Kuka Jeesus oli?

[Sistis]

Kysymyksiä Jagrille...

Meikäläinen on ollut viime aikoina hiljaa tässä keskustelussa. Olen kyllä seurannut Vladin ja Jagrin ansiokasta väittelyä. Vaitiolooni on syynä se, että Vlad on selkeästi minua taitavampi kirjoittaja, jolla on myös minua enemmän tietoa asioista. Katsoin paremmaksi olla vaiti, kunnes keksin jotain järkevää...

No nyt tuli mieleen, kun Jagr taas kerran mainitsi, että "nuo ajat ovat pian käsillä - merkit ovat selvät."

Käsittääkseni maailmanloppua on ennustettu todella kauan. Sen on uskottu koittavan hyvin pian viimeisten vuosikymmenten ja -satojen aikana. Onpa näitä lahkoja esiintynyt, jotka ovat tienneet tarkan päivänkin, joka on sitten mennyt ohitse ihan normaalina... Muistan, että 80-luvun puolivälissä Jehovat kävivät meillä kotona levittämässä näkökulmiaan väittäen maailmanlopun koittavan pian, syynä U.S.An hyökkäys Libanoniin... no eipä tullut maailmanloppua. Tiedän, ettet ole Jehova, otinpa tässä vain esimerkin eri uskontosuuntien näkökulmista.

Kysyin sinulta jossain aiemmassa ketjussa, että mistä lopunajan merkeistä puhut. Mitä lopunajan merkkejä olet huomannut? En tuolloin saanut vastausta - lieneekö sinulta jäänyt kysymykseni huomaamatta, vai jäikö minulta vastauksesi...en tiedä.... mutta kysyn nyt taas:
"Mistä tapahtumista päättelet, että nuo ajat ovat nyt lähellä? Ja mistä Raamatun jakeesta tms. nuo päätöksesi olet tehnyt?"

Lisäksi hieman Raamattu-kritiikkiä tähän aiheeseen liittyen. Lähteenä tähän toimii http://www.vapaa-ajattelijat.fi/raamattu/raam1.html
Lähteiden todenperäisyyttä en ole voinut tarkistaa, kun rippikouluraamattuni on koti-kotona kirjahyllyssä pölyyntymässä...


1. Matt. 24:3-35 "Ja kun hän istui Õljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki? ... Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus .. aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta .. ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."

-Tuo sukupolvi katosi 1900 vuotta sitten...
-Tähdet tuskin putoavat taivaalta maahan, sillä ne sijaitsevat aika kaukana, ja ovat aika paljon suurempia, kuin maapallo...

Sama todetaan myös muissa evankeliumeissa:
Mark. 13:30 "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat."
Luuk. 21:32 "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu."


Samaisen sivun tekstissä löydetään myös kritiikkiä tähän kysymykseen hyvin todennäköisesti esitettävään vakiovastaukseen: "Sukupolvella tarkoitetaan vertauskuvallisesti laajempaa käsitettä."


Matt. 16:28 -- Jeesus ilmoittaa ihmisjoukolle, että kaikki heistä eivät ehdi kuolla ennen Jeesuksen toista tuloa;
Matt. 16:28 "Totisesti minä sanon teille: Tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
Matt. 10:23 -- Jeesus tietää valistaa, että opetuslapset eivät ehdi edes käydä Israelin kaupunkeja loppuun, ennen kuin maailmanloppu tapahtuu.
Matt. 10:23 "Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee."
Mark. 14:61-62 -- Jeesus uhittelee papille, että myös tämä tulee näkemään Jeesuksen toisen tulon vielä elinaikanaan.


Eli voisitko heittää tähänkin jotain kommenttia. Miten selität nuo asiat?

 

[jussi_j]

Viestin lähetti Jagr68
Rationaalisella ajattelulla mitään ristiriitaa ei kuitenkaan ole

Heh, kyllähän jotkut jaksaa heittää pitkää liirum laarumia, sitä samaa vanhaa:).

Tuo sinun kirjoituksesi on hieman outo.

Voitko selittää minulle rationaalisti seuraavat asiat, tarjoamatta raamattua sinänsä todisteeksi. Se, että raamattu on olemassa, ei sinänsä todista yhtään mitään.

Mikä saa sinut ja monet muut uskomaan täysin epäilemättä kaikkia niitä väitteitä, mitä raamatussa esitetään. Niille tai niiden esiintymiselle on kuitenkin olemassa täysin järkeviäkin selityksiä. Tärkeimpänä ihmisten kouluttamattomuus ja tietämättömyys sekä ihmisten tarve selittää asioita. Miksi teille ei kelpaa se, että tunnustaa vaan, että ei esim. voi tietää mitä on maailmankaikkeuden takana ja jättää asia sikseen. Ei mielestäni olisi pakko keksiä selityksiä.

Miksi et usko, että kun kuolet, niin kuoppa kutsuu ja madot syö.

Minulle on muuten on aivan sama mihin uskot, mutta en tajua mitä tekemistä valtiolla ja kirkolla on keskenään.

 

[ms.qvist]

Jagr,

luettuani vastineesi vastauksiini, odotan jatkoa ristiriitaisten tunteiden vallassa, tulin huomanneeksi niihin sisältyvän heikkouksia ja entisestään raamatun ristiriitaisuutta puoltavia seikkoja, mutta mielestäni näihin puuttuminen tuntuu jotenkin epäilyttävältä koska minulle tulee vahvasti se tunne, että taistelen tuulimyllyä vastaan.

En suinkaan halua kyseenalaistaa uskoasi raamattuun jumalan sanana mutta sinun tarpeestasi esittää kysymyksiä ja todisteita toisille minulle itselleni herää kysymys, "Onko uskosi sittenkään vahvalla pohjalla", ja "Esitätkö kysymyksiä itsellesi meidän muiden kautta" ts. kysytkö meiltä kysymyksiä joita itse itseltäsi haluaisit kysyä.

Ihmetellen,
vlad#16

edit: typoja.

 

[calvin]

Jagr kirjoitti Vladille:

"Heikki Räisänen, jota paljon lainaat, ei ole luotettava lähde. Räisäs-Heikki oppilaineen edustaa maailmanlaajuisessa teologisen tieteentekemisen ryhmässä vain pientä marginaalia, joka on onnistunut saamaan Suomessa Helsingin monopoli-aseman takia poikkeuksellisen suuren näkyvyyden. Minusta ei ole kovin reilua pitää hänen oppejaan ainoana totuutena.

Yhteenveto:

1. Kristillinen alkuseurakunta, joka varmasti tiesi asiasta enemmän kuin minä, sinä tai aikamme liberaaliteologia, piti selvänä että M, M, L ja J olivat evankeliumien kirjoittajia.

2. Heikki Räisäsen edustama liberaaliteologia edustaa pientä vähemmistöä maailmanlaajuisessa teologiassa. Ylivoimainen enemmistö on evankeliumien autenttisuuden kannalla.

3. Raamattu on tässä kohden paras selittäjänsä. Miksi Raamattuun suhtaudutaan aina niin epäilevästi historiallisena lähteenä? Vaikka esim. Luukas omistuskirjoituksessaan osoittaa nimenomaan tehneensä tieteellistä työtä (kaikki Luukkaan antamat historialliset tiedot ovat paikkansapitäviä) eikä uskonnollista julistusta, silti liberaaliteologiassa kaikkia Raamatun ulkopuolisia lähteitä pidetään usein arvokkaampina. Minun mielestäni tällaisessa asennoitumisessa haiskahtaa selvä tarkoitushakuisuus. Halutaan hinnalla millä tahansa romuttaa perinteiset kristilliset käsitykset - ei etsiä rehellisesti totuutta. "

Eli totuuden löytää vain Raamatusta, ja jotka etsivät sitä myös muualta ovat epäluotettavia? Alkaa taas kuulostamaan sylttytehtaalta...

Raamatun totuudenmukaisuus pitää nimenomaan arvioida ulkopuolisten lähteiden perusteella, muuten kierretään kehää. Sitä itseasiassa olet tehnyt tässäkin keskustelussa koko ajan eli todistanut Raamattua Raamatulla.

Kiitokset Vladille hyvistä pointeista pitkin keskustelua, minusta on ollut varsin mielenkiintoista seurata Raamattuun toisella tavalla perehtyneen näkemyksiä. Ja kyllä, taistelet tuulimyllyä vastaan, Jagr näyttää kuuluvan niihin fundamentalisteihin joille Raamattu on kirjaimellinen totuus ja muunlaisia totuuksia ei ole olemassa.

Ja minuakin ihmetyttää tuo maailmanlopun julistaminen. Eikö järkikeinoilla saa enää käännytettyä ihmisiä uskoon, vaan täytyy turvautua pelotteluun? Ehkä tämä on osoitus siitä että se "totuus" mitä Raamattu esittää alkaa nykytietämyksen valossa olemaan liian kaukana siitä todellisuudesta jossa oikeasti elämme.

 

[varjo]

Näyttää siltä että keskustelu on muuttumassa Vladin ja Jagrin keskinäiseksi teologiseksi väittelyksi, noh sehän taisi ketjun idea alunperin ollakin. Kuitenkin mielestäni on mielenkiintoista miten Jagr ei suostu millään vastaamaan näihin luonnontieteitä koskeviin kysymyksiin ym. vaikka ne olennaisesti kuuluvat tähän keskusteluun. Eihän se meidän vikamme ole että Raamattu yrittää olla enemmän kuin se on. Ilman näitä "aikalaiskäsityksiä" luonnontieteistä Raamattu saattaisi olla hyvinkin virheetön ja taitava keskustelija kykenisi hyvin blokkaamaan kaikki vastustajat pois keskustelusta, näin näyttää nyt tapahtuvan kun Jagr jättää vastaamatta kysymyksiin joihin hän tietää ettei kykene vastaamaan.

Mielenkiintoisesta on myös se miten Jagr leimaa "epäedulliset" teologit huuhaajengiksi mutta silti luottaa sokeasti joihinkin toisiin. Eli hänen mielestään raamattua pitää tulkita(ainakin moneen kysymykseen hän on vastannut tulkinnoilla) mutta vain "oikeat" tulkinnat ovat valideja.

Jagr on XX. päivän adventisti(tjsp.)
Sampio on uudestisyntynyt kristitty
Chip on helluntalainen
Sitten on mormoneja, Jehovia jne.

ja kukaan heistä ei näe mitään ristiriitaa siinä että jos kyseessä todella olisi Jumalan sanaa niin miksi hlvtissä sitä tulkitaan sadoissa eri lahkoissa niin eri tavalla.
Tämä kysymys on suunnattu kaikille palstan uskovaisille:

Mikä lahko on paras ja oikeassa?

Jos ihminen on jumalan kuva niin eikö silloin "paras" lahko ole se jota edustaa suurin määrä ihmisiä=Katolinen kirkko. Onhan se luonnollista että teitä pakanoita ja harhaoppisiakin on mutta etteköhän tekin vielä joskus tajua saman kuin ne ~2 mrd katolilaista(vai olikos niitä vain 1 mrd). Miten te voitte nukkua yönne rauhassa kun te tiedätte että jotkut teistä takuulla palavat helvetissä harhaoppisina...onko se Jagr joka palaa vai onko se sampio? Entäs Chip?. Te kaikki ette voi olla oikeassa koska sen verran eroa tuntuu ideologioissa olevan.

 

[ms.qvist]

Parahin varjo,


sitä minäkin olen pienessä päässäni ihmetellyt, että mihin näitä lukuisia eri lahkoja oikein tarvitaan kun kerran raamattu on jumalan sana, luusi että tuolloin ei todellakaan tarvittaisi lukuisia eri lahkoja vaan olisi yksi kristillinen oppi, yksi kristitty lahko. - Eihän jumala voi kaikessa viisaudessaan ja kaikkivoipaisuudessaan sallia lukuisia keskenään riidoissa olevia lahkoja jotka toiminnallaan ja tulkinnallaan heikentävät kristillisen opin uskottavuutta. Kuten jehovien mukaan raamattu on "sopusointuinen pienintä yksityiskohtaa myöten" ei luulisi olevan ongelmia sen tulkitsemisessa...

Päätään pyöritellen,
vlad#16.

 

[Sistis]

Tuota samaa lahko-asiaa olen minäkin ihmetellyt. Lahkoja on satoja ja tuhansia ja jokainen suuntaus on aivan varma omastaan. Tämä hajanaisuus on mielestäni paras osoitus siitä, että Raamattu ja Jumala eivät ole totuuksia. Jos ne olisivat, niin olen myös sitä mieltä, että ei olisi muuta, kuin yksi ainoa uskonto, joka ei olisi jakaantunut erilaisiin lahkoihin.

Muistaakseni Jagr antoi jossain aiemmassa ketjussa vastauksen tähän kysymykseen. Siltikään se ei saanut ihmettelyäni loppumaan. Jos jokin asia on totuus, niin siitä pitää olla mielestäni yhtenevä mielipide eikä tuollainen hajanainen. Niinhän se menee tieteessäkin.

 

[sampio]

Jagr on XX. päivän adventisti(tjsp.)
Sampio on uudestisyntynyt kristitty
Chip on helluntalainen
Sitten on mormoneja, Jehovia jne.

ja kukaan heistä ei näe mitään ristiriitaa siinä että jos kyseessä todella olisi Jumalan sanaa niin miksi hlvtissä sitä tulkitaan sadoissa eri lahkoissa niin eri tavalla.
Tämä kysymys on suunnattu kaikille palstan uskovaisille:

Mikä lahko on paras ja oikeassa?

Vetäydyin jo kerran tästä keskustelusta, mutta katson aiheelliseksi kommentoida tätä aihetta vielä hiukan. Koettakaa kestää.

En ota kantaa siihen, mikä lahko on paras, koska jo termi itsessään on täysin väärinymmärretty. Suomen suurin lahko taitaa olla luterilainen kirkko, jos oikein pilkkua viilaillaan.

Mutta asiaan. Omalta osaltani voin valaista taustojani sen verran, että uskoontultuani ja uskovaisten kasteella (upotuskasteella) käytyäni liityin paikalliseen helluntaiseurakuntaan. Muutettuani nykyiselle opiskelupaikkakunnalleni liityin pieneen vapaaseen lähetysseurakuntaan, koska tunsin sieltä joitain henkilöitä etukäteen ja ujona pojuna katsoin vaihtoehdon sosiaalisia kykyjäni parhaiten vastaavaksi. Nykyinen seurakuntani ei ole minkään suuremman järjestön alainen, vaan tekee yhteistyötä kaikkien uskovien kanssa kirkkokuntaan katsomatta, jos vain henkilön oma uskonelämä on Raamatun edellyttämässä kunnossa.

Opillisesti pidän itseäni helluntailaisena, vaikka nimellisesti en siihen kuulukaan. Yleensäkin vapaakirkollisten liikkeiden opit ovat likimain samat, joten lokeroikaa minut vaikka hellariksi. Heti aluksi haluaisin pudottaa jehovat ja mormonit pois tästä keskustelusta, koska heitä ei lueta kuuluviksi kristillisiin kirkkokuntiin, vaan kristillisperäisiin, omiin lahkoihinsa. Suurin syy lienee se, että heidän oppinsa perustuu pitkälti muihin kirjoihin, kuin Raamattuun (Mormonin kirja, Raamatun uuden maailman käännös).

On totta, että eri "lahkoissa" saatetaan painottaa eri opinkohtia, mutta niin pitkään, kun kyseiset asiat löytyvät Raamatusta, eivätkä muuta Raamatun ilmoitusta ihmisen pelastumisesta, en ainakaan henkilökohtaisesti näe mitään syytä tuomita helvettiin heitä sen vuoksi. Tulipa pitkä lause. Eri näkemykset ovat pikemminkin rikkaus, kuten normaalissakin elämässä, edellyttäen kuitenkin, että ne näkemykset eivät muuta Raamatun pelastussanomaa. Kaikessa lyhykäisyydessään se pelastussanoma kuuluu seuraavasti: " Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Markus 16:16. Näkemyksiä ja painotuksia saa olla, mutta niiden on kuitenkin pohjauduttava noille Jeesuksen sanoille. Muut saavat toki vääntää asiasta oman näkemyksensä, mutta uskoisin, että kutakuinkin tuohon tyyliin melko moni uskova tämän asian näkee.

Ihminen on itsekäs olento, eikä tuo piirre ole vieras uskovaisillekaan, joten lienee selvää, että erilaiset pyrkyrit pitävät omaa suuntaustaan ja tulkintaansa ainoana oikeana. Jeesus kuitenkin painotti jo opetuslapsille, ettei heidän tule iloita oikeassaolostaan tai saamistaan valtuuksista, vaan siitä, että ovat pelastuneet ja heidän nimensä on kirjoitettuna elämän kirjassa. Tätä kehoitusta olen koettanut noudattaa, ja sen pohjalta arvioida muidenkin tekemisiä. Yleensä pakonomainen oikeassaolon tarve hiipuu ja Jeesuksen kertakaikkinen rakkaus ja armo korostuvat, kun Raamatun opetusta soveltaa käytännössä.

Jumala asetti pelastumisen ehdoksi uskon, nimenomaan siksi, että tyhmimmälläkin ihmisellä olisi mahdollisuus siihen. Toivottavasti luette ajatuksella:
Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi? Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. (1. Korinttilaiskirje 1:20-24)

Tässä lopuksi Raamatun määritelmä uskosta:
Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. (Heprealaiskirje 11:1)


Ps. En malta olla esittämättä vastakysymystä tuohon lahkojen määrän ihmettelemiseen. Miksi sitten on niin monta eri poliittista puoluetta? Miksi ei ole vain yksi iso, samaa yhteiskunnallista järjestystä ja toimivuutta ajava porukka? Miksi on vihreitä, kun SDP on isoin ja täten myös ainoa oikeassa oleva puolue?

 

[vilpertti]

Politiikka lienee eri asia kuin uskonto. Puolueethan perustuvat sille, että ne ajavat tietyn väestönryhmän asioita valtiollisessa päätöksenteossa? Osa väestöstä on köyhiä, jotkut keskituloisia, kourallinen rikkaita, ja kaikkea siltä väliltä...

Mutta nyt kun aloin miettimään, niin toki...

1) Politiikka tarjoaa maallisille tarpeille tukea, ja siihen puolueeseen tartutaan joka tuntuu tarjoavan parhaan vaihtoehdon itselle.
2) Eri uskontokunnat tarjoavat henkisille tarpeille ruokaa, ja se valitaan joka tuntuu parhaalta.

Yksinkertaistettua, mutta logiikka on, eikö?

 

[sampio]

Yksinkertaistettua, mutta logiikka on, eikö?

Juu. Ainakin jonkinlainen.

Hyvä sinä!

 

[varjo]

sampio:
Tässä päästäänkin siihen hauskaan osioon:
Jos lahkolla missä olet ei ole mitään väliä pelastumisen suhteen (onkohan Jagr samaa mieltä), minkä takia on olemassa lahkoja jotka suhtautuvat jumalaan fanaattisesti jos kerta tällainen(siis en itse vaan käytän pelkkää minämuotoa kerronnan helpottamiseksi) vapaamielinen löysä luterilainenkin pääsee taivaaseen. Ei ole mitään todisteita että hihhuloinnista olisi jotain konkreettista hyötyä elämän aikana joten miksi elää fanaattista hihhulielämää jos kerta helpommallakin pääsee taivaaseen? Vai onko taivaassa jonkinsortin Club Seat järjestely jossa saa ostaa itselleen parempia paikkoja pilvien reunoilta, vai onko kyseessä ihan normaali luokitus majoituksen suhteen:
Totaalifundamentalistihihhuli=5 tähden majoitus
hihhuli=4 tähteä
.
.
luterilainen "joulukirkossakävijä"=1 tähti.

Eikö taivas kuitenkin ollut tasa-arvoinen paikka.

Eli siis Jagrin manifestit ovat aika turhia ja merkityksettömiä koska kaikki ne 2 mrd kristittyä pääsevät joka tapauksessa taivaaseen koska ainakin jollain tasolla ovat uskovaisia. Ja tällä palstallahan ei pahemmin tunnu muslimeja tai muita liikkuvan.

Ja poliittisista puolueista sen verran:
Suomessa jossa on selkeästi useita "isoja" puolueita ei niillä ole mitään eroa koska kukaan ei oikeasti uskalla tehdä/sanoa mitään hirveän radikaalia. Katsoo puolueitten ohjelmia niin erilaisuuksia löytyy lähinnä siellä "sanahelinä"-osiossa mutta todellisuudessa...

Jenkeissä taasen on selkeä ero oletko republikaani vai demokraatti, ainakin omasta mielestäni. Sen verran on USA:n sisäpolitiikka muuttunut W:n valtaantulon jälkeen (puhun siis pre-WTC ajasta) että selkeä ero liberaalimpaan Clintoniin on havaittavissa.

 

[Tinde]

Viestin lähetti sampio
Ps. En malta olla esittämättä vastakysymystä tuohon lahkojen määrän ihmettelemiseen. Miksi sitten on niin monta eri poliittista puoluetta? Miksi ei ole vain yksi iso, samaa yhteiskunnallista järjestystä ja toimivuutta ajava porukka? Miksi on vihreitä, kun SDP on isoin ja täten myös ainoa oikeassa oleva puolue?

Olen ymmälläni. Voisitko tarkentaa, että mihin opukseen politiikka ja puolueet perustuvat?

Lahkojen määräähän ihmettelemme juuri siksi, että ne kaikki perustuvat yhteen ja samaan kirjaan, joka on TOTUUS, sanasta sanaan, ei tulkinnan varaa... kuulemma :confused:

 

[sampio]

Varjo,

ymmärrätkö kirjoitukseni tahallasi väärin, vai olenko todellakin noin huono ilmaisemaan itseäni. Käsittääkseni en missään kohtaa tekstiäni luvannut taivaspaikkaa jokaiselle joulu-uskovalle. Olen Jagrin kanssa täysin samaa mieltä pelastumisesta, eikä sen edellytyksiä täytä suurin osa kansankirkkomme jäsenistä. Olen myös käsittänyt, että Jagrin näkemykset pelastumisesta perustuvat uskoon. Siis että uskoo Jumalaan ja uskoo Jumalaa.

en jaksa... enää...

 

[mjr]

Yksi (etenkin protestanttisen) kristinuskon perusajatuksia on että maailma on pohjimmiltaan paha paikka jossa vääryys yleensä voittaa ja vahvimmat palkitaan ja jossa elämä parhaassakin tapauksessa päättyy kuolemaan - hyvin usein vieläpä tuskallisen sairauden tai julman satunnaisen onnettomuuden tai väkivallanteon jälkeen. Tästä johtuen harva ihminen tuntee kokonaan olevansa kotona tässä maailmassa.

Kristinusko vastaa tähän karuuden tuntemukseen opilla kahden maan kansalaisuudesta. Eli kristitty ei ole kokonaan kotona maailmassa koska hänellä on toinen koti: tuonpuoleinen jossa oikeudenmukaisuus toteutuu ja hyvyys voittaa. Liberalismi on monissa suhteissa vain maallistettu versio tästä opista eli nykyhetken epäkohdat pyritään korjaamaan mutta ihannetila ei ole kuolemanjälkeinen vaan ajallisessa tulevaisuudessa oleva.

Omalta kohdaltani olen huomannut että maailmassa voi olla onnellinen ja nauttia elämästä mutta silti en voi hyväksyä maailmaa kaikilta osin (miten väistämättömiä sen epäkohdat sitten ovatkaan) ja siinä mielessä olen myöskin kahden maan kansalainen vaikka agnostikko ja anti-fundamentalisti. Siitä voi tietysti käydä keskustelua onko tämä kovin järkevä tai realistinen asenne.

Tämä kristinuskon versio ei tietenkään ole ainoa tapa kohdata ja selittää maailmassaolon kokemusta. Esim. buddhalaisuuden käytännössä lähes ateistinen sanoma henkisyydesta ja irtautumisesta on huikea. Länsimaisella filosofialla on myös hämmästyttävän syvällistä ja analyyttistä sanottavaa inhimillisestä kokemuksesta. Esim. Heideggerista ja Nietzschestä voi olla montaa mieltä mutta kumpikin on todella pureutunut ihmisyyden peruskysymyksiin

Uskonnosta ei sano juuri mitään merkityksellistä sanoessaan/todistaessaan että maailmaa ei luotu 3500 vuotta sitten. Fundamentalistit edustavat äärimmäisen kapeaa osaa uskonnollisesta ja elämänkatsomuksellisesta ajattelusta - eikä moderni tiede taas halua eikä edes kykene ottamaan näihin kysymyksiin kantaa. Tiedettähän itse asiassa sovellettiin hyvin ahkerasti holocaustin toteutuksessa enkä ole liiemmin matematiikasta löytänyt aineksia etiikkaan ja moraalioppiin.

Ei siis ehkä tarvita sokeaa uskontoa mutta tarvitaan moraalista, eettistä ja filosofista analyysiä. Ihmiskunta ei elä pelkästä diplomi-insinööriydestä - pikemminkin se voi siitä kuolla...

 

[varjo]

sampio:
Eli siis jos et näekään maailmaa tasa-arvoisena mistä tiedät että sinä olet oikealla puolella? Toimit raamatun mukaisesti mutta entä jos Jeesuksen sanomana onkin ollut "toimi sydämesi mukaan" tjsp. Ehkä Jeesuksen tarkoitus oli pysäyttää fundamentalistinen raamatun tulkinta jota juutalaiset harrastivat. Elikä käytännössä koska kyse on tulkinnasta niin mistä sinä voit olla satavarma että olet oikealla puolella, et laske jehovia&mormoneja kristityiksi vaikka he uskovat samaan jumalaan ja jeesukseen. Missä kohtaa menee se raja jossa voi sanoa että "he ovat väärässä ja minä oikeassa"?

Siinähän se ongelma piileekin, uskossa. Miksi uskot?
Entä jos uskosi onkin "väärää" ja et pelastukaan kaikesta huolimatta, mitä sinulle silloin jää käteen. Hyvä elämä?
Suurin osa meistä kuitenkin elää sellaista elämää että me pääsisimme taivaaseen jos meitä kiinnostaisi, kuitenkaan pääsemättömyys ei meitä vaivaa.

Esitin aikaisemmissa ketjuissa kysymyksen siitä kumpi kärsii enemmän, kuoleva ateisti vai kuoleva uskovainen jos heille kerrotaan ennen kuolemaa onko jumalaa olemassa.

Suhtaudut asioihin huomattavasti vapaammin kuin Jagr(tai et ainakaan julista sitä niin voimakkaasti), entä jos Jagr onkin sinua parempi uskovainen, hänhän aktiivisesti pyrkii levittämään jumalan sanaa. Jos taivasjonossa on 100 paikkaa ja sinä olet 101. ja Jagr 100. muuttuisitko kiihkeämmäksi uskovaiseksi tiputtaaksesi jonkun toisen listalta pois vai lopettaisit koko touhun?

 

[Guest]

Vlad.

7. Väitit ristin ryövärien käyttäytymisen olleen ristiriitaista sekä Jeesuksen oikeudenkäynnin poikenneen sen ajan tavanomaisesta oikeuskäytännöstä. Kun pyysin esittämään perustelut, vaikenit jälleen.

Vastaan: Esim. kohtaus jossa Barabbas päästetään väkijoukon vaatimuksesta vapaaksi on epähistoriallinen, klassissa asiakirjoissa ei ole mainintaa tällaisesta tavasta. (Joel Carmichael: ”Jeesuksen elämä ja kuolema”, s. 35).

Jälleen vaadit mahdottomia. Jos oletetaan, että jokaisesta Raamatussa mainitusta tapahtumasta pitäisi löytää arkeologinen todiste, vaadit mahdottomia. Jokaisesta Raamatun tapahtumasta on kulunut vähintään 2000 vuotta. Siinä ajassa ehtii tuhoutua suurin osa mitä tahansa tapahtumaa käsittelevästä materiaalista.


Vastaan: Lue aiemmat tekstini, ne perustuvat arkeologisten kaivauksien tuloksiin. (Esim. Suuri maailmanhistoria, s:127). Kts. myös viittaukseni myöhemmin ”väitteisiin arkeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa”.

Annoin sinulle myös linkin, jota kannattaa katsoa.

Jerikossa on tehty useita kaivauksia. Egyptistä löydettiin v. 1887 ns. Amarna-kirjeet, joissa puhutaan habiruista (vrt. hebrealaiset) ja todennäköisesti Kanaanin maan valtaamisesta.

Arvostelijat 1800-luvulla päättelivät, että Joosuan kirja ja Tuomarien kirja olisivat kirjoitettu paljon myöhäisemmällä ajankohdalla kuin mitä Raamattu antaa olettaa, koska näissä kirjoissa puhutaan raudasta. 1800-luvulla uskottiin yleisesti, ettei rauta olisi ollut tunnettu ennen 12. vuosisataa eKr. Mutta 1922 Howard Carter löysi Tutankhamonin haudasta rautaesineitä, jotka osoittivat raudan olleen käytössä jo 14. vuosisadalla eKr.

Jatketaan taas enemmällä ajalla...

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoisia kommentteja ilmaantunut illan mittaan tähän keskusteluun, harmillistä, että tunnen itseni tavallaan ulkopuoliseksi kun työ vaatii juuri nykyisellään niin paljon aikaa ja etenkin voimavaroja joten aivot tuntuvat käyvän puoliteholla.

Minäkään en lähtisi vertailemaan kristinuskoa ja sen lahkoja poliittisiin puolueisiin ja niiden lukumäärään koska, kuten täällä jo aiemmin mainittiin, poliittisilla puolueilla ei ole yhtä ainoaa kirjaa johon ne kaikki tukeutuisivat, puolueet eivät saarnaa omaa versiotaan jonkin kirjan "totuudesta" kuten kristityt lahkot tekevät, tämän lisäksi eräillä kristillisillä lahkoilla on vieläpä oma kirjansa raamatun lisäksi.

Mutta, toisaalta, politiikasta ja uskonnosta löytyy myös yhteisiä piirteitä ja eräille meistä politiikka toimii uskonnon korvikkeena, varsinkin tukeutuessaan voimakkaasti johonkin ideologiseen suuntaukseen ihminen saattaa menettää kyvyn "ajatella itse", mikäli asian voi näin ilmaista. Sama taasen pätee kiihkeimpii fundamentalistiuskovaisiin jotka tukeutuvat lähes kaikessa päätöksenteossa esim. raamatun sanaan kykenemättä huomioimaan sitä, että raamattu on kirjoitettu ihmisille jotka elivät tuhansia vuosia sitten jolloin tietämyksen taso oli aivan toinen ja jolloin uskonto antoi vastaukset lähes kaikkiin ongelmiin. Epäilemättä tämän tähden muinaisiin uskonnollisiin kirjoituksiin laadittiin myös näitä "sääntökokoelmia" joissa kerrottiin ahtaasti mitä saa tehdä ja mitä ei. Ja, toisaalta, juuri nämä tällaiset "sääntökokoelmat" aiheuttavat näitä tulkintaerimielisyyksiä ja lisännevät näin ongelmia. Jos, esim kielletään tappaminen niin herää kysymys, tarkoittaako se kielto vain ihmisten tappamista vai kaikkea tappamista? Sitten epäilemättä herää kysymys, "Saako tappaa itsepuolustukseksi" etc. etc. - Toisaalta kuitenkin nämä uskonnolliset tekstit laadittiin siten, että ne antavat sijan tulkinnoille ja mahdollisille poikkeamille, eli vaikka tappaminen olisikin kielletty niin kuitenkin saa tappaa ruokkiakseen itsensä ja perheensä, ja saa tappaa puolustaessaan itseään, saa tappaa mikäli joku niin määrää etc.

Tietämättömälle ihmiselle antaa turvaa se, että on aina joku tai jokin mihin turvautua ja joka antaa vastaukset ongelmallisiin tilanteisiin. - Herää kysymys, menettääkö ihminen tällöin jotain oleellista omasta identiteetistään, vai menettääkö hän jopa oman identiteettinsä? Onhan se toki helppoa elää elämänsä lukien valmiiksi kirjoitetut vastaukset esitettyihin problemaattisiin kysymyksiin jostain kirjasta tarvitsematta itse syventyä miettimään ja pohtimaan asiaa, ja aina voi vetäytyä vastuusta vetoamalla kirjaan, kirjoitukseen, joka käskee tehdä asiat niin ja niin.

Tämä sepustus riittää minulta, väsyneenä sotkeudun pian omiin sanoihini. Kenties kuitenkin sain aikaan jotain ajatuksia nostattavaa.

vlad#16

 

[Guest]

Vsataan välillä teologisempaan kysymykseen...

Viestin lähetti jussi_j


Voitko selittää minulle rationaalisti seuraavat asiat, tarjoamatta raamattua sinänsä todisteeksi. Se, että raamattu on olemassa, ei sinänsä todista yhtään mitään.

Rationaalisesti en sitä voi selittää, sillä usko tulee ennen kaikkea henkilökohtaisen kokemuksen välityksellä. Pyhät kirjoitukset on annettu vahvistamaan ja selkeyttämään uskoamme. Mutta itsessään pyhät kirjoitukset eivät todista Jumalan olemassa oloa sellaiselle, jolla ei ole henkilökohtaista uskoa. Tietyt profetiat Raamatussa kyllä antavat viitettä yliluonnollisesta innoittajasta, mutta kuten Jeesus sanoi: "Elleivät he usko kirjoituksia, he eivät usko vaikka joku nousisi kuolleista."

Viestin lähetti jussi_j

Mikä saa sinut ja monet muut uskomaan täysin epäilemättä kaikkia niitä väitteitä, mitä raamatussa esitetään. Niille tai niiden esiintymiselle on kuitenkin olemassa täysin järkeviäkin selityksiä. Tärkeimpänä ihmisten kouluttamattomuus ja tietämättömyys sekä ihmisten tarve selittää asioita. Miksi teille ei kelpaa se, että tunnustaa vaan, että ei esim. voi tietää mitä on maailmankaikkeuden takana ja jättää asia sikseen. Ei mielestäni olisi pakko keksiä selityksiä.

Väitän, että suurin osa uskovista nykyisin ei ota koko Raamattua Jumalan sanana. Väittäisin myös, että suurin osa uskovista tuntee Raamattua yllättävän vähän. Itse olen poikkeus siinä suhteessa. Olen tutustunut muinaisten profeettojen kirjoituksiin, Jeesuksen elämään ja alkuseurakunnan toimintaan tarkemmin kuin keskivertouskova.

Miksi itse otan Raamatun vakavasti? Yritän antaa muutaman syyn:

1. Mielestäni Raamattu on yhdenmukainen, jopa hämmästyttävällä tavalla. Se on kirjoitettu n. 1500-2000 vuoden aikana, kymmenien eri miesten toimesta, hyvin erilaisina aikakausina ja eri asemassa olevien ihmisten toimesta. Mooses oli Egyptin hovissa kasvanut erittäin oppinut ja sivistynyt mies. Daavid ja Salomo olivat kuninkaita. Jeremia, Sakarja ja Jesaja olivat ylhäistä pappissukua. Aamos oli karjapaimen. Daniel oli tavallinen nuorukainen, joka Jumalan johdatuksesta nousi ylhäiseen asemaan Baabelin hovissa. Johannes ja Pietari olivat kalastajia. Paavali oli oppinut fariseus. Luukas oli lääkäri, Matteus veronkerääjä. Erilaisista taustoista ja aikakausista huolimatta Raamatun sanoma on hyvin samanlainen 1. Mooseksen kirjasta Ilmestyskirjaan asti. Näiden miesten innoittaja onkin ollut Yksi, kaikkivaltias Herra Sebaot.


2. Raamattu puhuu totta. Siinä mainitut tapahtumat ovat oikeasti tapahtuneet. Se on siis historiallinen kirja siinä missä teologinen. Aina on löytynyt epäilijöitä, jotka ovat yrittäneet leimata Raamatun satukirjaksi. Kuitenkin juuri nyt Raamattua pidetään, myös akateemisessa maailmassa, historiallisesti luotettavampana kuin koskaan ennen. Mikään muu uskonnollinen teos ei pohjaudu Raamatun tapaan historiallisiin tapahtumiin. Islamin Koraani käyttää pyhinä teksteinään Raamatun Vanhan Testamentin kirjoja. Koska Raamatun Jumala on siis myös historian Jumala, vaikuttaa tuo sama Jumala myös tänään, ja myös minun elämässäni. Raamatun Jumalan lupaukset, jotka annettiin muinoin eläneille pyhille miehille ja naisille, kuuluvat myös minulle.

3. Raamatun Jumala on juuri sellainen Jumala, kuin minä haluan Jumalan olevan. Pyhä, vanhurskas, rakastava ja epäoikeudenmukaisuudesta vihastuva. En haluaisi minun Jumalani olevan kukaan muu kuin Israelin Pyhä, Jaakobin Väkevä. Vanhan Testamentin profeettakirjojen välityksellä ihmiskunnalle puhuvan Jaakobin Väkevän aivoitukset ovat vanhurskaat. Hän rankaisee syntistä ihmiskuntaa kovalla kädellä, hän on kerran tuhoava ihmiset viimeiseen asti. Kun synnin mitta on täynnä, astuu hirmuinen Herra Sebaot alas kostamaan ihmiskunnalle sen pahuuden. Ei jää maan päälle ketään maata asuttamaan, niin tuhoisa ja peljättävä on oleva Herran päivä. Mutta ne, jotka ovat vanhurskaasti eläneet ja Jaakobin Väkevään turvanneet, pelastuvat iankaikkiseen elämään. Oikeudenmukainen Jumala ei anna hyvän tuhoutua pahan mukana, ei hän syytöntä rankaise, ei tuhoa sitä joka vanhurskautta janoaa.

Viestin lähetti jussi_j

Miksi et usko, että kun kuolet, niin kuoppa kutsuu ja madot syö.

Kyllä uskon. Tämän kuolevaisen ruumiini kohtalo on kuoleman jälkeen tulla matojen syömäksi. Mutta minulla on myös sielu, jolla on iankaikkinen elämä, jos olen Jeesuksessa Kristuksessa. Elämän ylösnousemuksessa meille annetaan uusi kuolematon ruumis, jota "ei koi syö eikä ruoste raiskaa".

Viestin lähetti jussi_j

Minulle on muuten on aivan sama mihin uskot, mutta en tajua mitä tekemistä valtiolla ja kirkolla on keskenään.

Kysypä muuta? Valtio ja seurakunta eivät kuulu yhteen.

 

[Taito-Ojanen]

Minua on jo pitkään kiinnostanut se, miksi Vanha Testamentti on ylipäänsä mukana Raamatussa. Käsittääkseni Jeesuksen sanoman ydin oli se, että "unohtakaa nuo vanhat säännöt, tässä teille uusi tapa."

Vanha Testamentti on hyvin patriarkkalinen perusteiltaan, ja monesti suorastaan sotii Jeesuksen oppeja vastaan. Jeesus korosti oman sydämen ääntä, kun taas Vanha Testamentti on pitkälti käskyjä ja kieltoja. Kenenkään usko ei Jeesuksen mukaan voi perustua kankeisiin sääntökirjoihin, vaan oman sisäisen moraalin kuuntelemiseen. Tästä syystä Jeesus käsittääkseni käytti paljon jopa mystisisiä kielikuvia: vertauskuvista ei voi tehdä lakeja eikä säännöstöjä, mutta niistä voi ottaa oppia ja soveltaa omaan elämäänsa. Absoluuttiset säännöt eivät sovi suhteelliseen maailmaan. Varsinkin gnostilainen ns. Marian evankeliumi näyttää korostavan tätä sanomaa.

Ei ole yhtä oikeaa tapaa uskoa. Ei ole yhtä oikeaa tapaa olla hyvä ihminen. Ihmisen on löydettävä oma tiensä elämässään. Elämässä ei ole tärkeintä löytää, vaan etsiä.

Tällaista tällä kertaa.

 

[sampio]

Tinde & vlad,
vertaukseni politiikkaan oli ehkä hieman ontuva, myönnän. En ajatellut asiaa tarkemmin ennenkuin luin Tinden viestin.

vlad
"tämän lisäksi eräillä kristillisillä lahkoilla on vieläpä oma kirjansa raamatun lisäksi"
Kristillisillä kirkoilla/liikkeillä ei ole muita pyhiä kirjoituksia kuin Raamattu.

varjo
Jehovat ja mormonit eivät usko samaan Jeesukseen kuin mitä Raamattu opettaa.
En ole löytänyt kohtaa, jossa Jeesus olisi yrittänyt kumota Raamatun aikaisempia opetuksia. Hän kyllä halusi palauttaa käskyjen oikeat merkitykset ja vastusti juutalaisten omia perinteitä, jotka he olivat nostaneet Jumalan lakien rinnalle.



Palaan asiaan myöhemmin, aikani on tänään tavallista rajatumpaa.

 

[Guest]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Minua on jo pitkään kiinnostanut se, miksi Vanha Testamentti on ylipäänsä mukana Raamatussa. Käsittääkseni Jeesuksen sanoman ydin oli se, että "unohtakaa nuo vanhat säännöt, tässä teille uusi tapa."

Vanha Testamentti on hyvin patriarkkalinen perusteiltaan, ja monesti suorastaan sotii Jeesuksen oppeja vastaan. Jeesus korosti oman sydämen ääntä, kun taas Vanha Testamentti on pitkälti käskyjä ja kieltoja. Kenenkään usko ei Jeesuksen mukaan voi perustua kankeisiin sääntökirjoihin, vaan oman sisäisen moraalin kuuntelemiseen. Tästä syystä Jeesus käsittääkseni käytti paljon jopa mystisisiä kielikuvia: vertauskuvista ei voi tehdä lakeja eikä säännöstöjä, mutta niistä voi ottaa oppia ja soveltaa omaan elämäänsa. Absoluuttiset säännöt eivät sovi suhteelliseen maailmaan. Varsinkin gnostilainen ns. Marian evankeliumi näyttää korostavan tätä sanomaa.

Ei ole yhtä oikeaa tapaa uskoa. Ei ole yhtä oikeaa tapaa olla hyvä ihminen. Ihmisen on löydettävä oma tiensä elämässään. Elämässä ei ole tärkeintä löytää, vaan etsiä.

Tällaista tällä kertaa.

Jeesukselle Vanhan Testamentin kirjoitukset olivat yhtä pyhiä kuin sen ajan fariseuksille ja kirjanoppineille. Jeesus oli itse antanut nämä kirjoitukset profeetoille. Ei kai hän omia kirjoituksiaan tullut kumoamaan. Päinvastoin. Jeesus sanoo: ""Ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää". Jeesus osoitti useaan otteeseen, että Mooseksen laki on yhä voimassa.

Jeesus sanoo: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan." Jeesus ei ollut lain kumoaja, vaan lain täyttäjä. Juutalaiset olivat ymmärtänee osin väärin profeettojen kirjoitukset, ja yksi Jeesuksen tehtävistä oli kumota nämä väärät käsitykset, ei itse lakia.

Edelleen Jeesus sanoo: "Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein
vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi."


Vanha Testamentti kuuluu Raamattuun olennaisena osana. Ilman sitä me emme voisi täysin ymmärtää Uutta Testamenttia.

Jeesus ei korostanut oman sydämen ääntä. Hän ei ollut sen humanistisempi kuin Mooses tai kuka tahansa Vanhan Testamentin profeetoista. Jeesus armahti katuvaa syntistä, mutta aina hän myös kehoitti: "Mene, äläkä enää syntiä tee". Ei Jeesus ollut "hyvä fiilis" tai "kaikki on sallittua, kunhan se tuntuu vaan hyvältä"-tyyppi. Oikeastaan Jeesus olisi nykyaikaisen suvaitsevan ihmisen pahin painajainen ehdottomuudessaan. Kirkko on vaan osin onnistunut peittämään tämän Raamatun ehdottoman Jeesuksen, ja asettamaan tilalle kaiken sallivan humanistisen pehmo-jeesuksen, joka ei todellakaan ole samanlainen kuin Raamatun Jeesus.

Marian evankeliumi kuuluu apokryfisiin kirjoihin, eikä niille saa antaa samaa arvoa kuin kaanonin evankeliumeille. Se lienee kirjoitettu joskus 100- tai 200-luvulla jKr., joten sen arvo historiallisena dokumenttina lienee lähellä nollaa.

 

[matti&teppo]

Jagrille kysymyksiä.

Tuossa valotit omaa teologista näkemystäsi. Kaikki tosin varmaankin tiesivät sen jo etukäteen, mutta selvästi olet parista asiasta seuraavaa mieltä.

1. Kerra Sebaot, tai minkä niminen jannu se nyt olikaan, on koko homman luoja. Hän, toisin sanoen, päättää kaikesta mitä täällä tapahtuu. Joko asiat on päätetty etukäteen, herra Sebaotin toimesta, tai asioista päätetään meidän puolestamme sitä mukaa kun ne tapahtuvat. Muuten ei logiikassasi ole mitään järkeä. Mutta tärkein kohta on: asioista päättää joku muu kuin me, jotka täällä olemme. Kuitenkin haluat, aborttiketjun mukaan, päättää itse asioistasi. Kuulostaa vankasti ristiriidalta. Ethän sinä mitään mistään päätä, vaan herra Sebaot. Muuten Herran tiet eivät ole tutkimattomat. Jos taas kaikki tapahtuu jonkun muun asian seurauksena, ikään kuin kostona herra Sebaotin toimesta, en suosittele esittämään teorioitasi esim. raiskattujen tuki-järjestön tilaisuuksissa tai Jammu-sedän uhrien omaisten luona. Ihan vain oman terveytesi takia.

2. Kukaan ei saa ikuista elämää uskomatta Jumalaan. Itse elämällä eli miten sen elää ei ole mitään väliä, riittää kun uskoo Jumalaan. Vaikkapa vasta loppusuoralla. Tuo ei saa pitää paikkansa, tai jos pitää niin älä helevetissä kerro sitä kenellekään. Ajattele nyt itse, teet mitä lystäät kunhan viimeisillä voimillasi siirryt uskovaiseksi ja taivaspaikka on taas taskussa. Ei hyvä.

Sinulla on selkeä tarve esittää asioita täällä. Miksi? Oletko itse epäilevä Raamattua kohtaan? Eli esität Raamatusta kohdan ja odotat vastauksia kyseistä kohtaa vastaan. Vai haluatko ainoastaan jakaa ilosanomaasi meille kaikille toivoen yhä useamman liittyvän teihin. Onko kyse sittenkin käännytystyöstä?

Jos uskot herra Sebaotin luoneen kaiken ja hänen olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja pystyvän vaikka mihin, sinun on pakko uskoa että juuri hän on luonut sinut uskovaksi. Sinulla itselläsi ei ole ollut eikä tule olemaankaan mitään valtaa omiin tekemisiisi. Samalla uskot herra Sebaotin luoneen minut epäileväksi Tuomaaksi, etkä sinä saa minua kääntymään mihinkään ilman herra Sebaotin tahtoa. Kukaan meistä ei voisi itse vaikuttaa omaan elämäänsä ja herra Sebaot oikeastaan saa sen 14-vuotiaan palestiinalaistytön räjäyttämään itsensä kauppakeskuksessa. Tai Afgaanisissin lentämään taloa päin. Ainakin hänellä olisi ollut valta estää nuo tapahtumat.

Jospa herra Sebaot ei huomenna haluakaan sinua taivaaseen ja päättää puolestasi ettet osko enää Raamattuun. Mieti sitä. Tutkimattomat ovat herran tiet.

 

[JanJ]

Viestin lähetti Jagr68
Marian evankeliumi kuuluu apokryfisiin kirjoihin, eikä niille saa antaa samaa arvoa kuin kaanonin evankeliumeille. Se lienee kirjoitettu joskus 100- tai 200-luvulla jKr., joten sen arvo historiallisena dokumenttina lienee lähellä nollaa.

Eli raamatun kanssa samaa tasoa.
Sehän on jo todistettu tässäkin ketjussa, että muutamat raamatussa mainitut nimet ovat saattaneet olla olemassa. Mitään vedenpitävää todistetta ei ole, mutta koska ei ole olemassa vedenpitävää kieltämistäkään, sanovat jotkut että henkilöt ovat siis olleet olemassa. Niinpä niin.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Jagr68
Jeesus ei korostanut oman sydämen ääntä. Hän ei ollut sen humanistisempi kuin Mooses tai kuka tahansa Vanhan Testamentin profeetoista. Jeesus armahti katuvaa syntistä, mutta aina hän myös kehoitti: "Mene, äläkä enää syntiä tee". Ei Jeesus ollut "hyvä fiilis" tai "kaikki on sallittua, kunhan se tuntuu vaan hyvältä"-tyyppi. Oikeastaan Jeesus olisi nykyaikaisen suvaitsevan ihmisen pahin painajainen ehdottomuudessaan. Kirkko on vaan osin onnistunut peittämään tämän Raamatun ehdottoman Jeesuksen, ja asettamaan tilalle kaiken sallivan humanistisen pehmo-jeesuksen, joka ei todellakaan ole samanlainen kuin Raamatun Jeesus.

Marian evankeliumi kuuluu apokryfisiin kirjoihin, eikä niille saa antaa samaa arvoa kuin kaanonin evankeliumeille. Se lienee kirjoitettu joskus 100- tai 200-luvulla jKr., joten sen arvo historiallisena dokumenttina lienee lähellä nollaa.

Varsin mielenkiintoinen kommentti. Olet julistanut täällä, että usko syntyy siitä tunteesta, joka ihmiselle syntyy, kun hän tuntee Jeesuksen läsnäolon. Sitten tulet tänne kumoamaan "hyvä fiilis" -jutut. Miten sinä sitten tiedät, ettei sinun "hyvä fiilis", joka johtui uskoon tulosta, ole mitään sen kummempaa kuin pelkkä fiilis? Miten sinä tiedät, että sinun "hyvä fiilis" on sen aidompi tai oikeampi kuin minun? Jeesus siis ei asu ihmisen sisimmässä (eihän sellaiseen hyvään fiilikseen voi luottaa) vaan käskee ulkoapäin lain ja käskyin ihmistä toimimaan. Jeesus siis ei voi asua ihmisen sisimmässä. Vastaus on itse asiassa päivän selvä, eli se onkin uskon asia. Usko on kuitenkin tunne, se on syytä muistaa. Varo siis, mitä sanot tunteista.

Mielenkiintoista on sekin, että kumoat Marian evankeliumin sanoman vetoamalla siihen, että se ei kuulu Raamattuun. Minusta viestin sanomaa kannattaa aina tarkastella, vaikka se olisi täysin fiktiivistä. Minua ei kiinnosta (tällä kertaa) historialliset tosiasiat ja todenperäisyys, vaan opit ja moraali. Osittain se johtuu siitä, että en tunne Raamattua ja sen tutkimusta niin hyvin, että voisin historiallisista tosiasoista lähteä väittelemään, toisaalta, en haluakaan. Sen verran kuitenkin, että haluaisin tietää vastauksen tähän: mitä sanot muuten väitteistä, että neljäs evankeliumi olisikin Marian kirjoittama? Mariahan on Raamatunkin mukaan ensimmäinen ihminen, joka näki ylösnousseen Jeesuksen. Miksei hän ylipäänsä kelvannut apostoliksi?

Ja noista sinun Raamatun otteista päätellen Jeesus toisaan tuli vain vahvistamaan vanhaa uskoa, ei kumoamaan sitä. Silti Jeesuksen sanoman (kaikki ovat tasa-arvoisia) ja Vanhan Testamentin (nainen vaietkoon seurakunnassa) on pahoja ristiriitoja.

 

[varjo]

Noh prkl menee sitten tämäkin ketju hukkaan kun Jagr sai pelikiellon tms.
Vaikka keskustelu ei juurikaan edennyt ja Jagr aikalailla keskittyi keskustelemaan vladin kanssa "enemmän tulkinnanvaraisista" asioista kuin vastailemaan niihin mielenkiintoisiin kysymyksiin luonnontieteistä niin mielestäni nämä ketjut ovat aina olleet mielenkiintoista aivojumppaa(tulipas pitkä lause).

Olisi ollut oikeasti hauska saada selville miten Jagr olisi vastannut niihin useisiin kysymyksiin, sampio ei taida ryhtyä vastailemaan hänen puolestaan?, mm. vedenpaisumuksesta ym.

Noh en usko että kestää kauaakaan kunnes tänne ilmestyy mystinen "original Jagr68" nimimerkki.