvin epäpätevä sillä alkaahan se jo kuvauksesta joka pitää sisällään suurenluokan valheen ja näitä epätäsmällisyyksiä ja valheita kyseinen kirja on täynnä mikä ei lienee ihme sillä se on ihmisten laatima ja kirjoittama eikä millään muotoa jumalallista alkuperää ja sitä tulisi kohdella ihmisten kirjoittamana ja laatimana sen ajan "fantasiateoksena" jossa on totuutta nimellisesti, höystettynä melkoisella määrällä satuja ja tarinoita ynnä lainauksia muista varhaisemmista kulttuureista, (kyseisistä lainauksista tosin uskovaiset tai koulun uskonon opetus ei mainitse sanaakaan). - Kenties olisi aika muuttaa myös uskonnon opetusta kouluissa hyvinkin radikaalisti.

Voinen lausua kiitokset kaikille jotka ovat jaksaneet kahlata tämän epistolan läpi.

vlad #16.

Kaikenkaikkiaan Raamattu on historiallisena kirjana erittäin luotettava, kuten olen aukottomasti todistanut. Luonnontieteellisenä kirjana Raamattua ei kannata edes pitää, sillä siksi sitä ei ole koskaan tarkoitettu. Raamattu on ennen kaikkea hengellinen kirja. Se kertoo elävän Jumalan vaikutuksesta ihmisiin historian aikana. Se kertoo kiehtovista ihmiskohtaloista, kansojen synnyistä ja tuhosta, suurista Jumalan miehistä ja naisista ja paljon muusta. Mutta ennen kaikkea Raamattu on todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Hän on koko Raamatun päähenkilö ja hänestä Raamattu ennen kaikkea todistaa.

Raamatussa on pelastuksen resepti. Se, joka sen uskoo ja elää sen mukaan, saa kerran pelastuksen osakseen.

Lainaan tähän loppuun pätkän Johanneksen evankeliumista. Jeesus sanoo:

"Minä jätän teille rauhan, oman rauhani minä jätän teille, en sellaista jonka maailma antaa. Olkaa rohkeat, älkää vaipuko epätoivoon".

Päätän tämän kirjoitukseni ylistäen Vapahtajani Jeesuksen Kristuksen nimeä!

Olisin mielelläni antanut vieläkin perusteellisemman vastauksen, mutta valitettavasti opiskelijan aika on kortilla. Toivottavasti ehdin kesällä vastata paremmin. Kaltaisesi ateistinkin voi saada kääntymään ihanalle uskon tielle. Rukoilen puolestasi, että saisit rauhan sielullesi Jeesuksen kautta.

Vielä Varjolle:

Saan niin paljon vastauksia, joihin vastaaminen vie tuhottomasti aikaa, etten millään ehdi huomioida kaikkia vastauksia. Näin paljon asiallisiakin vastauksia jää huomiotta. En kuitenkaan voi tehdä asialle mitään, sillä aikani on rajallista. Suoritan akateemista loppututkintoa, ja koulun on oltava ykkönen elämässäni juuri nyt.

Yritän silti ehtiä vastaamaan ainakin lyhyesti.

 

[varjo]

Emmekö ole jo useampaan otteeseen maininneet noista uskonnollisista sivustoista. Jos oma tietämyksesi ei riitä ei kannata lainata sellaisia sivustoja jotka eivät ole tieteellisiä, et kykene arvioimaan niiden tieteellisyyttä ilman asiantuntemusta.

"Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)"

Niin kauan kuin aurinko maata lämmittää kyseinen tilanne on mahdoton. Aurinkohan kyllä luotiin jo joten kyseessä on siis virhe.
Ilman sateita, kuinka selität sen että ihmiselämä on mahdollista. Jos vesihöyrykerros olisi jatkuvasti olemassa ja se ei sataisi alas aurinko aiheuttaisi kaksi asiaa:
1. Kaikki maailman vedet katoaisivat ilmakehään. Kosteusprosentti nousisi tiettyyn äärelliseen arvoon, ihmisten hikoileminen estyisi ja ihmiset kuolisivat lämpöhalvauksiin ym.
2.Maapallon lämpötila nousisi äärettömään arvoon koska aurinko lämmittäisi jatkuvasti ilmakehää. Ihmiset&eläimet kuolisivat.

Muuta:
Jotta vedenpaisumus olisi mahdollinen l. koko maanpinta peittyisi vedellä (oliko se kuuden kyynärän mitalla), se tarkoittaisi sitä että vesi tunkeutuisi myös yläilmakehään Mt.everestin tasolla jossa on niin kylmä että vesi jäätyisi. Jotta kyseinen tapahtuma olisi yleensäkin mahdollinen tuon "vesihöyryn" pitäisi olla niin tiheää (eli siis ilman kosteusprosentin) että ihminen tarvitsisi kidukset hengittämiseen.
Pitää laskea tarkemmin, tuo on summittainen approksimointi.

petoeläinominaisuudet? eikös tuo ole Jagr evoluutiota..eihän mikään kehity, jumala luo ominaisuuksia. Jos petoeläinominaisuudet voisivat kehittyä se tarkoittaisi että hyväksyt evoluution perustan.

 

[ms.qvist]

Parahin Jagr...

En millään muotoa haluaisi loukata sinua mutta sain melkoisen makeat naurut lukiessani vastauksiasi - ts. epätoivoista puolusteluasi Raamatun oikeellisuudesta. Ne “opinkappaleet” joita minulle heitit totuudenmukaisina vastauksina eivät todellakaan vakuuttaneet minua, kaikkea muuta.

Muutama ahkera kirjoittaja on jo vastannut puolestani muutamiin esittämiisi väittämiin jotka eivät kestäisi minkäänlaista tieteellistä, kriittistä, tarkastelua - ainoastaan niillä väittämillä kyetään saamaan vakuuttuneeksi ihminen joka elää uskossa raamattuun ja Jeesukseen mutta heille kyseisiä väittämiä on turha kertoa koska he ovat samaa puolta kanssasi.

Vastaan nyt muutamiin väittämiisi itsekin, (vaikka väsymys raskaan työpäivän jälkeen painaa päälle).

Pyysit minua osoittamaan virheellisen väittämän raamatusta. Kiusallanikin heitän vedenpaisumuksen tällaisena väittämänä. On aivan varmaa ettei maapalloa ole kohdannut vedenpaisumuksen kaltainen luonnonmullistus, ei varsinkaan ajankohtana jona raamattu kertoo sen tapahtuneen koska tuolloin oli syntynyt jo lukuisia (varhais)kulttuureita jotka eivät kuitenkaan kadonneet mystisesti kuten olisi uskottavaa mikäli tällainen vedenpaisumuksen kaltainen mullistus olisi tapahtunut. Mikäli tällainen luonnonmullistus olisi tapahtunut siinä laajuudessaan kuin raamattu sen kuvaa löytyisi siitä selkeitä merkkejä mutta sellaisia merkkejä ei ole löydetty - eikä niitä löydetä. Ja, mikäli tällainen mullistus olisi tapahtunut löytyisi siitä kuvauksia myös muiden mantereiden tarustoista ja kertomuksista, mutta kuten täällä jo useampi on maininnut, on lukuisia kansoja joiden tarustosta ei löydy mainintaa kyseisestä tapahtumasta - ja ei kannata vedota siihen, että kyseiset kansat/ryhmät olisivat nuorempia kuin vedenpaisumus koska löytyy kansoja/ryhmiä joiden historia ulottuu raamatun väittämää vedenpaisumusta varhaisemmalle ajalle ts. jos he olisivat sen kokeneet niin toki siitä löytyisi maininta.

Ja, hivenen lisää tästä vedenpaisumuksesta. Se, että raamattuun on lainattu sumerilaisten vedenpaisumustarinaa ei suinkaan todista sitä, että vedenpaisumus olisi tapahtunut vaan ainoastaan sen, että raamattuun on otettu kulttuurilainaus varhaisemmista kulttuureista. Sumerilaisella kulttuurilla on ollut oma vaikutuksensa heprealaiseen kulttuuriin. Sama kaava toistuu muuallakin, sitä - lainausta toisesta kulttuurista - on vieläpä havaittavissa nykyaikana esim. amerikkalaisen kulttuurin vaikuttaessa suomalaiseen etc.

Palatakseni näihin kulttuurilainoihin, kirjassa “Sumeri ja sen henkinen perintö” A. Salonen luottelee peräti 14 eri kertomusyhtäläisyyttä sumerilaisten ja raamatun kertomusten välillä, jotka kaikki on lainattu sumerilaisilta. Näiden joukossa on Kain ja Abel-motiivi, Baabelin torni, vitsaus-motiivi, kuolema ja manala, henkilökohtaiset suojelusjumalat, laki, etiikka, kosto etc., hyvin paljon ensimmäisen Mooseksen kirjan tarinoista on sumerilaista alkuperää kuten naisen luominen. Ja, täsmennän, heprealaiset lainasivat nämä sumereilta ja näin ne päätyivät raamattuun. - Epäilen kuitenkin turhaan esittävän sinulle näitä todisteita koska sinä suljet silmäni näiltä kaikesta huolimatta.

Jälleen virheellisiä väittämiä:
Esitäpä fakta jonka mukaan Sodoma ja Gomorra on ollut olemassa koskapa niin väität. Kuitenkaan arkeologisissa kaivauksissa ei ole löydetty mitään viitettä kaupungin olemassa olosta, ainoatakaan todistetta ei ole löytynyt siltä alueelta jossa kaupungin tulisi olla.

Ja, edelleen, arkeologiset kaivaukset todistavat sen ettei Jerikossa ollut muureja Jooshua aikana. Raamattu ja sinun esittämä kirjoitus väittää toista, mietin vaan, että kumpaa minun tulisi uskoa... kumpi tuntuu uskottavammalta ja kumpi väittämä kestää kriittistä tarkastelua paremmin, arkeologia vai raamatullinen kirjoitus ja sitä tukevat poikkitieteelliset tekstit.

Ja, 1 Moos. 24:10 mainitaan, että Aabrahamilla olisi ollut kameleita, mutta arkeologisen todistusaineiston perusteella tämä ei voi pitää paikkaansa, sillä kaksikyttyräinen kameli tuli tunnetuksi alueella vasta Assurnasirpal I aikana vuoden 1000 eaa. paikkeilla, kun taasen yksikyttyräinen kameli vasta Salmanassar II hallitusajalla noin 800 eaa. Myöhemmät kirjoittajat ovat lisänneet nämä kamelit näihin teksteihin.

Vielä jotain...

Raamatussa kuvaillaan epäilemättä epilepsiakohtausta seuraavassa, (jolloin VT piti sitä “pyhänä tautina“): 4 Moos.24:15-17 “Näin mies, joka kuulee Jumalan puhuvan, joka saa tietonsa korkeimmalta, mies, joka maahan kaatuneena, avoimin silmin, saa katsella Kaikkivaltiaan näkyjä...”.

Ennen tämän sekalaisen kirjoituksen päätöstä pieni lainaus:

“Tieteen mukaan jokainen hypoteesi on varmennettava havaintojen perusteella ja hypoteesi on hylättävä, mikäli se ei vastaa havaittuja tosiasioita”.
Mikäli “raamatullinen hypoteesi” otetaan tällaisen käsittelyn kohteeksi se on hylättävä. Yksikään tosiasia ei tue sitä!

Sekalaisesti,
vlad#16

P.S. Katso ympärillesi, siellä näet todisteita evoluutiosta.

 

[Guest]

Vlad,

Toivoisin että vastaisit posteihini kokonaisuutena, etkä valitsisi pieniä pätkiä joita kommentoit. Saan sellaisen kuvan, ettet halua vastata tiettyihin kysymyksiin. Miksi?

Esimerkiksi voisit myöntää, että olit väärässä Kyreniusta koskevassa väitteessäsi.

Et myöskään mitenkään kommentoinut näitä kysymyksiä:


1. Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta?

2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?

3. Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?

4. Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....

5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Tällaiset keksitylle tarinalle haitalliset yksityiskohtia.

Toivoisin siis sinulta, että vastaisit viesteihini kokonaisuutena, koska itsekin olen tehnyt niin. Joskos voisi myös myöntää olevansa väärässä, kuten Kyreniuksen, Jerikon muurien ja Ain kohdalla :)

Sitten asiaan...

Viestin lähetti vlad
Vastauksia etc.

Kieltämättä olet oikeassa sen suhteen, että vertaukseni Jeesuksen ja Aku Ankan välillä on typerä, tarkoituksenani ei ollut loukata sinua - siitä pahoitteluni, mutta halusin vain osoittaa sillä sen ettei mikään muutu todeksi vain sillä, että siitä kirjoitetaan jotain. Aivan hyvin olisin voinut ottaa vertauskohteeksi jonkin toisen ”myyttisen” hahmon jonka olemassa oloa tahi olemattomuutta ei voida todentaa aivan varmasti mutta josta on kirjoitettu ja kirjoitetaan yhä edelleen, siltikään tämä ”henkilö” ei muutu olevaiseksi tämän kirjoittelun tähden.

Ero Akun ja Jeesuksen välillä pitäisi olla selvä meille kaikille. Akusta kirjoitetaan selvästi fiktiivisenä henkilönä ja aika harva todennäköisesti pitää häntä historian henkilönä (tai ankkana :) ) . Jeesuksesta sen sijaan kirjoitetaan historian henkilönä. Tämä yksin ei vielä tee Jeesuksesta historiallista henkilöä, mutta lisätutkimuksen avulla hänet on helppo todeta historian henkilöksi. Soveltamalla häneen yleisiä historiantutkimuksen periaatteita ylivoimainen enemmistö tutkijoista on päätynyt siihen, että hän todella on historian henkilö. Esim. Dohertyn kehnohko väite siitä, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa, perustuu tietämättömyyteen ja tahalliseen asioiden vääristelyyn. Yleensä Jeesuksen historiallisuuden kieltäjien motiivina on vihamielinen asenne kristinuskoa kohtaan. Nämä samat henkilöt eivät kyseenalaista esim. Buddhan historiallisuutta, vaikka Buddhasta on jäänyt huomattavasti vähemmän historiallisia todisteita kuin Jeesuksesta. Itse katson, että jokainen historiallisen Jeesuksen kieltävä syyllistyy itsepetokseen.

Viestin lähetti vlad

Huomioi, että aukottomasti Jeesuksen historiallisen olemassa olon hyväksyjiä löytyy vain ylivoimainen enemmistö kristinuskoa ja kristinuskonhistoriaa tutkivien asiantuntijoiden joukosta, ja heillä taasen on hyvin usein oma lehmä ojassa tämän suhteen koska monet heistä on samalla teologeja tms. Kriittisempää suhtautumista löytyy huomattavasti muiden historioitsijoiden ja tutkijoiden joukosta.
Ja, kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.

Eikö nimenomaan kristinuskoa ja sen historiaa tutkivien joukosta pitäisi löytyä eniten tietoa asiasta? He ovat omistaneet suuren osan elämästään pelkästään kristinuskon ja historiallisen Jeesuksen tutkimiseen, ja heidän joukossaan ylivoimainen enemmistö pitää häntä historiallisena henkilönä. Melko varmasti voidaan sanoa, että heillä on enemmän tietoa asiasta kuin minulla tai sinulla. Ei kuitenkaan pidä paikkaansa, että suurin osa näistä tutkijoista pitäisi Jeesusta Jumalan Poikana. Väittäisin, että enemmistö heistä ei ole tunnustuksellisia kristittyjä.

Pystytkö nimeämään yhtään ainutta tutkijaa, joka olisi hyvin perustein pystynyt kyseenalaistamaan historiallisen Jeesuksen olemassaolon. Toivottavasti et vetoa ainakaan Dohertyyn.

Viestin lähetti vlad

Epäilen ettei vuonna 90 jaa ollut enää kovinkaan montaa sellaista ihmistä elossa jotka olisivat nähneet Jeesuksen ja kykenisivät kuvailemaan tapaamistaan hänen kanssa koska Jeesus kuoli reilun 30 iässä ja kuten kirjoitit on kulunut noin 60 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja sen ajan mittapuun mukaan 60 vuotta on todella pitkä elinikä ja jotta ihminen olisi nähnyt Jeesuksen ja kykenisi tarkoin kuvailemaan mitä hän on tehnyt ja mitä sanonut on hänen oltava reilusti yli 60 vuoden ikäinen, jopa yli 75-vuoden ikäinen jotta voitaisi kuvitella hänen ymmärtäneen kuka Jeesus oli ja mitä hän teki. Sitä nuoremmat ovat kuulleet hänestä vain toisen käden tietoa, tarinoita ja siihen aikaan legendat kehittyivät huomattavan helposti kosta tiedon kulku oli mitä oli ja suuri osa ihmistä pysyi tiukasti omassa piirissä joten matkalaisten kertomuksia ei välttämättä päässyt tarkistamaan oikeiksi samoin kuin nykyään. Joten tällaisessa ympäristössä jossa monasti tarinankertojat tarinoillaan ansaitsivat leipänsä oli heidän osattava kertoa mitä merkillisempiä tarinoita. Ja, samaan asiaan on jo muutama muu aiemmin tämän ketjun kuluessa tuonut esille, sinun on vain vaikea hyväksyä sitä koska se poikkeaa niin siitä mihin sinä uskot ja mitä pidät totuutena.

Perimätieto ei katoa mihinkään yhden sukupolven aikana. Jeesuksen nähneet ihmiset kertoivat varmasti hänestä myös lapsilleen. Ei pelkästään kristityt.

Lisäksi pitää muistaa, että apostolit alkoivat saarnata ylösnousseesta Herrasta välittömästi Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen. Tuolloin Jeesuksen elämä ja teot olivat varmasti vielä hyvin ihmisten muistissa. Tosiasia on, että apostolit saivat aika suuren joukon juutalaisia uskomaan Jeesukseen. Tällainen ei olisi ollut mahdollista ilman, että nämä ihmiset olivat itse nähneet Jeesuksen elävän, saarnaavan ja parantavan ihmisiä. Pietari sanoi eräässä puheessaan juutalaisille: "Jeesus, jonka te surmasitte..." Hän selvästi puhuu henkilöstä, joka oli tuttu hänen kuulijakunnalleen. Hän ei puhu jostakin mystisestä hahmosta tarumaailmassa, vaan ihmisenä inmisten joukossa eläneestä henkilöstä ja aikalaisestaan.

Kristinuskon erittäin nopea leviäminen olisi ollut siis mahdotonta ilman historiallista Jeesusta, ja väitän myös, että ilman ylösnousemusta. Ylösnousemus aiheutti muutoksen opetuslapsissa. Ennen epäilevistä, pelkuruuteen ja saamattomuuteen taipuvista miehistä tuli hetkessä varmasti ja vakuuttavasti esiintyviä, rohkeasti omaa henkeään uhmaten todistavia saarnamiehiä, joiden ainoa saarnan kohde oli ylösnoussut Jeesus Nasaretilainen.

Viestin lähetti vlad

Kts. mitä kirjoitin yllä ja aiemmin. Ja, lisään vielä. Sillä ei ole mitään merkitystä haluanko minä kristinuskon olevan totta tai ei, se on ja pysyy mutta se tulisi asettaa oikeaan asemaansa, ja sen pakkosyöttö ja valheellisen informaation levittäminen tulisi lopettaa kouluissa etc. paikoissa. Mutta parahin Jagr, sinullahan ei varmaan ole mitään ennakkoasennetta.

Olen samaa mieltä, ettei kouluissa välttämättä olisi hyvä olla pakkouskontoa. Sen sijaan uskonnon opetus on mennyt selvästi liian liberaaliin suuntaan. Paras tilanne olisi, että uskonnosta tehtäisiin vapaasti valittava kurssi, joissa opetus olisi tunnustuksellista ja Raamattuun pohjautuvaa.

Viestin lähetti vlad

Mielestäni olen jo aiemmissa kirjoituksissani vastannut tähän kysymykseen, ja vieläpä perustellusti ja esimerkein. Mutta hivenen lisää:
Tahattomien virheiden lisäksi, jolloin joitain rivejä on kopioitaessa jäänyt huomioimatta on esim. Uuteen testamenttiin tehty tahallisia muutoksia, esim. Codex Vaticanuksen haalistunut teksti noin 1000-luvulla tummennettiin tehtiin siihen samalla korjauksia. - Samoin käännettäessa raamattua kielestä toiseen käännöstä ei välttämättä jostain syistä johtuen (teologisia tms.) haluta tehdä tarkalleen alkuperäistä vastaavaksi, näin sisältö muuttuu. Esimerkkinä myös raamatun suomennos 1992 puhuu Matteuksen evankeliumisa ”tietäjistä idästä”, kuitenkin tämä käännös on virheellinen koska kreikkalaisessa alkuperäistekstissä sana on ”magoi”, sen merkitys suinkaan ei ole ”tietäjä” vaan sillä tarkoitetaan erään muinaispersialaisen pappiskunnan jäseniä, jotka tunnettiin maageina. Nämä maagit olivat Persiassa asuneen meedialaisen heimon pappeja, mm. Armas Salosen mielestä käännös on virheellinen.

Itsekin olen myöntänyt, että Raamatun suomennoksissa on pieniä virheitä. Niille ei voi mitään.

Sen sijaan väite, että varhaisessa vaiheessa olisi syyllistytty tahalliseen tekstien vääristelyyn vaatii parempia perusteluja. Anna ne Raamatun jakeet, jotka sinä uskot olevan väärennettyjä perustelujen kera.

Yleisesti voidaan sanoa, että teoria alkuperäisten kirjoitusten muuttumisesta on osoitettu lopullisesti vääräksi. Eri puolilta Välimeren aluetta on löydetty noin 5200 käsikirjoitusta Uudesta testamentista. Näitä vertailemalla on voitu todeta, että ne ovat hämmästyttävällä tavalla yhdenmukaisia. Vanhimmat käsikirjoitukset ovat toiselta vuosisadalta ja ne on siis kirjoitettu 35-70 vuoden sisällä alkuperäisten tekstien kirjoittamisesta. Verrattuna muihin antiikin kirjoituksiin ja niistä säilyneisiin kopioihinUt:n kirjoitukset ovat tämän testin suhteen monta kertaa luotettavampia, kuin seuraavien kirjoittajien tekstit: Casesar, Platon, Tacitus, Plinius, Suetonius ja Aristoteles. Määrittelyperusteina on pidettävä seuraavia seikkoja: Koska teos kirjoitettiin, varhaisimman kopion ajankohta, aikaväli ja kopioiden määrä. Vertailussa evankeliumit ovat täysin ylivoimaisia kyseisiin kirjoittajiin verrattuna.

Verrataanpa evankeliumeja Aristoteleeseen:

Aristoteleen kirjoitukset on kirjoitettu n. 384 - 322 eKr. Hänen varhaisin kopionsa on kirjoitettu 1100 jKr. Eli aikaväli on n. 1 400 vuotta. Aristoteleen kirjoituksien kopioita on löytynyt vain 5 kappaletta.

Evankeliumit on kirjoitettu n. 55 - 95 j.Kr. Varhaisimmat kopiot löytyvät vuodelta 130 jKr. (tosin tutkija Carsten Thiede on ajoittanut Egyptistä löytyneen pätkän Matteusta jopa niinkin aikaiseksi kuin 65 jKr.!) Eli aikaväli on 35 - 70 v. Kopioden määrä on peräti 5200.

Vertailussa Aristoteleen kanssa evankeliumit pärjäävät siis paremmin kuin hyvin. Samoin myös muiden edellämainittujen kirjoittajien kanssa erot ovat samaa luokkaa.

Kuten ylläolevasta näkyy Ut:n kopioita on noin 60 kertaa enemmän kuin muiden teosten ja aikaväli alkuperäistekstin ja varhaisimman kopion välillä on Ut:n osalta yli 10 kertaa pienempi kuin muiden teosten. British Museumin entinen johtaja ja arvostettu Uuden testamentin tutkija Sir Frederic G. Kenyon totesi:

"Alkuperäisen kokoamisen ja varhaisimpien olemassaolevien todistekappaleiden välinen aika on niin pieni, että sitä voidaan pitää käytännössä olemattomana. Viimeinenkin peruste epäilylle, jonka mukaan Kirjoitukset eivät olisi tulleet meille siinä muodossa kuin ne on kirjoitettu, on nyt poistettu. Sekä Uuden testamentin kirjojen autenttisuus että niiden yleinen luotettavuus voidaan katsoa lopullisesti vahvistetuksi."

Asiantuntija on puhunut :) .

Viestin lähetti vlad

Aiemmin olen jo tästä aiheesta kirjoittanut, ja viitannut myös tässä kirjoituksessa siihen tosiasiaan, että evankeliumit joissa kuvataan Jeesuksen oletettua elämään ovat toisenkäden tietoa. Voinen myös mainita kirkollisen perimätiedon vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, ja nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä ettei niitä voi pitää historiallisesti luotettavina. Joten tästä voi päätellä sen ettei ole todellista tietoa siitä kuka nämä evankeliumit on koonnut ”kirjoiksi”.

Evankeliumit eivät ole toisen käden tietoa. Evankelistat Johannes ja Matteus olivat myös opetuslapsia, jotka tunsivat Jeesuksen erittäin hyvin. Sinä tietenkin väität, etteivät Johannes ja Matteus ole evankeliumin kirjoittajia, mutta mitään muuta perustelua sinulla ei ole väitteillesi kuin omat arvelusi. Kristillinen traditio piti selvänä jo 1. vuosisadalla, että Johannes ja Matteus ovat evankeliumien kirjoittajat. Et voi millään väittää, että sinulla olisi enemmän tietoa kuin alkuseurakunnan läheisesti tunteneilla ihmisillä.

Sinänsä väite, että opetuslapsi Matteus olisi tarvinnut salaperäistä "Q-lähdettä" kirjoitukselleen, on naurettava. Miksi Jeesuksen läheisesti tuntenut kirjoitustaitoinen ihminen tarvitsisi "lähdettä" kirjoittaessaan dokumenttia kyseisestä henkilöstä?

Samoin Pietarin, Juudaksen ja Jaakobin kirjeet UT:ssa perustuvat silminnäkijähavaintoihin. Evankelista Markus oli Pietarin läheinen ystävä, joten hän sai varmasti tietonsa henkilöltä joka tunsi Jeesuksen. Luukas oli samoin alkuseurakuntaan kuuluva. Väitteesi ettei Luukas ole evankeliumin kirjoittaja on virheellinen. Luukasta pidetään yleisesti sekä evankeliumin että Apostolien tekojen kirjoittajana. Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot muodostavat yhtenäisen teoksen.

Viestin lähetti vlad

Tähän voin käyttää uskovaisten kiihkeää vastausta johon he niin kovin usein vetoavat ”Raamattu on Jumalan sanaa ja siten sanasta sanaan totta”, eli mikäli kyseessä olisi jumallallinen luomus niin tokihan jumala olisi varmistanut sen etteivät kirjoittajat pane omiaan ja kirjoita niinkin ristiriitaista tekstiä kuin ovat kirjoittaneet. Tottahan kaikivoipa jumala olisi tämän tehnyt - mikäli olisi ollut olemassa. Ja, vielä palatakseni tähän nimiasiaan, Matteuksen evankeliumi kulkee Jeesuksen opetuslapsen nimellä mutta teksti ei suinkaan tue tällaista näkemystä. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta, että Jeesuksen kanssa lähes koko hänen julkisen ajan olleen Matteuksen täytyisi turvautua sellaiseen toisen käden lähteeseen kuin Markuksen evankeliumi kirjoittaessaan omaa evankeliumiaan... Ja, kuitenkin juuri Markuksen evankeliumia pidetään vanhimpana.

Itse näen asian siten, että Jumala antoi evankelistoille suhteellisen vapaat kädet mitä kirjoittaa. Toki Pyhä Henki vaikutti evankelistojen kirjoituksiin, mutta eri tavalla kuin esimerkiksi Vanhan Testamentin profeettojen kirjoituksiin.

Itse asiassa nykyisin on yleistymässä se käsitys, että Matteuksen evankeliumi olisi kirjoitettu ennen Markusta! Itse näen asian siten, että molemmat evankeliumit syntyivät aika lähellä toisiaan, ja olen taipuvainen uskomaan Matteuksen kirjoittaneen evankeliuminsa ennen Markusta. Ei ole sattumaa, että Matteus on Kaanonissa sijoitettu ensimmäiseksi evankeliumiksi. Kristillinen traditio aina 100 luvulta lähtien piti Matteuksen evankeliumia ensimmäisenä neljästä, ja nykyisin yhä useampi tutkija on samaa mieltä. Näin siis Markus olisi mahdollisesti käyttänyt lähteenään Matteusta, eikä päinvastoin.

Viestin lähetti vlad

Ja, tähän täytyy taasen painottaa sitä, ettei kyseessä ole yhden ainoan ”Luukkaan” kirjoitus vaikka perimätieto on samaistanut Luukkaan Paavalin apulaiseen lääkäri Luukkaaseen, ensimmäisenä kirjoittajana on toiminut tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Vaikka Luukkaan evankeliumi alkaa ns. esipuheella, joka tahtoo vakuuttaa lukijan siillä, että kirjoittaja on tarkoin tutkinut ne asiat joista hän kirjoittaa, on tämä tyylilaji lainattu hellenistisestä historiankirjoituksesta ja se saa lukijan odottamaan ”historiaa”, vaikkei se sitä suinkaan ole.

Tyypillistä puhtaaseen oletukseen perustuvaa liberaaliteologiaa. Et anna käsityksellesi mitään muuta perustetta kuin oman arvelusi. Pidät itseäsi suurempana asiantuntijana, kuin ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla eläneitä kristittyjä, joiden mukaan Luukas oli sekä evankeliumin että AT:n kirjoittaja.

Seuraavassa muutama peruste:

1.Opetuslasten voidaan loogisesti olettaa jättäneen jälkeensä jotain kirjoituksia, koska monet maantieteellisesti kaukana asuvat kristityt tarvitsivat opetusta. Olisi outoa ajatella, että apostolit olisivat kieltäytyneet laittamasta mitään "papyrukselle" ja tyytyneet vain suulliseen tiedon välittämiseen. Tällaisille kirjoituksille oli sikälikin suuri tarve, että niiden avulla voitaisiin osoittaa mahdolliset "virheyritykset" vääriksi.

2.Jos opetuslapset todella kirjoittivat jotain, on syytä olettaa, että näihin kirjoituksiin suhtauduttiin suurella kunnioituksella. Tämän puolesta puhuu sekin, että Polykarpus, Justinus Marttyyri, Diounysius, Irenaeus ja monet muut pitivät kirjoituksia jumalallisina kirjoituksina. On siis perusteltua olettaa, että näitä kirjoituksia käsiteltiin niiden arvon mukaisesti ja niiden säilyminen ei siis ole mikään ihme.

3.Evankeliumeja ja Apostolien tekoja lainaavat lukuisat kirjoittajat, joista osa eli samaan aikaan kuin apostolit. Itse asiassa koko Uusi testamentti löytyy osin ensimmäisten vuosisatojen kirjoittajien teoksista. Kirkkoisien kirjoituksista löytyy yli 86 000 lainausta Uudesta testamentista.

4.Kirjoitukset koottiin hyvin varhain erilliseksi teokseksi. Ignatius viittaa teokseen, jonka nimi on evankeliumit ja apostolit. Tällä hän tarkoitti teosta, jossa oli evankeliumit ja kirjeet.

5.Yhtään kommentaaria ei kirjoitettu 300 vuoteen mistään muusta kirjasta kuin nykyiseen kaanoniin kuuluvista. Jopa useimmat ns. harhaoppiset ryhmät hyväksyivät Uuden testamentin kirjoitukset.

6.Raamatun ulkopuolinen todistus pitää yksimielisesti Matteusta, Markusta, Luukasta ja Johannesta evankeliumien kirjoittajina. Jos nämä teokset olisivat jonkun muun kirjoittamia, olisi käsittämätöntä, että kukaan ei olisi asettanut niiden aitoperäisyyttä kyseenalaiseksi. Jos joku olisi halunnut sepittää kertomuksen Jeesuksen elämästä, hän olisi paljon todennäköisemmin valinnut "kirjoittajaksi" jonkun nimekkään apostolin, kuten Pietarin, Paavalin tai Jaakobin kuin Luukkaan ja Markuksen, jotka eivät edes kuuluneet Jeesuksen sisäpiiriin. Apogryfiset evankeliumit ja kertomukset kulkivat myöhemmin Pietarin, Jaakobin Filippuksen, Tuomaksen, Bartolomeuksen, Andreaan ja jopa Marian nimellä.

7.Ensimmäisten vuosisatojen kristityt erottivat selvästi nykyiseen Uuteen testamenttiin kuuluvat kirjoitukset epäaidoista kirjoista, joita usein kutsutaan apogryfi-kirjoiksi. Jonkinlainen kriteeri siis oli olemassa kirjojen hyväksymisen suhteen. Onhyvin todennäköistä, että tämä kriteeri (ainakin yksi niistä) oli nimenomaan aitoperäisyys.

Viestin lähetti vlad

”1. Luukkaan motiivi”.

Kun ei ole ”Luukasta” ei myöskään tarvita motiivia, on vain kirjoittajia jotka ovat koonneet pala palalta kertomuksia kirjalliseen muotoon.

”2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa”.

Suusta suuhun kerrotut tarinat muuttavat hyvinkin lyhyessä ajassa muotoaan joten asian todenperän tarkistaminen on ylivoimainen tehtävä kelle tahansa sen ajan ihmiselle, ja toisaalta ketään tuskin kiinnosti mitä todellisuudessa tapahtui koska hyvä tarina oli tärkeintä - se toimi sen ajan viihdykkeenä aivan kuin elokuvat etc. nykyään. Ja, hän joka kirjoitti niitä muistiin voi aina vedota siihen, että kuuli asian tapahtuneen juuri kuvailemallaan tavalla, ei ollut pekoa, että kukaan rupeaisi tarkistelemaan taustoja.

1. Äsken perustelin, miksi Luukas on historiallinen henkilö. Joten olet väärässä.
2. Koska kyseessä ovat silminnäkijät, ei kyse ole suusta suuhun kerrotuista tarinoista. Perustelin myös, miksi kyseessä ovat silminnäkijäkertomukset.

Viestin lähetti vlad

”Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite”.

Perusteluja löytyy tästä kirjoituksesta, ja pienellä vaivan näöllä uskontoa kriittisesti tutkivasta ja käsittelevästä kirjallisuudesta. Ja, lisäksi, kun Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa 300-luvun kirkolliskokouksissa siihen hyväksyttiin vain neljä kymmenestä liikkeellä olevasta evankeliumista. Lue tarkkaan mitä edellä kirjoitan: ”Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa...” eli siihen saakka tapahtui selkeää toimituksellista työtä - näinhän asian voi ymmärtää.(Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella).

Väärin. Et perustellut millään tavalla sitä, miksi et usko Luukkaan olevan evankeliumien kirjoittaja. Ainoa "perustelusi" oli oma oletuksesi, joka ei perustunut yhtään mihinkään.

300-luvun kirkolliskokouksella oli varsin hyvä syy hyväksyä juuri nuo neljä evankeliumia kymmenestä. Ne

1. Olivat vanhimmat ja perustuivat silminnäkijähavaintoihin Jeesuksesta
2. Eivät sisältäneet legendanomaista kertomusta Jeesuksesta, kuten vaikkapa Tuomaan evankeliumi ja osin myös Pietarin evankeliumi (jotka molemmat syntyivät 1. vuosisadalla ja täten eivät voineet olla Tuomaan ja Pietarin kirjoittamia).

Huomaatko miten koko ajan teet oletuksia, kuten "Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella", mutta et perustele tai todista väittämääsi millään tavalla? Syyllistyt tyypilliseen ateistisen Raamattu-kriitikon perussyntiin:

Esitän väittämän Raamatusta joka perustuu vain omiin mielikuviini. Minun tehtäväni ei ole perustella sitä millään tavalla. Mikäli joku osoittaa väitteeni vääräksi, kuittaan asian nimittelemällä häntä hihhuliksi tai fundamentalistiksi.

Kuten sanoin aikaisemmin, sinä edustat tyypillistä hiekkalaatikkoateistia.

Viestin lähetti vlad

”Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys”.

Väittämäsi ei suinkaan ole paras selitys eikä edes luonnollisin sillä ihmeitä ei ole eikä niitä tule, on vain ihmisiä jotka uskovat näihin kirjoitettuihin ihmeisiin mutta se, että ne on kirjoitettu ja niihin uskotaan ei tee niistä tosiasiassa tapahtuneita, tämä näin lyhyelti selitettynä. Huomautuksena vielä, tuon ajan ihmiset pitivät ihmeinä luonnonmullistuksia joita nykyään tuskin kukaan pitää enää ihmeinä vaan tiedämme niiden luonnolliset syyt joten tuolloin ihmeinä pidettiin asioita joiden nykyään tiedetään olevan aivan luonnollisia.

Väittämäni on paras selitys. Jeesus toisti tämän saman ihmeen, jotta opetuslapset tuntisivat hänet. Toimintansa alussa Jeesus oli kehoittanut Pietaria heittämään verkkonsa veneen toiselle puolelle, jolloin verkko täyttyi kaloista. Pietari teki samoin ylösnousemuksensa jälkeen, jotta opetuslasten usko vahvistuisi.

En usko että itsekään uskot esimerkiksi veden päällä kävelemisen olevan luonnollinen tapahtuma. Kyseessä on siis ihme, johon vain kaikkivaltias Herra on kykenevä.

Viestin lähetti vlad

”Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele”.

Ollakseni hivenen ilkeämielinen, uskovaiset vetoavat tähän jumalliseen sanomaan joten mikäli jumala olisi olemassa olisi hän asettanut kirjoitukset niin ettei niissä ole ristiriitoja vaan ne ovat harmonisia kokonaisuuksia. Ja, muista, ettei mikään kirjoitettu teksi muutu todeksi vain sillä, että se on kirjoitettu ja siihen uskotaan.

Kuten aikaisemmin totesin, evankeliumit ovat kirjoitettu neljästä näkökulmasta. Ne ovat samoin toisiaan täydentäviä. Tässä on yksi esimerkki siitä, eikä mitään ristiriitaa ei ole. Matteus ei sanonut enkelin ilmestyneen vain Joosefille, eikä Luukas sanonut enkelin ilmestyneen vain Marialle. Matteus mainitsi tapahtuman Joosefin kohdalla, Luukas Marian kohdalla. Eli molemmat evankeliumut täydentävät toisiaan.

Et kai sinä lehtiartikkelia lukiessasi odota sen kertovan täydellisesti jokaista yksityiskohtaa myöten tietystä asiasta. Etsit myös muita samaa asiaa käsitteleviä artikkeleja saadaksesi täydentävää- tai lisätietoa asiasta. Näin myös evankeliumeihin tulee suhtautua. Ne kertovat Jeesuksen elämästä neljästä näkökulmasta. Joku evankelista mainitsee tietystä tapahtumasta, mutta jättää mainitsematta toisesta.

Viestin lähetti vlad

Sekä:
”Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:

1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.

Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta”.

Edelleen perään kuulutan sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, evankeliumit todellakin on kirjoitettu lukuisten henkilöiden toimesta ja lisäksi ne on nimetty nykyään tunnetuilla nimillä paljon kirjoittamisajankohtaa myöhemmin. Ja, se että useat henkilöt laativat toisen käden tietoon perustuvia kirjoituksia jotka vieläpä ovat keskenään hyvin ristiriitaisia ei tee niistä luotettavampia vaan ennemminkin käy toisin. Evankeliumin ja koko raamatun historiallisesta luotettavuudesta voin sanoa sen ettei raamatulla ole kummoista historiallista luotettavuutta - tämän allekirjoittavat monet tutkijat ja historioitsijat.

Äsken perustelin jo miksi väittämäsi on virheellinen, joten en enää jaksa kerrata samoja asioita.

Jatkuu...

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Jagr68
Et anna käsityksellesi mitään muuta perustetta kuin oman arvelusi.

Hmmm... Löytääkö kukaan muu tästä mitään huvittavaa?;)

 

[Guest]

Viestin lähetti vlad

Ja jatkan, raamatun ja samalla evankeliumien historiallisesta paikkansa pitävyydestä voidaan sanoa seuraavaa: ”Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla”, näin sanoo Heikki Palva kirjassaan ”Raamatun tietosanasto”. Tai toisin sanoen, uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin todistetaan. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin oikeastaan ainoastaan uskovien mielessä, he haluavat uskoa tähän historiallisuuteen koska se tukee heidän uskoaan ja he sulkevat silmänsä muilta todisteilta ts. siltä ettei evankeliumeilla ja raamatulla olisi historiallista todistusarvoa. Luukkaan evankeliumi kuten muutkaan evankeliumit eivät ole mitään historiallista tutkimusta, vaan julistusta.

On tiedossa, että arkeologia on moneen otteeseen vahvistanut esim. Luukkaan evankeliumissa ja apostolien teoissa antamat tiedot. Arkeologia siis tukee Raamattua. Jeesuksen ylösnousemuksesta sinun on turha yrittää löytää tietoja arkeologian avulla, vaan siihen sinun on käytettävä muita periaatteita.

Vaikka arkeologia on vahvistanut monet Uudessa testamentissa mainitut yksityiskohdat tosiksi, se ei vielä tarkoita, että Uusi testamentti olisi Jumalan sanaa. Arkeologisten löytöjen merkitys Uuden testamentin luotettavuuden arvioimisessa on tästä huolimatta varsin merkittävä. Tapahtumien puitteet sekä maantieteelliset ja kulttuurilliset yksityiskohdat voidaan arkeologian keinoin usein osoittaa todellisiksi ja näin ollen Uuden testamentin kertomukset nivoutuvat todelliseen ympäristöön.

Arkeologia on osoittanut vääriksi mm. sellaiset, lähinnä tietämättömien ihmisten vaalimat käsitykset, joiden mukaan Uusi testamentti on sepitetty satoja vuosia itse tapahtumien jälkeen kaukana Palestiinasta tai Välimeren alueelta.

Brittiläinen arkeologi ja entinen skeptikko Sir William Ramsay kääntyi kristityksi tutkittuaan niitä arkeologisia paikkoja, jotka liittyivät Paavalin lähetysmatkoihin. Hän huomasi Luukkaan kirjoitusten vastaavan arkeologisia löytöjä niin tarkasti, että hän vakuuttu iUt:n luotettavuudesta. Kun Ramsay aloitti tutkimuksensa hän kuului Tubingenin koulukuntaan, joka uskoi Apostolien tekojen kirjoittamisajankohdan sijoittuvan jonnekin toisen vuosisadan loppupuolelle. Vähitellen hän joutui muuttamaan käsityksiään huomatessaan Apostolien tekojen tarkan vastaavuuden arkeologian ja sekulaarin historiankirjoituksen kanssa. Luukkaan evankeliumi ja saman kirjoittajan kirjoittama Apostolien teot ovat hyvin merkityksellisiä koko kristinuskon varhaishistorian kannalta. Ne nimittäin antavat katsauksen sekä Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen että myös seurakunnan syntymiseen ja kristinuskon leviämiseen eri puolille Rooman valtakuntaa. Luukas sijoittaa kertomuksensa hyvin "ahtaasti" historiallisiin henkilöihin, tapahtumiin ja paikkoihin. Hänen kirjoituksissaan esiintyy paljon henkilöitä, joiden historiallisuus on voitu vahvistaa myös muista lähteistä. Tällaisia henkilöitä ovat mm. Pontius Pilatus, Kyrenius, Gallio, Felix, Sergius Paullus, Herodes Suuri, Galilean neljännesruhtinas Herodes Antippa, vaikutusvaltainen rabbi Gamaliel sekä johtavan juutalaisen pappissuvun edustajat Hannas ja Kaifas. Lisäksi Luukas vaikuttaa olevan hyvin perillä kunkin henkilön oikeasta tittelistä. Oikeiden tittelien tietämisessä on se ongelma, että nämä muuttuvat usein ja saattoivat olla käytössä vain lyhyitä aikoja.

Luukas kuvaa myös tarkasti eri kaupungeissa vallinnutta ilmapiiriä, mikä antaa ymmärtää hänen olleen paikan päällä, kuten Apostolien teoista käy ilmi. Efeson suuri teatteri, johon mahtui noin 25 000 ihmistä ja josta Luukas kirjoittaa Apostolien tekojen 19. luvussa, on löydetty arkeologisissa kaivauksissa. Apostolien tekojen lopussa kuvataan sitä, kuinka Paavalia syytettiin pakanan viemisestä temppeliin. Vuonna 1871 Jerusalemista löydettiin kreikankielinen kirjoitus:

"Muukalainen ei saa tulla temppeliä kiertävän barrikaadin sisäpuolelle. Joka näin tavataan tekemästä, saa itse syyttää itseään kuolemastaan."

Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös tapaus, josta kerrotaan Apostolien tekojen 12. Luvussa. Siinä kerrotaan tapauksesta, jolloin Paavalia luultiin Hermekseksi ja Barnabasta Zeukseksi. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet juuri tuolla alueella olleen erityisen voimakasta Zeuksen ja Hermeksen palvontaa.

Vuonna 1961 löydettiin Pilatukselle osoitettu kirje, joka oli lähetetty Cesareaan Tiberiuksen hallituskaudella. Pilatuksen historiallisuus voidaan siis vahvistaa myös Ut:n ulkopuolisista lähteistä kuten myös se, että Pilatus oli virassaan juuri niihin aikoihin, kuin Ut väittää (Tiberiuksen hallituskausihan päättyi 37jkr.)

Johanneksen evankeliumissa esiintyy huomattavasti enemmän viittauksia maantieteellisiin yksityiskohtiin kuin ns. synoptisissa evankeliumeissa. Arkeologiset löydöt ovat vahvistaneet Johanneksen evankeliumin näiltä osin historiallisesti paikkansapitäväksi. Mm. maininnat Siiloan lammikosta (9:1-7), Lammasportista (5:2), Jaakobin kaivosta Syykarissa (4:5), Salomonin pylväskäytävästä (10:22-23) ja Pilatuksen tuomarinistuimesta, jolta hän tuomitsi Jeesuksen (19:13) ovat arkeologian vahvistamia tosiasioita.

Ensimmäisen vuosisadan ristiinnaulitsemiskäytännön historiallisuuden vahvisti Johanan-nimisen ensimmäisellä vuosisadalla ristiinnaulitun palestiinalaisen luulaatikon löytyminen. Hänen nilkkojensa läpi oli lyöty naulat, kuten Uusi testamentti ristiinnaulitsemisen yhteydessä antaa ymmärtää tapahtuneen.

Uusi Testamentti, samoin kuin Vanha Testamentti, on siis arkeologisin perustein erittäin luotettava.

Viestin lähetti vlad

Olen jo antanut niitä edellisissä kirjoituksissani mutta muutamia vielä varmuuden vuoksi lisää:
Aiemmissa kirjoituksissani lyhyelti mainitsema Sargonin syntymälegenda on noin tuhat vuotta vanhempi kuin kertomus Mooseksesta.

Viestin lähetti vlad

Raamatun tarina Potifarin vaimosta, joka yritti vietellä Joosefin, on kulttuurilaina ja pohjautuu egyptiläiseen kansansatuun. Jopa Potifar nimen alkumuoto Padipera, on egyptiläinen ja tarkoittaa ”faaraon lahjaa”.

Kuolleiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio on lainattu zarathustralaisuudesta.

Näiden lisäksi jää vielä mainitsematta kymmenittäin viitteitä ja lainauksia muista varhaisemmista uskonnoista ja kulttuureista. Niistä löytää tietoa kirjastosta ja muualta vaikka kuinka. - Itseasiassa S. Parpolan mukaan kristinuskon lähes kaikki keskeiset opinkappaleet Jeesusta lukuunottamatta löytyvät jo Assyrian uskonnosta ja ovat kulttuurilainaa, joka on eri reittejä kulkeutunut kristinuskoon.

Ja, tulkoon vielä mainituksi, monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kuolleista kolmen päivän jäökeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Nämä kertomukset ovat luonnollisesti paljon, jopa tuhansia vuosia Jeesukseen liitettyjä tekstejä vanhempia. Tällaisia olivat esim. Horus, Osiris, Mithra. Ja, hindujen yli 3000 vuotta vanha pyhä kirja kertoo lisäksi, että Krishna ”kirkastettiin” kuten Jeesuskin ja hän ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen opetuslapsilleen.

Muihin esittämiisi asioihin kerron omia mielipiteitäni tarpeen mukaan vastaisuudessa, vaikka niihin löytää vastauksia niin netistä kuin kirjastoista helpohkosti. Se hyväksytkö vastaukset ”oikeina” riippuu siitä kykenetkö sulkemaan raamatun ja näkemään maailman sellaisena kuin se todellisuudessa on.Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään uskoa ja uskontoja kohtaan mutta tapa jolla niiden ”totuus” tuodaan esille tuntuu vastenmieliseltä.

Tällaista,

vlad#16.

Kommentoin näitä myöhemmin...

 

[ms.qvist]

Jagr...

Jos tässä joku kirjoittaa uskonsa ja olettamustensa perusteella niin se en ainakaan ole minä, mutta sinä siihen kyllä syyllistyt - olet syyllistynyt jo monen monta kertaa joten näiden vatvominen tuntuu todella turhauttavalta.

Olen esittänyt lukuisia historiallisesti todettuja mainintoja siitä, että raamatun tekstiä on muunneltu ja sen sanomaa on vääristelty mutta sinä et niihin halua uskoa koskapa sellaisten tietojen hyväksyminen voisi romahduttaa uskosi raamatun jumalalliseen sanomaan ja sen paikkansa pitävyyteen.

Esim. mainitsemani Codex Vaticanukseen tehdyistä muutoksi löytyy tietoa seuraavasta kirjasta: Maurice Bucaille "The Bible, the Our'an and science", sivu 92. (Paris; Seghers, '89).

Uusi testamentti sisältää myös Markuksen evankeliumin loppuun tehdyn myöhäisen lisäyksen (MK 16:9-20), joka ei alunperin siihen kuulunut, koska se esiintyy vain myöhäisissä käsikirjoituksissa, mutta ei vanhimmissa esim. Codex Sinaiticuksessa. Tätä havaintoa pidetään H. Räsäsen mukaan uudemman tekstikritiikin huomattavimpana yksityisenä tuloksena, mutta siitä huolimatta tätä lisäystä ei ole jätetty pois esim. nykyisestä Uuden testamentin suomennoksesta.

Samalla vastaus kysymykseesi Psalmeista, koskien Jumalan taistelua "kaaosvoimia" vastaan ennen varsinaisen luomistyön alkua. Luepa seuraavia kohtia raamatusta: Ps. 74:13-17; 89:11-13 ja Job 26:12-13. Jahve voitti kaaosvoimat, kun hän halkaisi meren ja "musersi lohikäärmeen päät vetten päällä". Näin hän toi järjestyksen kaikkeuteen, ja vasta tämän jälkeen tapahtui varsinainen luominen.

Vastailen esittämiisi kysymyksiin ja syytöksiin, niitähän sinä myös esität ja asetat kyseenalaiseksi tietämykseni ja kaikkien niiden tietämyksen jotka vastustavat sinua, eivätkä hyväksy raamatun sanaa totuutena, mahdollisimman pikaisesti sen mukaan mitä työkiireiltäni ehdin. Vaikka samalla minua kalvaa epäilys, vastaaminen lienee kuitenkin aivan turhaa koskapa et kuitenkaan hyväksy perustelujani vaan väität niiden olevan "hiekkalaatikkoateistien" aikaan saannoksia etc.

Mielestäni parahin Jagr, olet kutonut itsellesi melkomoisen verkon jonka kuvittelet suojaavan sinua mutta johon olet jäänyt ansaan. Kyetäksesi hyväksymään sinulle esitetyt vastaukset tosiasioina sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin hylätä kiihkein uskosi raamatun jumalalliseen sanomaan.

Ja, täsmennän, minä en ole ateisti. Miksikö? Siksi koska ateisiti mielletään jumalan kieltäjäksi ja kun ei ole mitään jumalaa olemassakaan niin sitä ei tarvitse kieltää.

Tällaista kiireen keskellä,
vlad#16.

 

[vilpertti]

Thank you, bye bye... Kommentoisitko bliiiiiiiiiz noita 93:n kommenttejakin, haluaisin nähdä kuinka mato kiemurtelee koukussa...

 

[ms.qvist]

Jagr...

Kirjoitit näin:
"Toivoisin että vastaisit posteihini kokonaisuutena, etkä valitsisi pieniä pätkiä joita kommentoit. Saan sellaisen kuvan, ettet halua vastata tiettyihin kysymyksiin. Miksi?"

Samaa voin kysyä hivenen toisin sinulta: Miksi esitettyäni kriittisiä (paikkansa pitäviä) väittämiä/tietoja ja toisaalta vastattuani lukuisiin arveluihisi faktoin mainiten jopa lähteitä, sinä et hyväksy niitä vaan heittelet uusia epämääräisiä kysymyksiä jotka nojautuvat ainoastaan sinun uskoosi ja niihin epätieteellisiin kristillisiin "faktoihin" joita kerrot totuutena mutta jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua laisinkaan.

Ja, miksi jätät vastaamatta lukuisiin kriittisiin kysymyksiin joita muut täällä esittävät, siksikö koska et halua vastata niihin, tai sinulla ei ole niihin päteviä vastauksia jotka kestäisivät kriittistä käsittelyä.

Ihmettelee...
vlad#16.

 

[Guest]

Vlad

Katso linkki http://www.holyspiritinfo.net/mark_169-.htm koskien Markus 16:9-20.

Valitettavasti en nyt ehdi paremmin perustelemaan.


Ennen kuin etenemme keskustelussa pidemmälle, odotan sinun vastaavan kaikkiin viestieni osiin niin kuin olen itse tehnyt sinun kohdallasi. Sanoit että sinulla on kiireitä, mutta kunhan jossakin välissä ehdit antamaan perusteellisempia vastauksia niin voimme taas jatkaa keskustelua.



93 kirjoitti:

"Eli siis jumala loi Aatamin, ensimmäisen ihmisen, josta luotiin Eeva. Aatami ja Eeva olivat muutaman kerran "sillai", tuloksena kersat Kain ja Abel. Kaitsu lahtasi Aapelin ja harrasti seksuaalista kanssakäymistä vaimonsa kanssa, josta syntyi Henkok. Hetkinen! Vaimonsa? Universumin ainoa "miehetär" oli kyseisellä ajanhetkellä Kainin äitee Eeva, jolla on sama perimä, kuin lapsella, jonka Aatami olisi saanut itsensä kanssa.

Eeva ei siis suinkaan ole klooni, sillä muuten Eeva olisi mies. Toisaalta kylkiluissa ei ole sukusoluja, mutta meioosin käynnistämisen väärässä paikassa ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle mahdoton tehtävä. Eevan geenit ovat varmasti peräisin Aatamilta, sillä E tehtiin vain A:n kylkiluusta, eikä maan tomua/kusta/paskaa enään lisäilty."


Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä....

 

[ranger]

Jagr ja Vlad

Täytyy myöntää, että kahden älykkään, taitavan ja vakuuttavan kirjoittajan välistä väittelyä on toisaalta erittäin mielenkiintoista, mutta tässä tapauksessa toisaalta epäilyttävä seurata. Saanen siis väliin esittää vaatimattoman kyseenalaistukseni koko keskustelulle.

Tuntuu välillä siltä, että (viitaten väljähkösti aiempaan viestiini) väittelynne lähtökohta on Nuija ja Tosinuija -asteella, millä en suinkaan tarkoita sitä, että kumpikaan Teistä mainitunlainen paukapää olisi, vaan että keskustelunne luonne itsessään näyttäisi paikka paikoin täyttävän tunnusmerkit. Jos tarkoituksena on terve ja rakentava keskustelu/väittely, lähtökohdan ja kaiken perustan on ehdottomasti oltava se, että kumpaisenkin vilpitön, harras ja ainoa tavoite on totuuden löytäminen, olipa se sitten mikä tahansa. Kummankin on siis oltava valmis luopumaan kannastaan silmänräpäyksessä, mikäli toinen esittää riittävät perusteet (mikä - kuten huomattua - on käytännössä mahdotonta: keskustelu taitaa siis olla tuhoon tuomittu jo syntyessään).

Tarkastellaanpa kuitenkin asiaa teoreettisesti. Miettikääpä vastausta seuraaviin kysymyksiin:

Vlad, olet varmasti täydellisen vakuuttunut oikeellisuudestasi, mutta jos - huom! JOS - vastapuolesi onnistuisi antamaan tarpeeksi vahvat perusteet, olisitko valmis muuttamaan vakaumustasi? Eli onko totuuden löytäminen - oli se sitten mikä tahansa - ainoa tavoitteesi, vai onko oman vakaumuksesi puolustaminen sittenkin suurin itseisarvo?

Jagr, olet varmasti täydellisen vakuuttunut oikeellisuudestasi, mutta jos - huom! JOS - vastapuolesi onnistuisi antamaan tarpeeksi vahvat perusteet, olisitko valmis muuttamaan vakaumustasi? Eli onko totuuden löytäminen - oli se sitten mikä tahansa - ainoa tavoitteesi, vai onko oman vakaumuksesi puolustaminen sittenkin suurin itseisarvo?

Tämä ei ollut syytös. En nimittäin tarkoita, ettettekö voisi molemmat etsiä vain ja ainoastaan totuutta, mutta JOS jompikumpi ei kykene vastaamaan välittömästi ja epäröimättä "Kyllä, totuuden - olipa se sitten MIKÄ TAHANSA - löytäminen on ainoa tavoitteeni", koko keskustelu on väärien lähtökohtien takia täysin vessanpyttyasteella.





Ranger

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Jagr68
Ennen vedenpaisumusta ei ollut vesisateita. Silloin vesihöyrykerros vesihöyrykerros ympäröi maata, mikä aikaansai kasvihuoneilmiön (selittää paljon fossiilien ulkonäköä, ihmisen pitkää ikää, lentosisiliskojen lentokykyä ym, ym). Vedenpaisumuksen yhteydessä tämä höyrykerros joutui epätasapainoon ja kosteus tuli alas kaatosateena. (Tämä myös selittää sen, miksi vedenpaisumuksen jälkeen maan ilmasto kylmeni, ja kasvisruoasta alkoi tulla puutetta ja petoeläinominaisuudet kehittyivät.)

...

Kerro sinä ne esimerkit, joita luonto on pullollaan todistaen aukottomasti evoluutiosta?

Taisitpa tuossa itse esittää yhden esimerkin. Vai Jumalako niitä petoeläinominaisuuksia oikein kehitti?

 

[Guest]

Ranger,

Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä.

Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle.

Sitten Hese...

Viestin lähetti Hese

Tätä olen itsekin mietiskellyt, jos Jumala loi maan ja käsittääkseni heti perään Aatamin ja Eevan, niin mistä helvetistä ne Dinosaurukset ilmestyivät? Ja eihän Dinosaurusten aikana mitään ihmisiä vielä ollut. Ja voiko joku todellakin uskoa että Jumala on luonut Maan? kamoon. Onko Jagerilla heittää mitään järkevää selitystä tähän...?

Ja jos tähän tuli jo selitys tuossa aiemmassa Vladin kirjoittamassa romaanissa, niin pahoittelen se meni ohi...

Perimätietoa dinosauruksista on olemassa, ne vain nyt sattuvat olemaan niitä "legendoja" jotka eivät näytä skeptikoille kelpaavan.

Tyrannosaurus Rex ja vastaavat kuolivat vedenpaisumukseen, ja ennen vedenpaisumusta ihmisiä oli vain suppealla alueella maantieteellisesti. Vaikea Aadamin oli tapella tyrannosaurusta vastaan, jos lähin sellainen sattui olemaan monen tuhannen kilometrin päässä.

Ihmiset luotiin Raamatun kuvailemalle asteelle, esim. 1. Moos 3:23 sanoo Eevan ja Aadamin viljelleen maata, siis olivat maanviljelijöitä. Kuten myös heidän poikansa Kain, kun taas heidän toinen poikansa Abel oli lammaspaimen.

 

[93]

Viestin lähetti Jagr68

Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä....

Olipas pitkä, en jaksanut lukea kuin vähän alusta, raamattu siis. Pläräsin sähköisesti raamatuttua vain genesis 4:en asti, ja Aatamin muista tenavista kerrotaan vasta vitosessa. Siivuutetaan muut epäloogisuudet, kuten raamatun alkupään henkilöiden korkeahko keskielinikä (847,2 vuotta), ja oletetaan sitten Jagsin mieliksi, että Kainin vaimo oli samalla Kainin sisko.
Kainin sukupuu näyttäisi siis tältä:

P       Aatami
         ┌┘  └┬┐
         └─┬─┘│
F1       Eeva  │
            └─┬─┘
            ┌─┴─┐              
F2      Kain  vaimo
            └─┬─┘
F3          kersa

Eli ei tuokaan vaihtoehto nyt niin kovin terveeltä näytä. Mutaatioitahan ei ole voinut 6000 vuoden aikana kovin paljoa tapahtua, kun kerran miljoona vuottakin on siihen aivan liian lyhyt aika, joten Aatamilla täytyi olla kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Jos Aatami oli mulatti, ihonvärit eivät tuota ongelmia (värin määrää pääosin 3 geeniä, joista kustakin on 2 alleelia), mutta esimerkiksi veriryhmän määrää yksi geeni, josta löytyy kymmeniä alleeleja, ja ihminen voi kantaa kerrallaan vain kahta näistä, eli kusessa ollaan tämänkin vaihtoehdon kanssa.

Vai uskotko sinä, Jagr68, kuitenkin siihen, että kaikki ihmiskunnan yhteen ihmiseen mahtumattomat geenien alleelit ovat syntyneet mutaatioiden kautta 6000:ssa vuodessa? Ja kiistät samaan hengenvetoon evoluution?

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Jagr68
Kainin vaimo oli joku hänen sisaruksistaan. Sanotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi paljon poikia ja tyttäriä. Kainin vaimo oli joku heistä....

Eipä sitä sanota siellä missään.

Tämä seuraava kohta on suoraan Raamatusta


KOLMAS MOOSEKSEN KIRJA, LEVITICUS 18
1. Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:
...
9. Älä paljasta sisaresi häpyä, olipa hän isäsi tytär tai äitisi tytär, kotona tai ulkona syntynyt; älä paljasta heidän häpyänsä.
...


Eli jumala on ehdottomasti sitä mieltä ettei omaan siskoonsa saa yhtyä. Missäs vaiheessa se mieli muuttui?

 

[ranger]

Jagr:

"Ranger,

Väärässä olemisen myöntäminen on yksi vaikeimmista asioista, mitä ihminen ei millään haluaisi tehdä. Tämä koskee niin minua kuin Vladia. Kuitenkaan en mielestäni ole ollut missään kohden siinä määrin väärässä, että joutuisin tunnustamaan tappion kyseisessä väittelyn kohdassa. Kumpikin meistä on ajoittain sortunut asiavirheisiin, myös minä."

Mahdoitkohan käsittää väärin? En suinkaan tarkoittanut, että Sinun olisi tunnustettava tappiosi jossain asiassa. Tai että Vladin olisi tunnustettava tappionsa jossain asiassa. Tarkoitin, että JOS joutuisit/joutuisitte tunnustamaan tappion KOKO asiassa, tekisitkö/tekisittekö sitä sittenkään?

Jos vastauksesi ja/tai Vladin vastaus em. kysymykseen on jotain muuta kuin epäröimätön "kyllä", keskustelu ei ole terveellä pohjalla.


"Elämänkatsomus (teismi vs. ateismi/agnostismi) on yksi herkimmistä väittelyn aiheista. Menee samaan kategoriaan politiikan kanssa. Ihminen on harvoin yhtä puolustuskannalla kuin silloin, kun hänen elämänkatsomustaan/poliittista kantaansa kyseenalaistetaan. Siksi keskustelu voi jopa tahattomasti mennä siihen Nuija ja Tosinuija-asteelle."

Nimenomaan. Juuri tämä jatkuva puolustuskantaisuus puolin ja tosin tekee keskustelusta järjetöntä. Totuutta etsiessä ei puolusteta mitään, ei ainakaan itseään. Puolueeton totuus on suurimpia arvoja maailmassa. Ymmärrän toki vaikeutesi tässä asiassa. Jo pelkää epäily on ymmärtääkseni syntiä, joten lähtökohtasi ovat hankalat. Toisaalta väittelyä tasoittaa mahdollisuutesi vedota Raamatun tulkinnallisuuteen ja tapahtumien ihmeluontoisuuteen. Älä siis kuvittele, etten antaisi arvoa vakautesi syvyydelle.

Korostan vielä lopuksi omaa vähäpätöistä kantaani. Kaikki "todistelut" puolin ja toisin ovat täysin epäolennaisia. Oma tuntemus on ainoa merkityksellinen asia. Etkö sitäpaitsi itsekin maininnut, että oikeaa uskoa on usko ilman todisteita? Miksi siis itse koetat niin kovasti löytää jotain maallista ja/tai historiallista "näyttöä"?




Ranger

 

[Guest]

Viestin lähetti 93



Kainin sukupuu näyttäisi siis tältä:

P       Aatami
         ┌┘  └┬┐
         └─┬─┘│
F1       Eeva  │
            └─┬─┘
            ┌─┴─┐              
F2      Kain  vaimo
            └─┬─┘
F3          kersa

Eli ei tuokaan vaihtoehto nyt niin kovin terveeltä näytä. Mutaatioitahan ei ole voinut 6000 vuoden aikana kovin paljoa tapahtua, kun kerran miljoona vuottakin on siihen aivan liian lyhyt aika, joten Aatamilla täytyi olla kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Jos Aatami oli mulatti, ihonvärit eivät tuota ongelmia (värin määrää pääosin 3 geeniä, joista kustakin on 2 alleelia), mutta esimerkiksi veriryhmän määrää yksi geeni, josta löytyy kymmeniä alleeleja, ja ihminen voi kantaa kerrallaan vain kahta näistä, eli kusessa ollaan tämänkin vaihtoehdon kanssa.

Vai uskotko sinä, Jagr68, kuitenkin siihen, että kaikki ihmiskunnan yhteen ihmiseen mahtumattomat geenien alleelit ovat syntyneet mutaatioiden kautta 6000:ssa vuodessa? Ja kiistät samaan hengenvetoon evoluution?

Kyllä, Aadamilla oli kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Hänet luotiin täydelliseksi ihmiseksi. Tämä selittää myös hänen pitkän elinikänsä yhdessä hyvän ilmaston ja puhtaan ravinnon kanssa. Aadamissa ei ollut haitallisten geenimutaatioiden aiheuttamia sairauksia (huom! edullisia mutaatioita ei käytännössä tapahdu koskaan). Hän oli täydellisen terveen geenipohjan omaava ihminen, jonka terveyttä puhdas ravinto ja edullinen ilmasto entisestään edistivät.

Ihmiskunta on kuitenkin 6000 vuodessa ehtinyt rappeutua sen verran, ettei kukaan meistä enää voi saavuttaa Aadamin tai edes Aabrahamin (joka eli vedenpaisumuksen jälkeen) n. 200 vuoden elinikää. Nykyisellään ihmisiän maksimi on . 120 vuotta, jonka äärimmäisen harva ihminen saavuttaa. Tietääkseni Venäjän Kaukasuksella ja Tiibetissä on kansoja, joilla on erittäin korkea elinikä eikä edes 110-120 vuoden ikä ole mikään harvinaisuus. Heidän korkea elinikänsä johtuu mm. erittäin terveellisestä ruokavaliosta, puhtaasta mineraalipitoisesta lähdevedestä (Sisältää runsaasti mm. kalsiumia ja magnesiumia), suhteellisen stressittömästä ja kiireettömästä elämäntyylistä, saasteettomasta elinympäristöstä sekä edullisista ilmasto-olosuhteista.

Meillä suomalaisilla ei ole mahdollisuutta saavuttaa tuota elinikää johtuen huomattavasti epäedullisemmista elinolosuhteista verrattuna näihin "primitiivisiin luonnonkansoihin". Vaikka uskomme elävämme hyvinvointiyhteiskunnassa, meidän lääketieteemme sahaa meitä osin linssiin. Vaikka lääketiede on hyödyllinen asia, mielestäni ihmisiä pitäisi ohjata käyttämään huomattavasti enemmän Jumalan luomia luonnon omia tuotteita. Jumala on suunnitellut lääkekasveja, jotka huolehtivat ihmisen hyvinvoinnista paremmin kuin keinotekoiset ja myrkylliset lääkkeet. Ennaltaehkäisevänä hoitona luonnon omien tuotteiden käyttö on erinomainen. Itse olen syönyt erilaisia vitamiineja ja mineraaleja sisältäviä tuotteita n. parin kuukauden verran, ja kyllä niiden vaikutus näkyy olon ja hyvinvoinnin yleisenä paranemisena.

Takaisin aiheeseen...

Kuten sanottu, on ihminen Aadamista lähtien ainoastaan rappeutunut geneettisesti. Vaikka meidän elinikämme on korkeampi kuin 200 vuotta sitten eläneillä, se ei johdu geneettisistä muutoksista vaan lääketieteen kehittymisestä. Ihmisen elinikää voidaan keinotekoisesti pidentää n. kymmenellä vuodella verrattuna 200 vuoden takaiseen tilanteeseen.

Itse ihmisen sukupuussa en näe mitään epäloogisuutta. Koska Aadamin ja Eevan geeniperintö oli täydellinen, ei heidän lapsiensa väliset avioliitot olleet vahingollisia jälkipolvien perimälle.

Ja kyllä, en usko evoluutioon.

 

[mjr]

Hupaisaa väittelyä mutta mielestäni Jagr tekee tämän keskustelun liian helpoksi skeptikoille. Kun kirjaimellisen Raamatun tulkinnan vie rationaalisen päättelyn ja havaintojen vieraskentälle niin kyyti on kylmää. Kannatan itsekin kotijoukkuetta joten ei siinä mitään, mutta pelin ystävänä toivoisi välillä tiukempia otteluita.

Esitän nyt tässäkin ketjussa väitteen jota ei yksikään tämän keskustelun Jagrin vastustajista voi todistaa vääräksi.

Fundamentalistinen sivupersoonani William Jennings "the Bible" Bryan näkee maailman seuraavasti: Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä ja ihmiskunta on elänyt synnissä 3500 vuotta litteällä taivaankappaleella maailmankaikkeuden keskuksessa. Jumala pystyy (määritelmänomaisesti) halutessaan saamaan aikaan näissä luomissaan ihmisissä aivan mitä tahansa tuntemuksia ja aistihavaintoja.

Erottaakseen jyvät akanoista Hän on tutkimattomassa viisaudessaan luonut tieteelliset todisteet evoluutiosta ja maailmankaikkeudesta. Fyysiset todisteet hän luo suoraan, mutta esim. jokaisen yksittäisen hiiliajoituksen tuloksen väärentääkseen hän yksinkertaisesti luo aistiharhan kokeen tekijälle. Kaikkivoivalle Jumalalle hyvin yksinkertainen ja mitättömästi prosessoriaikaa vaativa juttu.

Autuaita ovat siis ne jotka näkevät todisteet mutta silti uskovat.

Jagr on ystävämme Williamin mielestä vain uskossaan heikko koska yrittää löytää ajattelunsa tueksi rationaalisia ja empiirisiä perusteita. Totuus on jo aukottomasti ilmoitettu ja jos silmämme väittävät toista, ne ovat väärässä koska Jumala kerran on olemassa. Jos Jumalaa ei ole niin vasta sitten on meidän pakko luottaa itseemme ja järkeilyymme.

Raamattu-Bill myöntää toki iloisesti että puhtaasti järkeen nojaten tämä on naurettavan epätodennäköistä ja totaalisesti modernin tieteen todistuskeinojen ulkopuolella. Mutta hän uskoo että se on totta. Sen takia, luulen radikaalisti, että uskontoa kutsutaan uskonnoksi: jos sen voisi tieteellisellä, matemaattisella varmuudella todistaa oikeaksi, ei tarvittaisi mitään uskontoa tai uskoa. Tarvittaisiin vain silmät ja järki (tälläisessä tilanteessa juuri epäusko olisi irrationaalista ja "epätieteellistä".) Näin voi siis sanoa että institutionaalisten uskontojen kehittyminen liittyy epäuskon kehittymiseen. Tai järjen kehittymiseen. Miten vaan.

No, leikki leikkinä. Agnostikkona on vaikeata ottaa kiinnostavaa kantaa näihin uskon asioihin. Mutta en usko sitäkään että tiede pystyy totaalisesti tekemään uskonnon merkityksettömästi. Ehkä modernin fysiikan perusteista ei pitäisi mennä sanomaan mitään mutu-pohjalla (voin kuvitella että esim. varjo pystyy esittämään osuvia ja kirpeitä vastalauseita), mutta silti tämä olemassaolon tosiseikka tuntuu sen verran ihmeelliseltä että voiko sen tosiaan totaalisesti selittää puhtaasti tieteellisen, materialistisen maailmankatsomuksen kautta? Ja vaikka voisi niin entä sitten - mitä alkuräjähdys tai Charles Darwin sanoo yksittäisen ihmisen kokemuksesta, elämästä ja teoista?

En usko että tiede osaa ikinä selittää mitä tietoisuudella pitäisi tehdä tai että mitä tietoisuus merkitsee. Se ei arvovapaana puutu tälläisiin asioihin. Uskonto on erittäin todennäköisesti "empiirisissä" argumenteissaan täydellistä hölynpölyä, mutta se kuitenkin keskittyy näihin olennaisiin kysymyksiin, johon tiedemiehet eivät suostu koskemaan. Myös taide (etenkin kirjallisuus) tekee näin ja tässä suhteessa kummatkin ovat radikaalisti kiinnostavampia ja olennaisempia kuin näppäriä tuhosovelluksia kulloisillekin valtarakenteille mahdollistavat tiedemiehet.

 

[Taito-Ojanen]

Varsin kierkegaardilainen näkemys, mjr. Aika hauska juttu, ajattelin juuri lähettää samansisältöisen viestin. Monesti minustakin tuntuu siltä, että monet uskovaiset etsivät tieteellisiä ja empiirisiä todisteita uskolleen, koska ovat itse epävarmoja. He siis tarvitsevat todisteita omalle uskolleen. Kierkegaard taas väitti, että mitä järjettömämpi usko on, sitä voimakkampi se on. Tämä on totta. Oletetaanpa, että tiede todistaisi, että Jumalaa ei ole olemassa. Jos siitä huolimatta uskoo Jumalaan, usko on teräksenluja. Mitä enemmän todisteita uskolleen tarvii, sitä heikompi usko on. Jumalan olemassaoloa ei tarvi todistaa, se on uskon asia.

 

[93]

Viestin lähetti Jagr68

Kyllä, Aadamilla oli kaikki ihmiskunnassa esiintyvät geenit. Hänet luotiin täydelliseksi ihmiseksi. Tämä selittää myös hänen pitkän elinikänsä yhdessä hyvän ilmaston ja puhtaan ravinnon kanssa. Aadamissa ei ollut haitallisten geenimutaatioiden aiheuttamia sairauksia (huom! edullisia mutaatioita ei käytännössä tapahdu koskaan). Hän oli täydellisen terveen geenipohjan omaava ihminen, jonka terveyttä puhdas ravinto ja edullinen ilmasto entisestään edistivät.

Kerroit aikaisemmin olevasi suorittamassa akateemista tutkintoa, johon tietääkseni edellytetään lukion käymistä, eli olet ilmeisesti käynyt lukion ja sen kaksi pakollista biologian kurssia. Näinollen sinun luulisi osaavan edes perinnöllisyyden perusteet, mutta ei.

Veriryhmän periytyminen on hyvä esimerkki geeneistä, joilla on useampia alleeleja kuin 2. Ihmisellä on kaksi veriryhmän määräävää samanpaikkaista vastingeeniä, toinen toisessa vastinkromosomissa, toinen toisessa. Veriryhmä periytyy seuraavasti:
genotyyppi/veriryhmä
ii/O
AA/A
Ai/A
Bi/B
BB/B
AB/AB, jossa i on veriryhmän O aiheuttava resessiivinen alleeli, A A:n aiheuttava vallitseva ja B B:n aiheuttava.
Aatamin oli oltava ihminen, sillä uusia lajeja ei enää luotu, joten Aatamin kromosomisto oli samanlainen kuin nykyihmisellä. Tämä sulkee pois mahdollisuuden, että Aatamilla olisi kaikki alleelit i, A, ja B, sillä yksilöllä voi olla vain kaksi saman geenin alleelia. Jos Aatamin genotyyppi olisi ii, niin veriryhmiä A, B tai AB ei olisi. Jos taas AA, niin O, B ja AB olisivat mahdottomia jne.

Suurin osa mutaatioista on haitallisia, mutta haitalliset mutaatiot eivät säily, sillä ne heikentävät yksilön mahdollisuuksia lisääntyä, kun taas hyödylliset mutaatiot parantavat niitä.

 

[varjo]

ranger:
puuttumatta vladin ja Jagrin huomattavasti enemmän humanistiseen kiistelyyn niin pitää kuitenkin mainita että tieteellisiä näkökulmia voi aina uudistaa. Ongelma tosin piilee siinä että se vaatii todellakin sitten tieteellisen tutkimuksen todistamaan väitöksen.

Jagr:
viitsisitkö vastailla niihin luonnontieteellisiin kysymyksiin vai etkö ole vielä löytänyt oikeata sivustoa josta kopioida.

 

[matti&teppo]

Nyt Jagr, vastaisitko seuraavaan kysymykseen:

Mitä eroa on geenimutaatiolla ja evoluutiolla?

Uskot geenimutaatioiden saaneen kaikki "ihmisrodut" syntymään Aatamista. Hyvä niin, mutta kun kaikki muut paitsi Nooa ja hänen poikansa vaimoineen kuolivat vedenpaisumuksessa. Nooalla ei ollut enää täydellistä perimää, olihan suvussa ollut mm. sukurutsaa, mutta maapallon kaikki ihmiset ovat ainakin Raamatun mukaan Nooan jälkeläisiä. Nooastahan ei ole aikaa enää kuin alle 5000 vuotta eli uskot geenimutaatioiden synnyttäneen kaikki maapallon "ihmisrodut" reilusti alle 5000 vuodessa. Kiinalaisetkin ovat nimittäin olleet Kiinassa jo melko kauan. Kiellätkö samalla myös senkin tosiasian? Kuitenkaan et usko evoluutioon, joka perustuu periaatteessa samoihin geenimutaatioihin. Ainoana erona on oikeastaan ajanjakso, evoluutio on kestänyt paljon kauemmin kuin 5000 vuotta.

Eli siis, selittäisitkö mikä ero on noiden käsitteiden välillä?

 

[ranger]

Varjo:

"puuttumatta vladin ja Jagrin huomattavasti enemmän humanistiseen kiistelyyn niin pitää kuitenkin mainita että tieteellisiä näkökulmia voi aina uudistaa. Ongelma tosin piilee siinä että se vaatii todellakin sitten tieteellisen tutkimuksen todistamaan väitöksen."

Näinommarjat. En tosin oikein ymmärrä, miksi osoitit tämän juuri allekirjoittaneelle, koska samaa asiaa olen mielestäni koettanut korostaa. Vanhasta kannasta kiinnipitäminen ei saa olla mikään itseisarvo, vaan siitä on oltava valmis luopumaan, jos uudelle löytyy parempia perusteita ja näyttöä. Totuuden etsimisen on oltava ainoa arvo.

Jumalan olemassaolo tai -olemattomuus onkin sitten nähdäkseni jotain aivan muuta kuin todistelukysymys. Suuntaan tai toiseen.




Ranger

 

[ms.qvist]

Ranger,

vastaukseni kysymykseesi olisi "Kyllä", totuuden löytäminen on minulle tärkeintä - se kohoaa kaiken ylle. Ja, jotta voisin vastata kyllä on minulle kyettävä tieteellisellä tutkimustuloksella, (paikkaansa pitävällä) ,todistamaan väitös oikeaksi - se tosin voi olla tässä tapauksessa ongelmallista.

vlad#16.