Kuka Jeesus oli?

[Sistis]

Re: Kysymyksiä Jagrille...

Simson, voisitko vastata näihin, kun Jagr ei ehtinyt... itse jäin kaipaamaan vastausta. Kiitokset.

Viestin lähetti Sistis
Meikäläinen on ollut viime aikoina hiljaa tässä keskustelussa. Olen kyllä seurannut Vladin ja Jagrin ansiokasta väittelyä. Vaitiolooni on syynä se, että Vlad on selkeästi minua taitavampi kirjoittaja, jolla on myös minua enemmän tietoa asioista. Katsoin paremmaksi olla vaiti, kunnes keksin jotain järkevää...

No nyt tuli mieleen, kun Jagr taas kerran mainitsi, että "nuo ajat ovat pian käsillä - merkit ovat selvät."

Käsittääkseni maailmanloppua on ennustettu todella kauan. Sen on uskottu koittavan hyvin pian viimeisten vuosikymmenten ja -satojen aikana. Onpa näitä lahkoja esiintynyt, jotka ovat tienneet tarkan päivänkin, joka on sitten mennyt ohitse ihan normaalina... Muistan, että 80-luvun puolivälissä Jehovat kävivät meillä kotona levittämässä näkökulmiaan väittäen maailmanlopun koittavan pian, syynä U.S.An hyökkäys Libanoniin... no eipä tullut maailmanloppua. Tiedän, ettet ole Jehova, otinpa tässä vain esimerkin eri uskontosuuntien näkökulmista.

Kysyin sinulta jossain aiemmassa ketjussa, että mistä lopunajan merkeistä puhut. Mitä lopunajan merkkejä olet huomannut? En tuolloin saanut vastausta - lieneekö sinulta jäänyt kysymykseni huomaamatta, vai jäikö minulta vastauksesi...en tiedä.... mutta kysyn nyt taas:
"Mistä tapahtumista päättelet, että nuo ajat ovat nyt lähellä? Ja mistä Raamatun jakeesta tms. nuo päätöksesi olet tehnyt?"

Lisäksi hieman Raamattu-kritiikkiä tähän aiheeseen liittyen. Lähteenä tähän toimii http://www.vapaa-ajattelijat.fi/raamattu/raam1.html
Lähteiden todenperäisyyttä en ole voinut tarkistaa, kun rippikouluraamattuni on koti-kotona kirjahyllyssä pölyyntymässä...


1. Matt. 24:3-35 "Ja kun hän istui Õljymäellä, tulivat opetuslapset erikseen hänen tykönsä ja sanoivat: Sano meille: milloin se tapahtuu, ja mikä on sinun tulemuksesi ja maailman lopun merkki? ... Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus .. aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta .. ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."

-Tuo sukupolvi katosi 1900 vuotta sitten...
-Tähdet tuskin putoavat taivaalta maahan, sillä ne sijaitsevat aika kaukana, ja ovat aika paljon suurempia, kuin maapallo...

Sama todetaan myös muissa evankeliumeissa:
Mark. 13:30 "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat."
Luuk. 21:32 "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu."


Samaisen sivun tekstissä löydetään myös kritiikkiä tähän kysymykseen hyvin todennäköisesti esitettävään vakiovastaukseen: "Sukupolvella tarkoitetaan vertauskuvallisesti laajempaa käsitettä."


Matt. 16:28 -- Jeesus ilmoittaa ihmisjoukolle, että kaikki heistä eivät ehdi kuolla ennen Jeesuksen toista tuloa;
Matt. 16:28 "Totisesti minä sanon teille: Tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
Matt. 10:23 -- Jeesus tietää valistaa, että opetuslapset eivät ehdi edes käydä Israelin kaupunkeja loppuun, ennen kuin maailmanloppu tapahtuu.
Matt. 10:23 "Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee."
Mark. 14:61-62 -- Jeesus uhittelee papille, että myös tämä tulee näkemään Jeesuksen toisen tulon vielä elinaikanaan.


Eli voisitko heittää tähänkin jotain kommenttia. Miten selität nuo asiat?

 

[wabbit]

Anarkisti

En tiedä onko tästä jo kirjoitettu, mutta ajattelin laittaa.

Jeesus oli yksi n. 2000 vuotta sitten vaikuttaneista anarkisteista. Jeesuksen opit olivat vähemmän radikaalit, joten hän sai rauhassa haalia itselleen seuraajiaan. Anarkismi teoriaa tukee esimerkiksi Jeesuksen riehumiset temppelin pihalla ja lukuisat yhteenotot paikallisten auktoriteettien kanssa.

Jeesuksen valta kasvoi pikkuhiljaa ja hänestä tulikin vahva johtaja. Tällöin roomalaiset katsoivat parhaimmaksi päästä hänestä eroon. Tämä oli Jeesus. Oikeasti elänyt historiallinen hahmo, josta ihmiset tekivät Jumalan.

Ihmiset muutenkin tekevät Jumalat, eivät Jumalat ihmisiä. Ilman uskoa ei olisi mitään Jumalaa, mutta koska ihminen haluaa saada aina vastauksia ikuisiin kysymyksiin on luotu oppi jostain suuremmasta voimasta. Tietenkin on helpompi elää, kun voi uskoa iänkaikkiseen elämään tai elää huoletta, koska kaikki on ennalta tiedettyä, mutta ei päätettyä.

 

[Flonaldo]

Kovin jäi lyhykäiseksi herramme Jagsin ylösnousemus tällä kertaa. simsonin kirjoitusoikeudet pysyvästi lukossa, näin tullaan toimimaan myös seuraavalla, sitä seuraavalla, sitä seuraavalla ja sitä seuraavalla kerralla.

 

[mission16W]

Re: Re: Kysymyksiä Jagrille...

Viestin lähetti Sistis
Simson, voisitko vastata näihin, kun Jagr ei ehtinyt... itse jäin kaipaamaan vastausta. Kiitokset.

Sukupolvestahan tuossa puhutaan, mutta et lainannut kohtaa, jossa mainitaan *mistä* sukupolvesta on kyse. Tässä tapauksessa laskuri lähtee tikittämään vuodesta 1914, joten nopean yhteenlaskun mukaan yhden sukupolven elinikä alkaa pian olla ohi. Ei sillä mitään laajempaa käsitystä tarkoiteta. Jos minulla ei olisi näin armoton flunssa, voisin kaivaa kaapista Raamatun ja etsiä ne kohdat, joissa kerrotaan vuoden 1914 olevan se avain.

Lisäksi, tuossa ei sanota missään, että tähdet putoavat *maahan* vaan että ne putoavat taivaalta. Tuo voi hyvinkin tarkoittaa totaalista pimeyttä, jossa ei näy edes tähtiä taivaalla.

Huomaa myös, että Raamatun käännöksiä alkaa olla sen ziljardi erilaista, että sananmukaisiin käännöksiin ei kannata tuijottaa (ellei osaa muinaishepreaa ja voi lukea alkuperäistekstejä).

Uskonko Jumalaan? Uskon. Ei tarvitse silti pelätä Jagrin toista tulemista. En aio mitään kysymys & vastaus-palstaa perustaa, mutta koska kysymyksesi kiinnostivat sinua noin paljon, ajattelin vastata niihin.

 

[Ghost]

Re: Re: Re: Kysymyksiä Jagrille...

Viestin lähetti mission16W


Sukupolvestahan tuossa puhutaan, mutta et lainannut kohtaa, jossa mainitaan *mistä* sukupolvesta on kyse. Tässä tapauksessa laskuri lähtee tikittämään vuodesta 1914, joten nopean yhteenlaskun mukaan yhden sukupolven elinikä alkaa pian olla ohi. Ei sillä mitään laajempaa käsitystä tarkoiteta. Jos minulla ei olisi näin armoton flunssa, voisin kaivaa kaapista Raamatun ja etsiä ne kohdat, joissa kerrotaan vuoden 1914 olevan se avain.

Minä kyllä väitän että oikealla laskutavalla voidaan saada melkein mistä tahansa vuodesta oikea ja todistaa asiat Raamatun valossa. Suoraan vuodesta 1914 ei puhuta. Eikä puhuta mistään muustakaan vuodesta oikealla nimellä. Ajankohdat esitetään hyvin usein sukupolvina, eikä mikään todista, että vuonna 1914 olisi tapahtunut mitään mikä antaisi aihetta pitää sitä oikeana vuonna. Sitä paitsi käsitys sukupolvestakin tuntuu muuttuvan sitä mukaa kun huomataan, että edelliset ennustukset eivät täyttyneet. Sitten otetaan uusi kohta, jota koitetaan pilkun tarkasti tutkia ja näin löydetään uusi kohta. Irroitetaan vaan pätkiä tekstistä ilman että välitetään kokonaisuudesta. Eli luetaan Raamattua kuin Piru.

Mielenkiintoinen juttu siitä kuinka Jehovan todistajien sukupolvi-käsitys on muuttunut aikojen saatossa löytyy tuosta: http://www.jttuki.pp.fi/sukupolvi.html

Huomaa myös, että Raamatun käännöksiä alkaa olla sen ziljardi erilaista, että sananmukaisiin käännöksiin ei kannata tuijottaa (ellei osaa muinaishepreaa ja voi lukea alkuperäistekstejä).

Nykyisellään esimerkiksi suomenkielinen Raamattu on hyvin tarkasti käännetty. Mikäli epäilykset rakentaa Raamatunkäännöksen varaan alkaa homma olla vaikeaa. Silloin käy helposti niin, että hyväksyy Raamatusta ne kohdat, jotka itseä miellyttävät, mutta ne jotka eivät miellytä tai osu omien tulkintojen luomiin raameihin tyrmätään huonon käännöksen nimessä.

 

[varjo]

Ghost:
Jagrhan tuossa jo aikaisemmin on "kumonnut" tämän nykyisen käännöksen ja käyttää sanojensa mukaan itse vuoden 1938 käännöstä. Lisäksi hän vielä tuntuu kiroavan nykyteologit koska he esittävät "vääriä" teorioita ym.

Kyllä se on kumma asia kun vain yksi Jagr näkee kaiken oikein mutta muut uskovaiset eivät :)

 

[varjo]

Luinpa sitten tun Ghostin linkittämän jutun Jehovista.
En ole enne törmännytkään vastaavaan mutta toisaalta jottei olla aivan mustavalkoisia on tieteenkin historiassa useita samanlaisia tapauksia. Kuitenkin loppupeleissä mieleeni heräsi kysymys joka on kytenyt siellä jo niin pienestä asti kuin muistan:
"Millaiset ihmiset uskovat/tekevät tuota?"

Siis ihan tosissaan, millaisia ovat ne ihmiset jotka käyttävät ensin valtavasti aikaa todistaakseen että maailmanloppu tulee vuonna X ja sitten kun X on kulunut he aloittavat uuden uurastuksen jne.
Mikä heitä ajaa tuohon työhön? Entä miten "lauma" absorboi kaikki ennustukset ja mokat ilman vastustusta?
Mitä he ajattelevat jokapäiväisessä elämässään?


Pitää sanoa että nostan hattua uskovaisille koska heillä selkeästi on jokin suurempi voima takanaan kun tuollaiseen ryhtyvät. Itse vain en koskaan siihen tule kykenemään koska kysymyksiä on liian monta. Tosin jos jonain päivän sattuisin höyrähtämään voin varmaan luottaa että joku JA:n väestä tulisi "hoitelemaan" asiat oikeille raiteille asap.

 

[ms.qvist]

Mietteissään...

En malta olla viisastelematta nyt mutta mikseivät esim. jehovat tee suoraan oikein kattavaa ennustetta ja ennustaisi tuhon koittavan xx miljoonan sukupolven kuluttua niin onnistumisen mahdollisuudet olisivat suorastaan ruhtinaalliset, tuolloin elettäisi aikaa jolloin elämä kaikesta huolimatta viimeistään loppuisi maapallolla auringon säteilyn voimistuessa. - Tietty tällaisen ennustuksen laatiminen voisi viedä pohjaa itse "uskolta" ja lahkon toiminnalta mutta väliäkö tuolla, sivullisen silmin katsottuna ei heidän toiminta muutenkaan vaikuta kovinkaan järkevältä.

Usein yhden asian liike, joka on keskittynyt pelkästään maailmanlopun odotukseen kokee usein vararikon kun ennustettua tuhoa ei tulekaan mutta mikäli eskatologiseen julistukseen liittyy myös muita aineksia, esim. liikeen kannattajien elämäntapaa ohjaavia aineksia, se toipuu helpommin odotuksen täyttämättämyyden aiheuttamasta kriisistä.

Olen myös askarrellut samojen kysymysten parissa kuin varjo. Mutta omilla vastauksillani en nyt teitä rupea piinaamaan - jollen sitten vappuna intoudu filosofoimaan oikein kunnolla.

Yöllä,
vlad#16

 

[Luistelutaidoton]

Maailmanloppuja on ennusteltu vähän joka uskonnossa. Ja kyllä se sieltä vielä tuleekin tosin ei aivan maailmanloppuna vaan sivilisaation ja jopa ihmiskunnan tuhona, veikkaan. Komeetta/asteroidi/meteroriitti (vai oliko se taivaalla meteori ja maassa metroriitti, en muista?) korjaa satoa edellyttäen että se tulee sadan vuoden sisällä. Jos menee yli tämän ajan niin mahdollisuudet sen torjumiseen ja muiden planeettojen (tai niiden kuiden) asuttamiseen on huomattavasti paremmat. Minkään pandemian en usko pyyhkivän ylitsemme sellaisessa mittakaavassa että koko olemassaolomme vaarantuisi.

Varjo häpees vähän, ei ole kohteliasta piruilla sellaiselle joka ei voi enää vastata piruiluun. Viittaan lähinnä tuohon lausahdukseesi; "Kyllä se on kumma asia kun vain yksi Jagr näkee kaiken oikein mutta muut uskovaiset eivät " Vertaisin tuota lyödyn lyömiseen vaikken olisi uskonut Jagria koskaan puolustavanikaan. Oikeudentunto rinnassani pakotti puuttumaan.

 

[varjo]

luistelutaidoton:
tarkoituksenani ei ollut personoida piruiluani juuri Jagr68:iin, siitä tuo "yksi Jagr" kohta, vaan yleisesti näihin erinäköisiin uskovaisiin jotka luovat omia teorioitaan vailla todellisuuspohjaa. Jagr vain sattui edustamaan sopivasti sellaista stereotypiaa, enkä oikein viitsisi laittaa tänne vanhojen uskonnon opettajien nimiäkään .


Oikeudentunto....mikä se on?

 

[Luistelutaidoton]

Olipa nopeaa, liekö sinäkin jännität yön matseja..

Oikeudentunto on se pistos rinnassani joka pakottaa minut puuttumaan asioihin jotka eivät näytä minusta oikeudenmukaisilta. Oikeudentunto tuo minussa esiin Marvelin "The Punisherin", hiukan lievenpänä.

 

[varjo]

minäkö muka kuuntelisin matsia keskellä yötä vaikka huomenna on vielä luentojakin jäljellä...enhän toki, sattui vain tuo CJAD:n nettiradio avautumaan itsestään.

Jaahas eli voisinkin sitten esittää kysymyksen:
Millaiset ihmiset omistavat omantunnon/oikeudentunnon?
Miten he kykenevät elämään suht.koht epäoikeudenmukaisessa maailmassa ym.?
Vaikuttavatko väkivaltaiset sarjakuvat näitten ihmisten ajatusmaailmaan liiankin voimakkaasti :)

[....prkl Koivu vetää huti avoimesta....]

Mutta enpä jaksa....

 

[Sistis]

Re: Re: Re: Kysymyksiä Jagrille...

Viestin lähetti mission16W


Sukupolvestahan tuossa puhutaan, mutta et lainannut kohtaa, jossa mainitaan *mistä* sukupolvesta on kyse. Tässä tapauksessa laskuri lähtee tikittämään vuodesta 1914, joten nopean yhteenlaskun mukaan yhden sukupolven elinikä alkaa pian olla ohi. Ei sillä mitään laajempaa käsitystä tarkoiteta. Jos minulla ei olisi näin armoton flunssa, voisin kaivaa kaapista Raamatun ja etsiä ne kohdat, joissa kerrotaan vuoden 1914 olevan se avain.

Lisäksi, tuossa ei sanota missään, että tähdet putoavat *maahan* vaan että ne putoavat taivaalta. Tuo voi hyvinkin tarkoittaa totaalista pimeyttä, jossa ei näy edes tähtiä taivaalla.

Huomaa myös, että Raamatun käännöksiä alkaa olla sen ziljardi erilaista, että sananmukaisiin käännöksiin ei kannata tuijottaa (ellei osaa muinaishepreaa ja voi lukea alkuperäistekstejä).

Uskonko Jumalaan? Uskon. Ei tarvitse silti pelätä Jagrin toista tulemista. En aio mitään kysymys & vastaus-palstaa perustaa, mutta koska kysymyksesi kiinnostivat sinua noin paljon, ajattelin vastata niihin.

Kiitokset vastauksista.

Niin, tuota 1914 vuotta ei mainittu tuolla Vapaa-ajattelijoiden liiton sivulla, josta otin nuo lähteet. Itse kun en omista Raamattua täällä opiskelijakämpälläni, niin en voinut katsoa niiden todenperäisyyttä.

Kuitenkin tuo 1914 on ristiriidassa noiden alimmaisten viitteitteni kanssa. Tai sitten niitä pitää tulkita jotenkin syvällisemmin, mihin minun järkeni ei riitä.

 

[ms.qvist]

Mietteitä.

Ajattelin ensin hivenen syvällisemmin pohdiskella näitä maailmanlopun uskontoja ja niiden mielekkyyttä mutta jääkööt se nyt suosiolla toiseen kertaan. Näihin Sistiksen esittämiin kysymyksiin annetut vastaukset toisaalta pohdituttivat hivenen minua niin uskomattomalta kuin se tuntuukin. Tietyllä tapaa ne olivat tyypillisiä uskovaisten vastauksia esitettyihin kysymyksiin mutta kaikesta huolimatta niistä kuulsi läpi rehellisyys ja aitous jota minun ei käy kiistäminen. Eikä tarkoituksenani ole käännyttää ketään uskostaan, kukin uskokoon mihin haluaa.

Kuten tässä tuli jo esille Ghostin (?) toimesta, kun tarpeeksi lasketaan ja väännetään ja käännellään niin saadan lopputulokseksi haluttu luku. Epämääräisiä viitteitä voidaan tulkita halutulla tavalla, merkkejä ja annettuja ennustuksia siten mikä eniten tukee omaa tai oman uskonnollisen liikkeen näkemystä. Numeroilla on kaikesta huolimatta pitkä perinne raamatun tulkinnassa, puhutaanhan “raamatun numerologiasta” joka oli vielä keskiajalla arvostettu oppiaine yliopistoissa ja sitä pidettiin vakavastiotettavana “tieteenhaarana”. Tämän perinteen vaalijoita löytyy yhä edelleen eri lahkojen ja kristillisten ryhmittymien joukosta, toki numerologian harrastajia ja tutkijoita löytyy kristillisen kirkon ulkopuoleltakin ja hyvin monet ennustajat ja astrologit turvautuvat myös numeroiden tulkintaan.

Raamattua tulkittaessa ja sieltä vastauksia lopunajan ennusteisiin etsittäessä löydetään aina tarpeeksi viitteitä ja mainintoja joiden perusteella voidaan suorittaa laskutoimituksia joilla saadaan haluttu lopputulos. Epämääräiset viittaukset tuleviin tapahtumiin voidaan sijoittaa lähes aina haluttuun aikaan, maininnat hirmuhallitsijoista samaten, puhumattakaan muista lopunajan enteistä kuten “tähtien putoamisista“ etc.

Jehovan todistajien lahkon perustaja C. Russell päätteli raamatun ja Gizan pyramidin (Kheopsin pyramidi) mystisiin viesteihin perustuen, että maailmanloppu tulee vuonna 1914, myöhemmin hän ilmoitti, että aikaa on hivenen enemmän ts. eletään sitä 1914 laskennallista sukupolvea. Lahkon perustaja on saattanut toimia omien hyvinkin itsekkäiden intressien tähden näitä ennusteita laatiessaan, mutta mikä saa ihmiset seuraamaan häntä ja uskomaan hänen ja hänen seuraajien antamiin uusiin ennusteisiin uudesta maailmanlopun hetkestä. Lyhyesti eräänä selityksenä voidaan pitää seuraavaa: Sosiologisesti apokalyptiset liikkeet on selitettävissä protestiksi vallitsevaa sosiaalista järjestystä vastaan.
Ja, miksi osa liikkeistä jatkaa toimintaansa vaikka ennustus epäonnistui? Tässä voin viitata aiempaan lyhyeen mainintaani: “Usein yhden asian liike, joka on keskittynyt pelkästään maailmanlopun odotukseen kokee usein vararikon kun ennustettua tuhoa ei tulekaan mutta mikäli eskatologiseen julistukseen liittyy myös muita aineksia, esim. liikeen kannattajien elämäntapaa ohjaavia aineksia, se toipuu helpommin odotuksen täyttämättämyyden aiheuttamasta kriisistä”. Tällaisia neuvoja ja oppeja raamattu taasen on pullollaan alkaen 10 käskystä ja päättyen lopulta Jeesuksen opetuksiin joten kun tämän pitää mielessään niin ei ole ihme, että raamattu vetoaa moniin ihmisiin ja näillä (pikaista) maailmanloppua ennustavilla lahkoilla ja ryhmittymillä on jäseniä ja niihin liittyy jäseniä. Ihmiset hakevat niistä jotain sellaista mitä eivät välttämättä muualta saa.

Uskovaiset hyvin usein vetoavat tähän raamatun vertauskuvallisuuteen. Tällaiseksi viittaukseksi voidaan myös tulkita myös seuraava,

”Lisäksi, tuossa ei sanota missään, että tähdet putoavat *maahan* vaan että ne putoavat taivaalta. Tuo voi hyvinkin tarkoittaa totaalista pimeyttä, jossa ei näy edes tähtiä taivaalla”, mission16W’n vastauksen osa.

Todella, raamatussa ei mainita tähtien putoavan maahan mutta jos ne kerran putoavat taivaalta niin minne ne sitten putovat jollei maahan? Epäilen ettei raamatun tekstin kirjoittaja maininnut maata sanallakaan sen tähden koska hän oletti lukijan tai tarinan kuulijan ymmärtävän hänen tarkoittavan maata. ”Ihmisen Pojan” tuleminen kohdistuu maahan joten tällöin kaikki tuhon ennusmerkit koskevat myös maata. Heille maa oli kaiken keskus joten tällöin maa tärkeydessään tulee kokemaan kaiken ankaran tuhon lopunaikoina. Erikseen mainitaan myös auringon pimenevän mutta muiden tähtien (aurinko on myös tähti) pimenemisestä ei mainita sanaakaan, mainitaan vain niiden putoavan joten tämä viittaa mielestäni siihen, että raamatussa halutaan tarkoittaa tällä konkreettisesti sitä, että tähdet putoavat maahan. Kenties tällaiseen mainintaan on innoituksen lähteenä olleet tähdenlennot, niitä on voitu pitää menneinä aikoina putoavina tähtinä ja piirroksissahan tähdenlentoa kuvataan tähdellä joka vetää perässään ”lieskoja”. Sen ajan ihminen ei myöskään ymmärtänyt auringon ja tähtien yhteyttä, ne olivat kaksi eri käsitettä, sen tähden tekstissä ei lue esim: ”aurinko ja muut tähdet pimenevät...”. Eikä kuunkaan valo ole kuusta itsestään peräisin vaan se heijastaa auringon valoa maahan. Mutta tämä tästä ”tähtien putoamisesta”, tämä on oma mielipiteeni asiasta.

Näihin viittauksiin Jeesuksen pikaisesta palaamisesta on mahdoton lyhyesti vastata mutta koetan nyt jotain veistellä:

Matt. 16:28 -- Jeesus ilmoittaa ihmisjoukolle, että kaikki heistä eivät ehdi kuolla ennen Jeesuksen toista tuloa;
Matt. 16:28 "Totisesti minä sanon teille: Tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
Matt. 10:23 -- Jeesus tietää valistaa, että opetuslapset eivät ehdi edes käydä Israelin kaupunkeja loppuun, ennen kuin maailmanloppu tapahtuu.
Matt. 10:23 "Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee."
Mark. 14:61-62 -- Jeesus uhittelee papille, että myös tämä tulee näkemään Jeesuksen toisen tulon vielä elinaikanaan.

Nämä kuvaavat niitä toiveita joita sen ajan saarnaajat ja maailmanlopun ennustajat kuulijoilleen tarjosivat. He saarnasivat pikaisesta muutoksesta ja jotta ihmiset olisivat jaksaneet odottaa ja jotta liike olisi kantanut perustajansa kuolemaa pidemmälle oli esitettävä toive jostain tulevasta tapahtumasta joka muuttaisi kaiken. Jeesus ei suinkaan ollut ainoa kiihottaja tuolloin vaan heitä tiedetään olleen hyvinkin paljon mikä kuvastaa vain sitä tilannetta missä ihmiset tuolloin elivät ja kaikkien kiihottajien, tai lähes kaikkien, kohtalona oli kuolemantuomio ristiinnaulitsemalla vallanpitäjien toimesta. Kuten aiemmin mainitsin, yhden asian liike esim. maailmanlopun liike kokee varmimmin vararikon kun ennustettua tuhoa ei tulekaan, mutta mikäli eskatologiseen ennustukseen liittyy myös muita aineksia, se toipuu helpommin odotuksen täyttämättömyyden aiheuttamasta kriisistä. Sen ajan Jeesuksen tukijat uskoivat pikaisen paluun ennusteisiin, myös Paavali odotti palavasti Jeesuksen paluuta, mutta turhaan. Maailmanloppu ei tullut hänenkään aikana. - Joten, nämä raamatun lainaukset ovat hyvin selkeitä viittauksia ja toiveita siitä, että maailmanloppu tulisi pikaisesti tuolloisen sukupolven elinaikana ts. noin 40-50 vuoden kuluessa. Nähdäkseni vasta myöhempinä aikoina sukupolven käsite on laajentunut ja mitä kauemmas ennustetusta ajankohdasta ollaan tultu sitä epämääräisemmiksi käyvät käsitteet ja sitä enemmän ruvetaan laskemaan eri ennusteiden ja lukujen perusteella mahdollista tulevaa maailmanloppua.

En nyt ryhdy pohdiskelemaan sitä mikä vaikutus ihmisen kuolemanpelolla on tällaisiin liikkeisiin tai uskonnolliseen käyttäytymiseen koskapa kyseessä on kuitenkin melkoisen laaja-alainen aihe. Moni meistä kuitenkin haluaa takertua epämääräiseen toiveeseen paremmasta tulevaisuudesta ja täyttää mielensä kuvitelmilla kuolemanjälkeisestä paratiisista. Joidenkin on vaikea hyväksyä sitä tosiasiaa, että me synnymme ja elämme täällä ja lopulta kuolemme, eikä muuta.

Täältä tähän,

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
En nyt ryhdy pohdiskelemaan sitä mikä vaikutus ihmisen kuolemanpelolla on tällaisiin liikkeisiin tai uskonnolliseen käyttäytymiseen koskapa kyseessä on kuitenkin melkoisen laaja-alainen aihe. Moni meistä kuitenkin haluaa takertua epämääräiseen toiveeseen paremmasta tulevaisuudesta ja täyttää mielensä kuvitelmilla kuolemanjälkeisestä paratiisista. Joidenkin on vaikea hyväksyä sitä tosiasiaa, että me synnymme ja elämme täällä ja lopulta kuolemme, eikä muuta.

Täältä tähän,

vlad#16.

Uskonto lienee yksi vastaus tämän tilanteen epäoikeudenmukaisuuteen. Ehkä on tosiaan hyväksyttävä ilman mutinoita nämä karut reunaehdot. Elämä on vain hyvin satunnaisissa kantimissa ja hyvyyttä ja epäitsekkyyttä ei maailmassa kauheasti palkita, päinvastoin. Eikä mitään paratiisia seuraa. Mitä siis tulisi tehdä tässä tilanteessa? Oma vastaukseni on yrittää tehdä sitä paremmaksi tieteen ja järjen keinoin. Pelkään vain että ilman uskontojen vaikutusta ihmisten pahimmat vaistot pääsevät valloilleen entistä suuremmassa määrin. Kristinuskon eettisiä sääntöjä et varmaan sinäkään kauheasti vastustaisi? Ajatuksia heikompien auttamisesta ja väkivallan karttamisesta jne. jne. Uskonto ei mielestäni ole tosiaankaan ollut vain pahasta vaikka sen nimessä on tehty paljon pahoja tekoja.

 

[ms.qvist]

En minäkään kaikkea uskonnoissa tai muissa niiden kaltaisissa opeissa tyrmää, niistä löytyy hyviä puolia kuten mjr'n mainitsemat eettiset säännöt joiden avulla pyritään ohjaaman ihmisen käyttäytymistä hyviin tekoihin ts. kunnioittamaan toisia ihmisiä, auttamaan heikompia, karttamaan väkivaltaa etc. Nämä ovat niitä positiivisia ja hyväksyttäviä seikkoja uskonnoissa mutta vastaavasti näiden ohella niistä löytyy hyvin paljon niitä kielteisiä puolia joihin aikomuksenani ei ole nyt puuttua.

Eri asia on sitten se missä määrin paikalliset tavat ja olo ovat vaikuttaneet uskontojen eettisiin säädöksiin puhumattakaan mahdollisista lainauksista toisista uskonnoista ja kulttuureista. Mutta ei tämäkään toiminta ole tuomittavaa vaan ennemminkin kannustettavaa. Ikävä puoli uskonnoissa on, varsinkin silloin kun puhutaan fundamentalistisista suuntauksista, se että niitä hyviä eettisiä säädöksiä ei toteuteta muita kuin oman lahkon kannattajia kohtaan. Jollet ole meidän puolella niin olet meitä vastaan ja tuolloin sinulle voidaan tehdä mitä hyvänsä.

Ehkäpä uskovaisten olisi parempi pyrkiä nykyään korostamaan juuri näitä eettisiä puolia sen sijaan, että koettavat selittää raamattuun perustuen maailman syntyä, elämää maapallolla tms. Tuolloin ollaan aika heikoilla kun tuhansia vuosia vanhojen kirjoitusten avulla koetetaan selvittää maailman "toimimista".

Hajanaisia ajatuksia kiireessä kirjoittaen.

vlad#16.

 

[Sistis]

Itse olen myös sitä mieltä, että uskonnoista löytyy myös hyviä asioita - olen mm. sanonut jossain ketjussa, että jos kaikki eläisivät kymmenen käskyn mukaan, niin maailma olisi varmasti huomattavasti parempi paikka. Eri asia onkin sitten, että tarvitaanko tuollaisen moraalin omistamiseen mitään uskontoja vai riittääkö oma järki siihen.

Itse ainakin olen sitä mieltä, että ihmisen oma järki ja tunteet riittävät siihen, että ihminen ei päästä noita pahimpia vaistojaan irti. Nyky-yhteiskunnassa suurin osa ihmisistä kuuluu kirkkoon vain perinteen takia - ei sen takia, että uskoisi Jumalaan. Tai ainakin näin kerrottiin YLEn dokumentissa, jonka nimeä en muista. Siltikään ihminen ei ole alkanut mielestäni käyttäytyä eläimen tavoin - tai no onhan ihminenkin eläin, mutta nämä ns. inhimilliset piirteet ovat siltikin säilyneet.

Itselläni ainakin riittää se, että ajattelen aina, että en tee kenellekään sellaista, mitä en haluaisi itselleni tehtävän. Tähän ajatteluuni en tarvitse mitään Jumalaa tai uskoa korkeampaan asiaan. Tietenkään tästä periaatteesta ei voi aina pitää kiinni, vaikka pitäisikin.

Vladin kommentti tuosta, että uskovaisten kannattaisi korostaa enemmän uskonnon eettisiä puolia, kuin alkaa selittämään maapallon syntyhistoriaa, on mielestäni varsin osuva. Mutta edelleen: Tarvitaanko tuollaisten eettisten arvojen korostamiseen uskontoa? Johtuuko kaikki siitä, että Jeesus on näin sanonut? Mielestäni ei. Uskonnolla ei mielestäni pystytä selittämään sitä, että mistä maailma on peräisin. Uskonnolla ei pystytä selittämään ihmisen moraalia.

Mietin joskus, että mitä tapahtuu sinä päivänä kun tiede kykenee joko todistamaan, että avaruudessa on elämää tai luomaan itse eläviä organismeja... Kuinka moni uskoo vielä siinä vaiheessa siihen, että Jumala on luonut maailman 6000 vuotta sitten? Jos vielä silloin uskoo, niin ihmettelen suuresti.

 

[ms.qvist]

Jotain pientä.

Sistis kirjoitti:
" Tarvitaanko tuollaisten eettisten arvojen korostamiseen uskontoa?"

Länsimaisessa kulttuurissa ei välttämättä mutta jos halutaan suoda uskonnolle jokin merkitys niin olkoot se sitten eräs niistä "välineistä" tai kanavista joiden välityksellä korostetaan ja opetetaan ihmisille eettisiä arvoja. Monien kehitysmaiden kohdalla uskonnolla on niin voimakas ote yhteiskunnasta että olisi toistaiseksi luontevaa käyttää sitä hyväksi eettisten arvojen opettamiseen ja välittämiseen. Tästä voi seurata myös ongelmia ja ristiriitoja, kuten millaisia eettisiä arvoja siellä välitettäisi (onko oikein, että me määräämme heille mitä heidän tulee opettaa vai saavatko he tehdä valintansa itse ja hyväksymmekö me heidän valintansa vaikkei se olisikaan se mitä me toivoimme) tai kuinka länsimaissa suhtauduttaisi fundamentalistisiin suuntauksiin etc.

En kuitenkaan näe asiaa aivan niin yksinkertaisena, että saamme kristinuskosta yksin kiittää nykyistä arvomaailmaamme. Kristinusko on saanut vaikutteita varhaisemmista uskonnoista ja paikallisista tavoista ja muista kulttuureista joten mielestäni on väärin puhua esim. kristillisestä moraalista. Jo moraalikäsitykset kristityissä maissa vaihtelevat suuresti, enemmän kuin äkkiseltään arvaisikaan. Tämä tukee sitä teoriaa, että loppujen lopuksi paikallisilla tavoilla ja tottumuksilla on melkoinen vaikutus siihen millaiseksi kristillinen moraalikäsitys kehittyy alueella. Mutta eittämättä raamattuun kootuilla opetuksilla on ollut merkittävä vaikutus siihen millaiseksi länsimainen moraalikäsitys on kehittynyt.

Toisaalta tieteen kannalta katsottuna kristinuskon leviäminen ja opettaminen pitävät sisällään aikoja jotka ovat vaikuttaneet taannehtivasti tieteen kehittymiseen. Koskaan emme voi tietää sitä mikä olisi tieteellinen ja moraalinen tasomme ilman kristinuskon vaikutusta. Voimme vain spekuloida asialla.

vlad#16.

Edit. Kirjoitusvirhe.

 

[Euro71]

Vlad: "Toisaalta tieteen kannalta katsottuna kristinuskon leviäminen ja opettaminen pitävät sisällään aikoja jotka ovat vaikuttaneet taannehtivatsi tieteen kehittymiseen."

Hmmh, kaksipiippuinen juttu - nk. pimeä keskiaika, joka haittasi joidenkin tutkivien luonnontieteiden kehittymistä, edisti suuresti mm. logiikan kehittymistä (karrikoiden sanottuna siksi, että yritettiin todistaa enkeleillä olevan 12 siipeä :-). Myöskään rakennustekniikan kehittymiseen uskonnolla ei ollut suurtakaan vaikutusta.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Sistis
Itse olen myös sitä mieltä, että uskonnoista löytyy myös hyviä asioita - olen mm. sanonut jossain ketjussa, että jos kaikki eläisivät kymmenen käskyn mukaan, niin maailma olisi varmasti huomattavasti parempi paikka. Eri asia onkin sitten, että tarvitaanko tuollaisen moraalin omistamiseen mitään uskontoja vai riittääkö oma järki siihen.

Tartunpa tähän. Periaatteessa olet oikeassa, mutta tuohan ei riitä alkuunkaan. Olen sanonut tämän jo aiemmin, mutta kerrataan. Kymmenen käskyä kehottavat ihmistä passiiviseksi, jos pelkästään niiden mukaan elää. Käskythän ovat pääasiassa muotoa "älä tee". Onko ihminen moraalinen ja eettinen, jos hän EI tee noita mainittuja asioita? Minusta ei. Mitä sitten pitää tehdä? Esim. käsky "Älä tapa, vaan suojele ja edesauta elämää" tai "Älä varasta, vaan auta hädässäolevia" olisivat paljon parempia eettisiä ohjeita. Minusta ero on huomattava. Uuden testamentin kirjoituksissa onkin jo tätä henkeä.

Uskonnon suurin ongelma on absoluttinen totuus. Se kun ei oikein suhteelliseen maailmaan sovi. Sitten kun laitetaan kaksi uskontokuntaa vastakkain, ja he molemmat uskovat absoluuttiseen totuuteen, kumpikaan ei voi myöntää, että toisen uskonnon ajatuksissakin voisi olla ideaa, koska molempien opit ovat absoluuttisia. Niinhän se kristinuskossakin on: on vain yksi tie ja muut ovat väärässä.

Sitä paitsi nykyuskonnoille on tyypillistä se, että yritetään vain todistaa, että oma näkemys on oikeassa. Ei niitä kiinnosta, parantaako uskominen ihmisen elämää hänen itsensä mielestä. Sen pitää parantua sillä tavalla kuin he opettavat. Samalla pitää kisailla muita uskontoja vastaan ihmisten sieluista, kilpailuyhteiskunnassa kun eletään.

 

[mjr]

Kummallista, tunnen omasta kokemuksestani aivan toisenlaisen kristinuskon, sallivan ja avarakatseisen. Luullakseni fundamentalistit ovat oikeasti selkeä vähemmistö kaikissa uskontokunnissa, mutta äänekkyydellään ja jyrkkyydellään saavat suhteettomasti huomiota.

Absoluuttinen totuus ei ole ainoastaan uskonnollisen maailmankatsomuksen ongelma. Myös monet "rationaaliset" maailmankuvat saattavat olla hyvinkin suvaitsemattomia ja poissulkevia. Esim. marksismi-leninismi oli uskonnonvastainen ja silti tuhoisa toisinajatteleville.

Oma näkemykseni uskonnosta on että se syntyi maailman pelosta lohduttamaan ihmisiä ja että se on ihmiskunnan kasvaessa (vähintään tiedoiltaan) myös kasvanut ja sofistikoitunut. Silti se ydin on jotenkin atavistinen ja primitiiviseltä vaikuttava. Elämänasenteena se nykyisessä materialistisessa ja armottomassa länsimaailmassa saattaa kuitenkin olla myös hieno ja rohkea ratkaisu, ellei se merkitse pakoa monimutkaisuudesta absoluuttisen totuuden suojiin.

Kyllähän myös tiede saattaa merkitä tälläistä pakoa, jos kuvitellaan että sen periaatteita voidaan soveltaa yhteiskuntaan ja etikkaan jotenkin ongelmattomasti ja itsestäänselvästi.

 

[varjo]

mjr:
Marxismi-Leninismin nihkeä suhtautuminen toisinajattelioihin johtui pääasiassa siitä että koko systeemi ei toimi jolleivat kaikki ajattele samalla lailla. Eli siis täydellinen sosialistinen valtio ei toimi jos siellä on ihmisiä jotka ajattelevat "toisin" ja ovat esim. itsekkäitä ym.


Filosofisesti ajatellen kyse on tällaisesta tilanteesta: Sukellusvene lipuu 100 metrin syvyydessä. Tuskinpa muu miehistö hirveästi pitää sellaisesta yksilöstä joka välttämättä tahtoo avata oven....

Eli kyse on siis periaatteessa normaalista "omien suojelusta", toisinajattelijat ovat todellakin uhka sosialistiselle valtiolle ja siltä näkökannalta "suvaitsemattomuudessa" ei ole mitään kummallista.

 

[mjr]

re: Varjo

No joo, vedin tämän esimerkin kun marksismi-leninismi oli kannattajiensa mielestä korostetun "tieteellinen" maailmankatsomus vaikkei oikeasti sitä ollutkaan. Toisinajattelun vastustamisen yhdistän myös lenistisiin periaatteisiin "demokraattisesta" sentralismista, eli ei-demokraattisesta armottamasta eliitin vallasta. Mutta olet tietysti oikeassa: toisinajattelijoilla oli "väärä tietoisuus" eli he eivät kuuluneet historiaan joten ne oli sieltä poistettava. Minun silmiini tämä on täsmällisen ei-analyyttistä ja irrationaalista terroria ja vallantavoittelua vallan itsensä vuoksi, mutta ideologiana se oli siis äärimmäisen uskonnonvastainen. Otin sen esimerkiksi siitä että välttämättä tämä absoluuttisen ajattelun vaara ei ole uskonnosta johtuva vaan jossain syvemmällä oleva.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Euro71

Hmmh, kaksipiippuinen juttu - nk. pimeä keskiaika, joka haittasi joidenkin tutkivien luonnontieteiden kehittymistä, edisti suuresti mm. logiikan kehittymistä (karrikoiden sanottuna siksi, että yritettiin todistaa enkeleillä olevan 12 siipeä :-). Myöskään rakennustekniikan kehittymiseen uskonnolla ei ollut suurtakaan vaikutusta.

Niin,

minun olisi pitänyt alunperin painottaa tarkoittavani juuri luonnontieteitä, sen kautta keskiaika ja varsinkaan varhainen keskiaika ei vaikuttanut kovinkaan positiivisesti lääketieteen kehitykseen vaan (ajoittain) otettiin jopa melkoista takapakkia.

Alkujaan ja hyvin pitkään kristinusko kielsi kaikki sellaiset teoriat, joiden mukaan sairauksilla oli luonnollinen syy eli toisin sanoen heidän mielestä sairaudet olivat jumalan rangaistus syntisille ihmisille. Tästä taaseen seuraa se, että heidän mukaansa parhaat parantajat olivat usko ja jumalan armo. Esim. Gregorius Toursilainen 500-luvulla julisti maallisten lääkäreiden puoleen kääntymisen Pyhän Marian rukoilemisen asemasta synniksi.

Esim. keskiajalla arabilääkärit olivat hyvin selvillä seksitaudeista ja siitä kuinka ne tarttuvat mutta vielä 1700-luvulla kristinusko väritti käsityksiä sukupuolitaudeista. Seksin harjoittaminen oli syntiä mikäli se ei tähdännyt suvun jatkamiseen, ja sukupuolitaudit olivat Jumalan rangaistus. Tauti puhkeaa epäpuhtaiden ajatusten saastutettua kehon nesteet.

Puhumattakaan siitä, että mikä vaikutus noitavainoilla on saattanut välillisesti olla kehityksen kulkuun. Kuinka paljon konkreettista tietoa, tarkoitan perinteenä kulkeutunutta kansanparannustaitoa tms., tuhoutui rovioille ja toisaalta, kuinka se vaikutti ihmisten haluun tutkia asioita ja koettaa löytää ratkaisuja ongelmallisiin kysymyksiin joihin vastauksien löytyminen ei kenties olisi ollut kristinuskon etujen mukaista.

Kunhan taas höpötän...
vlad#16.

 

[JannU]

Hyviä kirjoituksia porukoilta!

Itse en osaa vastata kysymyksiin 'Uskotko Jumalaan' yms. Ennen olen uskonut, joskus ihan pikkuisena, mutta olen kuitenkin vielä sen vertaa pieni (14v.), että minullakin tulee joskus olemaan oma jämerä mielipide Jeesuksesta.

Kun minä olin sellaiset seitsemän vuotta, lesta-kaverini, kertoivat minulle et jos ei ole uskovainen ei pääse taivaaseen vaan joutuu tulimereen. Tämä tietenkin pelästytti minua.. Ja isä kielsi minua olemasta lestoja (anteeksi vain, mutten osaa kirjoittaa sitä sillä hienolla nimellä, joku lestadiolaisuus kuitenkin). Isä sanoi minulle, että jos joku vielä tulee minulle tuollaista puhumaan, minun pitää kysyä häneltä että onko joku käynyt kuolemansa jälkeen kertomassa mihin joutui.

Kerran minulle uskonnontunnilla meni hermot Jeesus-höpötyksen kanssa, ja kysyin opettajalta et tekikö Aatamin ja Eevan lapset sitte yhdessä lapsia. Opettaja kiertelijä ja kaarteli, minkaanlaista vastausta ei tullut. En jätä tätä asiaa tähän, tulen vielä kysymään uudestaan.:D