Kuka Jeesus oli?

[Euro71]

Keltainen Vaara, mikä hätänä?

 

[Paitselo]

Re: Euro71

Viestin lähetti keltainen vaara
Euro71, tämä on suomenkielinen keskustelupalsta. Kannattaa ensin opetella puhumaan suomea, ennenkuin tulee tänne.

Kielikursseja kyllä saa kaikilta paikkakunnilta ja ohjatustikin.

Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.

You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.

>>> keltainen vaara...
Vai niin... oletpas sinä tänä iltana herkällä tuulella. Väittäisin kyllä osaavani suomen kielen alkeet... osaatko sinä? Kommentistasi päätellen et näytä osaavan? Vai syntyykö tästäkin uusi HULABALOO?
Miksi muuten olet noin kireänä tänään? IFK maksaa edelleen Mika Niemisen palkan, joten ei pitäisi olla valittamista siinäkään suhteessa... vai? Se Vopattiko tässä sinua risoo? Syntyisikö tästäkin uusi HULABALOO? Vai käykö Raimo Helminen lastensa kanssa ensi kesänä Särkänniemessä, koska sinne rakennetaan uusi vemputin nimeltä HULABALOO?

 

[ms.qvist]

Lisää raamatullista asiaa...

Eittämättä muutamat seuraavista seikoista ovat saattaneet tulla esille tämän tai muiden raamattua ja uskoa käsittelevien ketjujen aikana. Olen hivenen koettanut haravoida edellisiäkin ketjuja mutta liika on liikaa joten luovuin urakasta suosiolla, pahoitteluni siis mikäli tulen esittäneeksi “uusina” asioita jotka ovat jo aiemmin tulleet esille toisissa ketjuissa.

Kaivelin urakalla omia muistiinpanojani ja löysin sieltä seuraavia, kenties mielenkiintoisia, asioita itse raamatusta, uskonnosta, Jeesuksesta etc. etc. Tämä kirjoitelma ei kuitenkaan yksiselitteisesti käsittele Jeesusta vaan oikeastaan raamattua ja sen ristiriitaisuuksia sekä kristillisten fanaatikkojen ersittämiä väittämiä ja oikaisuja niihin, mielenkiintoista sinänsä ainakin minun mielestä vaikka osin menee sivuun itse aiheesta eli Jeesuksesta mutta kun tässä muutoinkin asia on rönsyillyt niin jatketaan samaisella linjalla. - Valittelen myös kirjoituksen pituutta.

En sen tarkemmin ryhdy erittelemään niitä syitä jotka johtavat siihen, että eräät meistä vielä tänä päivänä uskovat raamatun sanaan ja pitävät sitä (jopa) absoluuttisena totuutena joka siten on täysin totta ja tästä taasen tullaan siihen, että heidän mielestä raamattu on sanasta sanaan totta koska niin siinä sanotaan ja koska sen sanotaan olevan jumalan sanan se on totta. Huomatkaamme kuitenkin ettei mitään asiaa vielä tee todeksi se, että sanon sen olevan totta. Jos sanon kuun olevan juustoa ei se tee asiaa tosiasiaksi, tai jos uskon kuun olevan juustoa ei se muuta asiaa tosiasiaksi, - tämä pienenä alustukseni siitä mitä usko loppujen lopuksi on, eli se jos uskoo johonkin ei vielä tee siitä tosiasiaa ts. faktaa. Väite on kyettävä todistamaan oikeaksi tieteellisesti ja mikäli todistettavuus on vedenpitävää ja tieteellisesti luotettavasti tehty väite muuttuu tosiasiaksi, ja palatakseni "teoriaan" kuusta juustona... no kaikkihan me tiedämme ettei se sitä ole joten uskomus tai väite ei muuttunut faktaksi ja täten väittämä voidaan kumota tieteellisellä faktalla hyvin helposti.

Sikäli mielenkiintoista, että uskovaiset ihmiset vetoavat asiansa suhteen juuri raamattuun ja mainitsevat sen olevan totta koskapa se on jumalan sanaa huomioimatta kuitenkaan sitä, että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia väittämiä jotka raamatussa kuitenkin esitellään totuuksina. ja, seuraavaksi näihin ristiriitaisuuksiin...

Raamattu ja ristiriidat.

Ollakseen jumalan sanaa ja siinä mielessä kaikkinensa totta kuten kristityt väittävät raamattu on hyvinkin ristiriitainen kirja joka on täynnä toisiaan kumoavia "kertomuksia" ja itseasiassa koko kirja alkaa hyvin ristiriitaisella ilmaisulla: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", kuitenkin hepreankielisissä teksteissä "jumala" esiintyy monikossa jolloin alkuperäinen muoto on: "Alussa jumalat loivat taivaan ja maan", mikä viittaa jumalakollektiiviin ja vasta monoteismin yleisyttyä jumala haluttii käsittää yhdeksi. Ja, itseasiassa Psalmeissa mainitaan jumalan joutuneen ennen luomista taistelemaan kaaosvoimia vastaan, joten jumala ei suinkaan ensin luonut taivasta ja maata vaan taisteli kaaosvoimia vastaan.

Muutoin itse luomiskertomus sisältää lukemattomia ristiriitaisuuksia ja paikkansa pitämättömyyksiä kuten olettaa saattaa sillä kyseessähän on legenda eikä tieteellinen kirjoitus vaikka hyvin monet sitä haluavat sellaisena pitää ja uskovat se sellaisen olevan. Luomisen sanotaan kestäneen kaikkinensa seitsemän päivää mutta kuinka laskea päivä ennen auringon luomista (mikä tapahtui kolmantena päivänä) sillä käsite päivä liitetään juuri auringon nousuun ja laskuun eikä aurinkoa vielä ollut olemassa kahtena ensimmäisenä "päivänä". Tähän auringon luomiseen liittyy myös eräs problematiikka jonka me nykyään tiedämme, eli kasvit ovat riippuvaisia auringon valosta ja kuitenkin luomiskertomuksessa kasvit luotiin ennen aurinkoa.

1 Moos 2:1 alkaa ns. toinen luomiskertomus, joka poikkeaa ensimmäisestä esim. siten, että ensimmäisessä ihminen luotiin eläinten jälkeen ja toisessa asia on juuri päinvastoin: ihminen luotiin ennen eläimiä. - (Tosin, miksi erotella ihmisiä ja eläimiä sillä ihminen on yhtälailla eläin kuin muutkin eläimet ovat). Ensimmäisessä luomiskertomuksessa mies ja nainen luotiin yhtä aikaa ja toisessa taasen nainen luotiin Aatamin kylkiluusta. Tämä tarina paljon muun ohella on lainattu muinaisilta sumerilaisilta.

Myös vedenpaisumustarinan juuret ovat sumerilaista perua ja perinnettä sillä sumerilaisilla on samanlainen tarina yksityiskohtia myöten ja tämä tarina kulkeutui babylonialaisten muassa heprealaiseen perinteeseen. Tämä sumerilaisten vedenpaisumustarina perustuu todelliseen tapahtumaan joskus vuoden 3500 eaa. tienoilla kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään maailmanlaajuinen tulva vaan Mesopotamiaa kohdannut tulva.

Samanlaista lainausta löytyy myös itseasiassa Mooseksen syntytarinasta, Sargon I syntymälegenda on vain tuhat vuotta vanhempi ja babylonialaista perua.

Palatakseni itse näihin ristiriitoihin pienen alustuksen jälkeen jolla osoitin sen ettei raamattu kaikkinensa niin kovinkaan erikoinen tarinapohjaltaan ole vaan sen tarinamyytteihin on kulkeutunut myyttejä varhaisemmilta kulttuureilta ja aiemmilta vuosituhansilta niin ettei suinkaan voida puhua missään mielessä kristillisestä myyttiperinnöstä. Näitä ristiriitaisuuksia kyseinen kirja on pullollaan joten tulen maininneeksi niistä vain muutamia merkittävimpiä, pienoisena esimerkkinä tekstien ristiriitaisuuksista ja eroavaisuuksista ja tulkintaerimielisyyksistä käynee tämä, kun Qumran kirjakääröt löydettiin arveltiin saadun kirjoituksia jotka vastasivat alkuperäistä Vanha Testamenttia koska olivathan ne 500 vuotta vanhempia kuin sitä ennen käytössä ollut vanhin kirjoitus ja löydös ei todellakaan tukenut sitä olettamusta, että Vanha Testamentti olisi säilynyt muuttumattomana vuosisatoja vaan yksin tärkein Jesaja-käärö poikkesi myöhemmästä (masoreettisesta) tekstistä noin 1400 kohdassa ilman, että oikeinkirjoituseroja lasketaan lukuun. Tämän vuoksi Qumran kääröihin ei juurikaan viitata kun tulee puhe raamatun muuttumattomuudesta.

Itse ristiriitoihin...

Harva tulee huomioineeksi kuunaan sitä kuinka paljon eri kirjoitukset loppujen lopuksi eroavatkaan toisistaan. Yksin Daavidin ja Goljatin taistelusta löytyy useita eroavaisuuksia ja kaikkinensa olemme tottuneet kuulemaan kuinka David tappoi Goljatin mutta eräänä surmaajana mainitaan Elhanan (Sam 21:19), tämän ohella kerrotaan samaisesta taistelusta sellaista versiota jossa Goljatia ei mainita laisinkaan - mikä sinänsä on hyvin mielenkiintoista sillä kovin meille on uskonnossa kerrattu kyseistä taistelua mutta vain tätä yhtä versiota jossa David suoritti uroteon.

Entäpä Jeesuksen elämä, siitäkin lyhyelti. Olemme tottuneet siihen, että opetuslapsia on 12 kappaletta mutta eri yhteyksissä Uudessa Testamentissa luetellaan kaikkiaan 15 eri nimistä opetuslapsiksi eikä siihen ole laskettu Juudas Iskariotin tilalle arvottua Mattiasta. - Lähinnä lienee 12 otettu luvuksi sen sisältämän symboliikan tähden ja evankeleissa saamansa maininnan tähden vaikkei sinänsä totuutta pidä sisällään.

Samalla lailla ristiriitojen sävyttämä on Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja se kuinka samanaikaisesti ristiinnaulitut ryövärit käyttäytyivät. Itsessään Jeesuksen osakseen saama oikeudenkäynti ei vastaa tuon ajan roomalaista oikeudenkäynti menettelyä. Ja, samanlainen ristiriitaisuuksien kudelma sisältyy itse kuolemaan ja ylösnousemukseen josta kerrotaan useita erilaisia versioita riippuen evankeliumista. Ja, kuolemaa seurasi joukko mitä dramaattisimpia tapahtumia joista tosin ei löydy aikalaisten historian kirjoituksista mainintaa - ainoa maininta löytyy raamatusta jonka tarinaan ne oli asetettava aiemmin Vanha Testamentissa lausuttujen ennusteiden tähden.

Vielä muutamia konkreettisia jumalaa koskevia ristiriitaisuuksia jollaisia raamattu on pullollaan mutta joiden olemassa olosta esim. uskonnon opetus vaikenee ja miksei vaikenisi koska niistä puhuminen on heidän omien etujen polkemista ja kukapa sitä nyt ehdontahdoin omaa etuaan rupeaisi polkemaan.

Jumalan sanotaan olevan kaikkivaltia ja näin raamatussa kirjoitetaan Moos 17:1 "Minä olen Jumala kaikkivaltias", kuitenkaan jumala ei toimi kuin kaikkiavaltias jolla on todella kaikki valta päällä maan.

Sama koskee kaikkitietävyyttä, kirjoitetaan "Herran katse yltää kaikkialle sen alla ovat sekä hyvät että pahat", kuitenkaan esim. jumalalla ei ollut tietoa siitä olivatko kaikki mainitut pahat teot tehty Sodomassa ja Gomorrassa vaan hän aikoo mennä sinne katsomaan, mikäli olisi kaikkitietävä niin hänhän tietäisi onko niin eikä hänen tarvitsisi mennä asiaa tarkistamaan.

Ja, entäpä jumalan kaikkihyvyys, hän antaa käskyn "Älä tapa" ja kuitenkin kehottaa toimimaan juuri päin vastoin: "...Mene siis ja voita amelekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki mitä heillä on, äläkä säästä heitä vaan surmaa miehet ja naiset lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Tulkoon vielä mainituksi, että rikos tapahtui vaatimattomat 400 vuotta ennen rangaistusta.

Saamme myös lukea: "Sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala" ja toisaalla "Herra on soturi" tai "Jumala on rakkaus"... ilmeisesti kovin yksipuolista rauhaa ja rakkautta tämä kyseinen jumala jakaa.

Entäpä seuraava mielenkiintoinen ristiriitaisuus: "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahojen tekojen tähden" ; "Älkööt isät kuolko lastensa tähden, älkööt lapset isien tähden, kukin kuolkoon omien syntiensä tähden", - ensimmäinen lainaus Jes. 14:21 ja jälkimmäinen 2 Aik 25:4.

Uskonnosta ja luonnontieteistä...

Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua, (tai muita kristillisiä kirjoituksia), tarkastellen pitää se sisällään hyvin paljon valheellista tai muulla tavoin tieteellisesti pätemätöntä tietoa joita kuitenkin opetetaan tosiasioina kouluissa ja muissa vastaavissa laitoksissa.

Kristillinen usko perustuu myyttiseen kertomukseen maailmanluomisesta - joka kuten tiedämme on lainausta ja perua toisista varhaisemmista kulttuureista - joka kaikkinensa on tieteellisesti silkkaa potaskaa mutta tästä huolimatta kyseistä myyttiä kerrotaan totuutena ja vain ja ainoastaan ainoana totuutena fundamentalistien parissa ja saavatpa kyseisestä opista osansa koululaiset peruskoulussa ilman, että edes tullaan maininneeksi kyseisen myytin alkuperää jolloin paljaistuisi sen olevan kulttuurilainausta.

Se, että joku uskoo luomistyön todella tapahtuneen ei tee siitä vielä totta sillä luonnontiede kykenee (kuin myös historia) osoittamaan sen, että maailma (univerusmi) on saanut alkunsa huomattavasti aiemmin ja jo siinä vaiheessa kun raamatullisen laskennan mukaan maailma luotiin, maapallolla eli varhaiskulttuureja, näin ollen koko luomistyön todenperäisyys tulee kumottua niin luonnontieteiden kuin historian osalta. Joten tämän enempää ei lienee ole tarvetta puuttua luonnontieteen ynnä historian osalta kyseenalaistaaksemme luomistyön todenperäisyyden. Ja, jos jotakuta kiinnostaa kuinka maailma todella syntyi löytyy melkoisesti kirjallisuutta kyseisestä aiheesta lähimmästä kirjastosta, (esim. Steven Weinberg "Kolme ensimmäistä minuuttia") etc. etc.

Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua tutkaillessa löytyy lukuisia muita esimerkkejä jotka osoittavat kuinka virheellistä tietoa kirja sisältää ollakseen "jumalan sanaa" ja silloin totta kuten monet raamattua fundamentalistisella tarkkuudella tutkivat henkilöt sanovat sen olevan, heidän mukaansa raamattu on sanasta sanaan totta ja näin sanoessaan ja näin uskoessaan kyseiset henkilöt eivät pidä luonnontieteen selvityksiä totuutena vaan suorastaan valheena.

Esim. raamatun tarjoama selvitys sateenkaaren synnylle (1 Moos 9:11-17) ei ole ollut enää vuosisatoihin pätevä, toisin sanoen se muuttui tieteellisen todistuksen mukaan vanhentuneeksi 1600-luvulla kun Descartes selvitti sateenkaaren "synnyn" ts. selvitti kuinka ja mistä sateenkaari johtuu (tuolloin valon taipumisena vesipisaroissa) ja nykyään teoria on vielä huomattavasti laajentunut kattaen oikeastaan kaiken erilaisiin sateenkaariin liittyvät ilmiöt. (Tietenkin valon taipumislait ovat olleet samat paljon ennen kuin ihminen oli edes olemassakaan).

Myös Vanhan testamentin teoria ihmisen ja eläimistön alkuperästä kerralla luotuina "kukin lajinsa mukaan" on täydellisesti vanhentunut ja paikkaansa pitämätön eikä vastaa millään muotoa tieteellisen tutkimuksen saamia tuloksia. Kaikesta huolimatta monien fundamentalististen lahkojen on hyvin vaikea tai likipitäen mahdoton hyväksyä Darwinin julkaisemaa evoluutioteoriaa koska se kumoaa kaiken sen mitä he pitävät oikeana, esim. jehovat pyrkivät todistamaan oman näkökantansa oikeudellisuuden kirjassaan "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos". Kyseinen kirja on suunnattu ihmisille joilla on heikot tai suorastaan olemattomat tiedot biologiasta. Ja, kirjan mainitsemat esimerkit ovat sellaisia jotka pyrkivät tukemaan heidän näkökantaansa ja samalla on tyystin unohdettu tietoisesti ne lukuisat esimerkit joita luonto on pullollaan mutta jotka samalla osoittavat kuinka harhainen ja vääristynyt heidän näkökantansa on.

Kyseisessä kirjassa kirjoitetaan osiossa "kalojen ja sammakkoeläinten välinen aukko" seuraavaa "selkärangan olisi täytynyt muuttua melkoisesti, jotta kala olisi voinut kehittyä sammakkoeläimeksi, toisin sanoen eläimeksi, joka elää sekä vedessä että maalla", tässä on kuitenkin jätetty huomioimatta seikka, että on paljon sammakkolajeja jotka eivät koskaan nouse vedestä maalle (esim. pyrstösammakoista jättisalamanteri) ja taasen paljon sammakkolajeja jotka eivät koskaan mene veteen (esim. matosammakkolajeja).

Lisäksi samaisen kirjan samalla sivulla sanotaan, "kidusten olisi täytynyt muuttua keuhkoiksi", mikä on epätotta, sillä jo Darwin aikanaan huomautti "Lajien synnyssä" aivan oikein, että kidukset ja keuhkot ovat eriperäiset eli keuhkot eivät synny kiduksista, koska on lajeja joilla on sekä keuhkot että kidukset.

Samaiseen kirjaan on päässyt melkoinen lapsus puhuttaessa linnuista ja matelijoista, siellä lukee seuraavaa: "linnuilla on ainoastaan neljä varvasta, mutta metelijoilla niitä on viisi". No, on melkoisesti lintuja joilla on vähemmän kuin neljä varvasta, kuten strutseilla on jaloissa kaksi varvasta, ja mm. trappilinnulla kolme. Ja, löytyy vaikka kuinka paljon matelijoita joilla on vähemmän kuin viisi varvasta jaloissaan puhumattakaan lajeista joilla raajat ovat surkastuneet mitättömän pieniksi tyngiksi joissa on kaksi tai kolme varpaan aihetta (esim. eväjalkaliskoilla), puhumattakaan lajeista joilla ei ole edes jalkoja kuten käärmeet.

Osiossa "matelijoin ja nisäkkäiden välinen aukko" kirjoitetaan: "Nisäkkäillä on hyvin monimutkainen istukka, jollaista matelijoilla ei ole". Tämä on hyvin ylimalkaista sillä on olemassa kolme lajia nisäkkäitä eli nokkaeläimet jotka munivat munia aivan matelijoiden ja lintujen tapaan, joilla on myös kloaakki matelijoiden tapaan etc. Mutta siitä huolimatta ei ole epäilystäkään etteivätkö ne olisi nisäkkäitä. - Puhamattakaan itse ihmisen luomiskertomuksesta joka on kyetty osoittamaan paikkansa pitämättömäksi mutta johon hyvin monet siitä huolimatta uskovat.

Biologisessa ja luonnontieteellisessä merkityksessä raamatullinen sairauskäsitys on hyvin harhaanjohtava, siinä missä Vanha testamentti piti epilepsiaa "pyhänä tautina" Hippokrates 300-luvulla eaa. päätyi nykyaikaiseen käsitykseen sairauksien syistä ja epilepsiaa hän piti luonnollisista syistä johtuvana, - jolloin ei oltu yhteydessä jumaliin vrt. Vanha testamentti. Uuden testamentin demonologinen sairauskäsitys on peräisin Persiasta, missä demonien uskottiin aiheuttavan erityisesti henkisiä sairauksia ja riivaajien poisajamisesta tuli ajanlaskun alun aikoihin muotiparannusmenetelmä ja siksi Uudessa testamentissa on paljon juuri tämänlaatuisia parannuskuvauksia.

Ja, hivenen historiallisesta totuudenmukaisuudesta...

Fundamentalistit esim. Johovan todistajat pitävät raamattua luotettavana historiallisena teoksena "jossa asioiden aika ja paikka ilmoitetaan äärimmäisen täsmällisesti". Tietty voidaan sanoa, että ne on ilmoitettu täsmällisesti mutta se taasen ei suinkaan ole sama asia kuin ne olisivat ilmoitettu oikein. Voidaan kuitenkin sanoa, että "uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin osoitetaan".

Raamattu kertoo kuinka Jerikon muurit sortuivat, kun heprealaiset puhalsivat torviinsa. Arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, ettei Jerikossa ollut muureja Joosuan aikana. Siten tämä "historiallisena mainittu tapahtuma" ei voi pitää paikkaansa.

Samoin raamatussa kerrotaan tapahtuneen asioita jotka eivät ole todellisuudessa tapahtuneet sinä hetkenä kun raamatussa niin mainitaan tapahtuneen, esim. Joosuan kirjan 7. ja 8. luvussa kerrotaan seikkaperäisesti Ain hävityksestä. Kyseisellä toimella tarkoitetaan yleisen käsityksen mukaan et-Telin hävitystä, kaivaukset kuitenkin ovat osoittaneet kaupungin jääneen asumattomaksi jo viimeistään 2200 eaa, eli tuhatkunta vuotta ennen raamatussa kerrottuja tapahtumia.

Myöskään raamatun kertomus koko juutalaiskansan oleskelusta Egyptissä ei pidä paikkaansa sillä Egyptissä oleskeli vain yksi erillinen juutalaisryhmä, ei suinkaan koko kansa kuten raamatussa kerrotaan.

Kaikkinensa raamattu historiallisena, kuin myös luonnontieteellisenä, kirjana on hyvin epäpätevä sillä alkaahan se jo kuvauksesta joka pitää sisällään suurenluokan valheen ja näitä epätäsmällisyyksiä ja valheita kyseinen kirja on täynnä mikä ei lienee ihme sillä se on ihmisten laatima ja kirjoittama eikä millään muotoa jumalallista alkuperää ja sitä tulisi kohdella ihmisten kirjoittamana ja laatimana sen ajan "fantasiateoksena" jossa on totuutta nimellisesti, höystettynä melkoisella määrällä satuja ja tarinoita ynnä lainauksia muista varhaisemmista kulttuureista, (kyseisistä lainauksista tosin uskovaiset tai koulun uskonon opetus ei mainitse sanaakaan). - Kenties olisi aika muuttaa myös uskonnon opetusta kouluissa hyvinkin radikaalisti.

Voinen lausua kiitokset kaikille jotka ovat jaksaneet kahlata tämän epistolan läpi.

vlad #16.

 

[Hese]

Viestin lähetti varjo
Dinosaurukset:
Luulisi nyt että raamatussa mainittaisiin 30 metrisistä hirviöistä "Nooa kohtaa T-Rexin" "Brontosaurus ja Abel leikkivät".
Mutta kun ei ole.

Tätä olen itsekin mietiskellyt, jos Jumala loi maan ja käsittääkseni heti perään Aatamin ja Eevan, niin mistä helvetistä ne Dinosaurukset ilmestyivät? Ja eihän Dinosaurusten aikana mitään ihmisiä vielä ollut. Ja voiko joku todellakin uskoa että Jumala on luonut Maan? kamoon. Onko Jagerilla heittää mitään järkevää selitystä tähän...?

Ja jos tähän tuli jo selitys tuossa aiemmassa Vladin kirjoittamassa romaanissa, niin pahoittelen se meni ohi...

 

[palle fontän]

Re: Euro71

Viestin lähetti keltainen vaara
Predator, this is talkarea in finnish. You should first learn write in finnish, and then you can write here.

You can learn finnish in many places, maybe it´s best that you ask help from library.

Predator, this is a discussion area in Finnish. You should first learn to write in Finnish, and then you can write here... etc.

En nyt ole varma, ettei tässäkään virheitä ole. Jos tuo oli vituilua, niin olen pahoillani.

 

[Euro71]

Sopuli, anteeksi, että olen sen verran tyhmä, etten tajua tätä asiaa. Selventäkää älykääpiölle ihan niinkuin juurta jaksaen, kiitos?(*)



Vlad & co.: On tietysti mukava nähdä ihmisiä, jotka ovat tutustuneet Raamattuun, mutta eivät siitä huolimatta liputa sen kirjaimellisen totuuden puolesta. Tässä vaiheessa kehottaisin miettimään, että entäs jos Jeesus on taruolento - mitä se vaikuttaa noin niinkuin filosofisessa mielessä ja onko meille sillä asialla loppujen lopuksi mitään merkitystä (siis sille, oliko Jeesus olemassa vai ei).



Edelleen: Olen valmis vastaamaan esittämiini haasteisiin - myös koskien Kärppien menestystä ensi kaudella ;-)

EDIT: (*)Raskas humalatila voi tietysti myös vaikuttaa asiaan...? Mutten itse usko....

 

[Guest]

"1. Miksi uudentestamentin alun Jeesuksen sukupuu loppuu Josefiin, jonka ei pitäisi olla Jeesukselle mitään sukua?"

- On juutalainen tapa kirjoittaa sukupuu pelkästään miesten kautta. Vaikkei Jeesus ollutkaan Joosefin biologinen poika, katsoi Matteus parhaaksi kirjoittaa sukupuun Joosefin kautta. Kuitenkin myös Maria oli Daavidin sukua, joten mitään ristiriitaa ei ole. Jeesus on siis yhtä aikaa sekä neitseestä syntynyt Jumalan Poika, sekä Daavidin sukua olevasta Mariasta syntynyt Ihmisen Poika.



"2. Miksi Juudas olisi kavaltanut kolmestakymmenestä hopearahasta Jeesuksen, jonka oli nähnyt oikeasti tekevän oikeita Jumalan ihmeitä ja jonka oikeasti uskoi olevan Jumalan poika? Niinkuin "Onhan toi häiskä Jumalan poika mutta kun toi kalaverkon osamaksuerä on rästissä ja kaikkee", vai?"

- Juudas pettyi Jeesukseen, koska oli uskonut tämän perustavan sotilaallisen supervalta-Israelin. Juudas kuului uskonnolliseen ääriliikkeeseen, selootteihin, jotka taistelivat Rooman hallintoa vastaan aseellisesti. Juudas varmasti oletti Jeesuksen jossakin vaiheessa nostavan itsensä kuninkaaksi ja nousevan Daavidin valtaistuimelle maailman suvereenina yksinhallitsijana. Kun Jeesus ei kuitenkaan osoittanut mitään mielenkiintoa maallista kuninkuutta kohtaan edes silloin, kun kansa väkisin halusi tehdä hänestä kuninkaan, Juudas pettyi Jeesukseen. Juudas ei ymmärtänyt sitä sanomaa, jota Jeesus tuli julistamaan maailmaan. Juudas ei ymmärtänyt Jumalan valtakunnan tulleen sisäisesti Pyhän Hengen välityksellä jokaiseen uskovaan, vaan hän odotti aseellista vallankumousta. Kavaltamalla Jeesus 30 hopearahasta Juudas samalla toteutti Vanhan Testamentin profetian koskien tulevaa Messiasta.




"3. Kun Maria Magdalena kävi Jeesuksen tyhjässä haudassa, paikalle tuli mies jota Maria luuli ensin puutarhuriksi, mutta jonka hän jäkeenpäin totesi valepukuiseksi Jeesukseksi. Onko täysin poissuljettu se mahdollisuus, että mies OLI puutarhuri?"

- Myöskään Emmauksen tiellä kulkeneet opetuslapset eivät aluksi tunnistaneet Jeesusta, vaikka tämä kulki heidän seurassaan pitkän matkaa. On selvää, että Jeesuksen ylösnoussut ja kirkastettu ruumis poikkesi hyvin paljon siitä ruumiista, joka vähän aiemmin oli naulittu ristille. Maria Magdalena kuitenkin tunnisti Mestarin siitä tavasta, jolla tämä puhutteli Mariaa. Vaikka Jeesuksen ulkonäkö poikkesi hänen kuolevaisen ruumiinsa ulkonäöstä, ei Maria voinut olla tunnistamatta Vapahtajaa tavasta jolla Hän puhui ja katsoi Mariaa.



"4. Miksi Jeesus tarvitsi veneen, kun hän puhui suurelle yleisölle joen(?) rannassa? Eikö han osannutkaan kävellä vetten päällä? Miksi vaivautua maratonpuheisiin käännytyksessä, kun pikkuisella ihmeteolla olisi saanut koko porukan kerralla vakuuttuneeksi asiastaan?"

- Jeesus ei tullut maan päälle esittämään taikatemppuja ja villitsemään ihmisjoukkoja suurilla ihmeillä. Hän tuli maan päälle perustamaan oman Valtakuntansa, joka on sisäisesti ihmisten sydämissä. Kaikilla Jeesuksen ihmeillä oli joku tarkoitus. Hän ei tehnyt ihmeitä ihmeiden tekemisen vuoksi. Jeesus olisi voinut seistä veden päällä, mutta silloin ihmisten huomio ja mielenkiinto ei olisi kohdistunut Jeesuksen puheeseen, vaan hänen luonnonlakeja rikkovaan toimintaansa.


"5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"

- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä.



"6. Voiko raamatun juttuja todistaa oikeiksi sanomalla, että raamatussahan lukee niin?"

- Ei tietenkään voi. Kuitenkin arkeologian löydöt ovat poikkeuksetta ainoastaan tukeneet Raamatun kertomuksia. Tässä mielessä Raamattu poikkeaa kaikesta muusta uskonnollisesta kirjallisuudesta: Sillä on historiallinen tausta. Raamatun henkilöt ovat ihan oikeasti eläneitä ihmisiä, joiden elämässä Jumala on vaikuttanut tavalla tai toisella. Siinä missä Kalevala perustuu myytteihin, Raamattu perustuu historiallisiin tapahtumiin.

 

[varjo]

"6. Voiko raamatun juttuja todistaa oikeiksi sanomalla, että raamatussahan lukee niin?"

- Ei tietenkään voi. Kuitenkin arkeologian löydöt ovat poikkeuksetta ainoastaan tukeneet Raamatun kertomuksia. Tässä mielessä Raamattu poikkeaa kaikesta muusta uskonnollisesta kirjallisuudesta: Sillä on historiallinen tausta. Raamatun henkilöt ovat ihan oikeasti eläneitä ihmisiä, joiden elämässä Jumala on vaikuttanut tavalla tai toisella. Siinä missä Kalevala perustuu myytteihin, Raamattu perustuu historiallisiin tapahtumiin."

Mistäs kohtaa historiankirjoja löytyy:
a) Jeesuksen haudasta nouseminen
b) Erinäiset Jeesuksen tekemät ihmeet

Ja kyllä monen muunkin opuksen pohjall on historiallisia tapahtumia mutta pitää ottaa huomioon se että Lähi-Itä oli aikanaan maailman sivistysalueita ja siellä on ollut helpompi säilyttää tietoa.
Sinulla ei ole yhtään parempia todisteita Kalevalan tai Eddan oikeellisuudesta kuin Raamatun, siis uskonnollisessa mielessä. Ja kyllähän Eddassakin selkeästi selostetaan missä Jumalat asuvat ym.

 

[Guest]

Viestin lähetti vlad
Niin, kuka Jeesus oli?

Olen koettanut parhaani mukaan seurata käynnissä olevaa Jeesus-keskustelua ja kun nyt aikani odotettuani sain kirjoitusoikeudet myös kirjoittaa muutamia mielipiteitäni asiasta, sekä mainita muutamia seikkoja joihin itse olen törmännyt lukiessani kristinuskoa käsittelevää kirjallisuutta ja tutustuessani aiheeseen hyvinkin kriittisesti. Kenties tahtomattani tulen maininneeksi jo aiemmin esitettyjä asioita mutta uutena keskustelijana se toivoakseni suotakoon minulle. Koetan myös parhaani mukaan kirjoittaa hivenen syvällisemmin ja edes hivenen perustella omia mielipiteitäni ja päätelmiäni.

Tervetuloa mukaan keskusteluun! Uusia naamoja on mukava nähdä.

Viestin lähetti vlad

Nykyään voimme havaita Jeesuksesta kirjoitetun ja kirjoitettavan hyvin paljon mutta se ei kuitenkaan vielä ole millään muotoa pätevä todiste hänen olemassa olostaan - kirjoitetaanhan Aku Ankastakin vaikka kuinka mutta emme me siitä huolimatta usko, että AA olisi totta. Mikäli Jeesuksen historiallisen todenperäisyyden todisteeksi vaaditaan jokin riippumattomasta lähteestä todettava maininta tahi viittaus hänen olemassa olosta niin tuolloin voimme todeta sen ettei hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole edes ollut olemassakaan koskapa esim. yksikään ensimmäisen vuosisadan piirtokirjoitus ei mainitse Jeesusta, eikä yksikään aikalainen mainitse häntä, eivät edes ne, jotka asuivat samalla alueella. Edes opettajina ja kirjailijoina tunnetut miehet, kuten Philodemus, ei mainitse Jeesusta vaikka hän eli samaisen pienen Galilean järven rannalla. Edes juutalainen oppinut Philo ei tunne Jeesusta joten ei lienee ihme, että hän on tuntematon suuruus sen ajan Rooman ja Kreikan historioitsijoille. Eli, mikäli historiallisuuden kriteerinä pidetään sitä, että aikalaiset mainitsevat tämän henkilön, siinä tapauksessa Jeesusta ei voi pitää historiallisena henkilönä. Ja, mikäli nyt joku väittää Jeesuksen olleen olemassa esim. viitaten niin sanottuihin “Pontius Pilatuksen virallisiin asiakirjoihin”, voin mainita kyseisen asiakirjan olevan 500-luvulla tehdyn väärennöksen, sellaista asiakirjaa ei ole ollut olemassakaan.

Vertaus Aku Ankka - Jeesus on sekä epäpätevä että tahallisen typerä. En väitä sinun olevan typerä, mutta väitän sinun syyllistyvän tahalliseen typeryyteen. En jaksa perustella miksi vertaus Aku-Jeesus ei ole pätevä, siihen pitäisi pystyä jokaisen ajatteluun kykenevän.

Kirjoitat:

"Mikäli Jeesuksen historiallisen todenperäisyyden todisteeksi vaaditaan jokin riippumattomasta lähteestä todettava maininta tahi viittaus hänen olemassa olosta niin tuolloin voimme todeta sen ettei hän mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole edes ollut olemassakaan koskapa esim. yksikään ensimmäisen vuosisadan piirtokirjoitus ei mainitse Jeesusta"

Muista, ettei Jeesus koskaan ollut poliittisesti merkittävä henkilö Rooman näkökulmasta katsoen. Hänen toiminnallaan ei ollut mitään Rooman valtakoneistoa uhkaavia tekijöitä. Hänet tuomittiin kuolemaan ristillä yhtenä tuhansien joukossa. Hänen elämällään ei ollut paljoakaan painoarvoa Rooman silmissä. Tässä mielessä on luonnollista, ettei hänestä ole jäänyt paljon historiallisia dokumentteja.

Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista.

Muok:

Historiallisten mainintojen määrä Tiberiuksen hallitusaikaa koskien on yleensäkin ottaen varsin vähäinen. Tietoa kyseiseltä ajalta voidaan löytää vain neljästä roomalaisesta lähteestä, joita ovat Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Dio Cassious.

Juutalaisessa yhteisössä Jeesuksen merkitys oli luonnollisesti paljon suurempi ja myöhemmin hänen merkityksensä nousi myös koko Rooman valtakunnan alueella, kun kristinusko levisi aina Rooman asti. Jeesuksen vaikutus juutalaisessakin yhteiskunnassa oli suurempi vasta hänen kuolemansa jälkeen, jolloin kristinuskosta alkoi muodostua oma uskontonsa.

Jerusalemin temppelin hävityksen yhteydessä vuonna 70 jKr. tuhottiin myös suuri määrä juutalaisia asiakirjoja, joten tämä saattaa osaltaan vaikuttaa siihen, että tietoa Jeesuksesta ei juutalaisistakaan lähteistä juurikaan ole löydettävissä Josefusta lukuunottamatta.

Viestin lähetti vlad


Mikäli kuitenkin oletetaan Jeesuksen eläneen niin hän on elänyt elämänsä niissä pienissä kylissä joissa hän pääasiallisesti toimi ja muualla hän on ollut tuiki tuntematon.

Aivan luonnollista. Miksi hän olisi ollut tunnette esimerkiksi Roomassa aikana, jolloin joukkotiedotusvälineitä ei ollut olemassa? Hänen toimintansa ei myöskään ollut Roomaa millään tavoin uhkaavaa.

Viestin lähetti vlad


Varhaisin uskonnollisen kirjallisuuden ulkopuolella oleva maininta Jeesuksesta ajoittuu suunnilleen vuoteen 90 eikä siten ole mikään silminnäkijätieto. Kyseisessä kirjoituksessa oppinut Josefeus mainitsee Jeesus-nimisen henkilön muutamalla rivillä. Seuraavilta vuosikymmeniltä löytyy muutamia muita viittauksia kristityistä tai kristinuskosta. Samoin Tacius mainitsee henkilön Kristus, mutta ei siis Jeesusta.

Kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.

Vuonna 90 oli elossa paljon ihmisiä, jotka olivat joko nähneet Jeesuksen tai joiden vanhemmat olivat nähneet Jeesuksen. 60 vuodessa ei olisi ehtinyt syntyä legendaa Jeesuksesta. Josefus ei olisi maininnut Jeesusta, ellei olisi pitänyt tätä historiallisena henkilönä.

Kristus oli Jeesuksen kutsumanimi, jota erityisesti Rooman kristityt käyttivät Jeesuksesta. On luonnollista että myös roomalainen historioitsija käyttää hänestä nimeä Kristus.

Viestin lähetti vlad


Uskovaiset eivät tietenkään hyväksy väitettä jonka mukaan Jeesusta ei olisi ollut olemassakaan todeksi vaan tuolloin he vetoavat evankeliumeihin ja raamattuun, ja koskapa raamattu heidän mielestä on “Jumalan sanaa” on se siis totta, fundamentalismisimmat kristityt pitävät kaikkea mitä raamatussa kirjoitetaan ehdottomana totena.

Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi.

Viestin lähetti vlad


Evankeliumeista varhaisimpana pidetään Markuksen evankeliumia joka on kirjoitettu aikaisintaan vuoden 65 vaiheilla, ja viimeisin Johanneksen vuoden 90 tienoilla. Mutta, kuten tiedettyä, alkuperäisiä käsikirjoituksia niistä ei ole säilynyt, vaan ne ovat kopioiden kopioiden kopioita. Evankeliumeista voinen mainita pienen mielenkiintoisen pikkuseikan, nimittäin Johanneksen evankeliumia pidetään kaikista kirjoitetuista evankeliumeista kaikkein “epäaidoimpana” ja siitä huolimatta kirkollinen Jeesus-kuva perustuu juuri enenevissä määrin Johanneksen evankeliumiin.

Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia.

Myös Egyptistä löydetyt 1. vuosisadalle ajoitetut pätkät Matteuksen evankeliumista ovat samassa muodossa kuin meidän Raamatussamme.

Mielestäni sinun ei pitäisi kiinnittää liikaa huomiota liberaaliteologien höpinöihin. Johanneksen evankeliumi on yhtä arvokas meille kuin kolme muuta evankeliumia. Apostoli Johannes tunsi Jeesuksen kolme vuotta. Hän varmasti tiesi enemmän Jeesuksesta kuin nykyajan omasta viisaudestaan ylpeät liberaaliteologimme.

Viestin lähetti vlad

Itsessään evankeliumien todistuspohja on varsin kehno koska niissä on varsin paljon eroavaisuuksia ja ristiriitaisuuksia vaikkakin kolmea ensimmäistä evankeliumia (Markus, Matteus ja Luukas) nimitetään synoptikoiksi, ts. niissä on rakenteellisia yhtäläisyyksiä jotka ulottuvat yksityiskohtiin saakka ja oletettavasti Matteuksen että Luukkaan evankeliumien kirjoittajat - huom. monikko - ovat käyttäneet Markuksen evankeliumia lähteenään, lisäksi kirjoittajilla on ollut vielä omaa erityisaineistoaan. Ja, mitä myöhemmin syntynyt kertomus on kyseessä sitä enemmän se sisältää yksityiskohtaisesti kuvattuja ihmeenomaisia aineksia, ts. aivan kuin toimittajat haluaisivat parannella ja lisäillä aiemmin mainittuja ihmeitä, tehdä siitä kansan suussa vetävämmän.

Mielestäni evankeliumien välillä olevat pienet erot eivät suinkaan ole todiste niiden luotettavuutta vastaan, vaan puolesta! On luonnollista, että kolmen eri ihmisen itsenäisesti tekemissä dokumenteissa on pieniä eroja. Mikäli neljä toimittajaa kirjoittaa kirjan saman ihmisen elämästä, voimme olla varmoja että kirjojen välillä on pieniä eroavaisuuksia. Siitä huolimatta jokainen näistä kirjoista on yhtä arvokas. Ne ovat kirjoitetut eri näkökulmista eri ihmisten toimesta, mutta kertovat silti samasta asiasta tai tapahtumasta.

On totta, että Matteus ja Luukas ovat voineet käyttää samaa lähdettä kuin Markus, mutta muista myös että nämä evankeliumit sisältävät paljon sellaista tietoa mitä Markuksella ei ole.

Kuten äsken sanoin positiivinen väite on todistettava oikeaksi. Jos väität esim. Luukaksen keksineen omasta päästään asioita ja lisäilleen niitä evankeliumiinsa, niin kerro:

1. Luukkaan motiivi.
2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa.

Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite.

Viestin lähetti vlad

Voinen tässä mainita jonkun pienoisen ristiriitaisuuden, ensinnäkin, niin sanotun Pietarin kalansaaliin on Luukas (5:6) sijoittanut Jeesuksen toiminnan alkuun, mutta Johannes (21:6) evankeliuminsa loppuun liittyvään kuvaukseen J:n tapaamisesta hautauksen jälkeen.

Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys.

Viestin lähetti vlad

Ja, enkelihän ilmoitti Jeesuksen neitseellisestä syntymästä, mutta Luukkaan mukaan enkeli ilmestyi Marialle (Lk 1:27-38), kun taasen Matteuksen mukaan Joosefille (Mt 1:20-23).

Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele.

Viestin lähetti vlad


Ja, Jeesuksen syntymäaikaan sisältyy melkoinen ristiriitaisuus kun hän Matteuksen mukaan syntyi Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen, joka kuoli keväällä 4 eaa, syntyi Jeesus Luukkaan mukaan verollepanon aikana, joka toimitettiin Publius Sulpicus Quiriniuksen ollessa Syyrian maaherrana. Tällainen koko valtakuntaa koskeva verollepano tunnetaan mutte se toimitettiin vasta vuonna 6, 7 tai 10 jälkeen ajanlaskun. Palestiinassa se koski Juudeaa, Samariaa ja idumeaa, mutta ei Galileaa.
.

Tämäkin vapaa-ajattelijoiden keksimä Raamatun "ristiriitaisuus" on helppo kumota tervettä järkeä käyttäen.

Jeesus syntyi Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen aikana, jolloin Kyrenius ei vielä ollut Syyrian maaherra. Tällaista Luukas ei kreikaksi väitäkään. Hän ei kutsu Kyreniusta legaatiksi, vaan toteaa hänen "olleen vallitsemassa" Syyriaa (hegemoneuontos tes Syrias Kyreniou).

Tapahtumat luultavasti ajoittuvat legaatti Saturninuksen ja hänen seuraajansa Quintilius Varuksen toimikausien välille. Kyreniuksen "ensimmäisen verollepanon" ajankohta onkin näin n. 7 eKr, jolloin Herodes oli vielä varsin hengissä. Kyrenius oletettavasti hoiti tämän tehtävänsä menestyksekkäästi, sillä keisari Augustus asetti hänet Syyriassa vuonna 7 jKr toimitetun verollepanon johtajaksi.

Viestin lähetti vlad


Mikäli on osoitettava evankeliumien teksti jossa eri evankeliumit eniten eroavat toisistaan, niin se epäilemättä on kohtaus, missä naiset tulevat haudalle Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siinä lähes joka ainoa yksityiskohta tyhjää hautaa lukuunottamatta on eri evankeliumeissa toisistaan poikkeava.

Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:

1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.

Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta.

Viestin lähetti vlad


Eli, tahdon sanoa, ettei raamattu evankeliumeineen ole missään määrin luotettava todiste arvioitaessa Jeesusta historiallisena henkilönä. Raamatulla on aivan sama todistearvo kuin muullakin fiktiivisellä uskonnollisella kirjallisuudella tai muulla fiktiivisellä kertomakirjallisuudella, ja kertomakirjallisuuttahan, ja sitä ennen suullista kertomaperinnettä, nykyäisin tunnettu uskonnollinen kirjallisuus on ollut. Raamattuun on otettu melkoinen määrä lainauksia aiemmimpien kulttuureiden vastaavista kirjoituksista ja vastaavasti myöhempiin uskonnollisiin kirjoituksiin on otettu lainauksia tai kertomuksia raamatusta.
.

Katso aikaisempi kirjoitukseni tässä viestiketjussa koskien evankeliumien historiallista luotettavuutta.

Teet älyllisen epärehellisyyden, kun vertaat evankeliumeja fiktiiviseen uskonnolliseen kirjallisuuteen. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin, päinvastoin kuin vaikkapa Kalevalan. Täten meidän tulee suhtautua niihin kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin.

Olet myös väärässä siinä, että Raamattuun olisi otettu lainauksia aiempien kulttuurien kirjoituksista. Annapa muutama esimerkki!

Viestin lähetti vlad


Minulle on muotoutunut sellainen kuva, että tämän myytin taustalla on ollut joku kansankiihottaja tai kiihkoilija jonka onnistui koota ympärilleen pieni ydinjoukko ja muutamien vuosien ajan tämä kyseinen kiihkoilija levitti omaa “kulttiaan” tuon ajan Palestiinan pienissä kaupungeissa ja kyläpahasissa. Hänessä ei ole mitään jumalallista vaan hän on siinä lihaa ja verta mitä minäkin olen. Maailmansivu on ollut lopunajan ennustajia ja marttyyriuteen taipuvaisia henkilöitä - hän oli yksi heistä.
.

Tuo on aika yleinen määrittely nykyisin. Mutta se ei vastaa muutamaan tärkeään kysymykseen:

1. Miksi hänen seuraajansa uskoivat hänen ylösnousemukseensa ehdoitta?

2. Miksi hänen seuraajansa saivat tuhannet juutalaiset, jotka aikaisemmin suhtautuivat kristinuskoon vihamielisesti, uskomaan myös ylösnousemukseen ja Jeesuksen jumaluuteen?

3. Edelliseen viitaten: Miten selität Saulus Tarsolaisen, kristittyjen vainoajan, kääntymyksen pakanoiden apostoliksi?

4. Miten Jeesus onnistui liittämään elämäänsä niin monta Vanhan Testamentin profetian toteuttavaa seikkaa? Hän syntyi ja kuoli juuri oikeaan aikaan ja oikeassa paikassa. Hänen elämänsä yksityiskohdat on hyvin pitkälti ennustettu Vanhassa Testamentissa. Hän oli ainoa juutalainen Messias-ehdokas, joka täytti Jesaja 53. ennustuksen "Kärsivästä Palvelijasta" jne....

5. Mikäli evankeliumit ovat mielestäsi myyttejä, miksi ne eivät täytä myyttien tuntomerkkejä? Evankeliumeissa on paljon mm. niille "haitallista" materiaalia. Miksi Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäiset todistajat olivat naisia? Miksi arvostetun Sanhedrinin jäsenen Joosef Arimatialaisen nimi mainittiin hautauksen yhteydessä, jos koko juttu oli keksitty? Miksi ylipappi Kaifaan nimi tuotiin myös esille? (Kaifaksen historiallisuus on todistettu). Tällaiset keksitylle tarinalle haitalliset yksityiskohdat puhuvat sen puolesta, että tapahtumat todella oikeasti tapahtuivat.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

""5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"

- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä. "

Ei voi tietää niin, niinkuin ei mitään muutakaan. Mutta mitä ITSE arvelet tapahtuneen? Kai sinun nyt jotain täytyy asiasta ajatella.

 

[kapa76]

Tästä viestiketjusta päätellen tiedän kuka se jeesus todella on. Kattokaa kuka nyt tietää tuosta niin paljon. Kuin omat taskusta. Jagr68 moro mitä Jesse. ;) . Tuutko parantaa meidän jengin. Voisit hoidella parit ihmeet. Anna Antilalle Takon taidot, Wesslinille Javan tykki.

 

[Guest]

Viestin lähetti TuleeEnnenaikaisesti
""5. OK, Jeesus siis nousi kuolleista. Todisteena siitä on siis ruumiista tyhjä hauta, silminnäkijät jotka väittävät tavanneensa Jeesuksen fyysisesti jne. Sitten Jeesus nousi taivaaseen tai jotain. Mitä siinä vaiheessa tapahtui Jeesukselle fyysisesti? Liisikö hän ylöspäin, nousiko hän johonkin alukseen vai katosiko hän noin vain, "tsup!"?"

- Me emme voi sitä tietää. Raamattu ilmoittaa ainoastaan, että Jeesus otettiin taivaaseen. Sitä tekniikkaa millä se tapahtui me emme tiedä. "

Ei voi tietää niin, niinkuin ei mitään muutakaan. Mutta mitä ITSE arvelet tapahtuneen? Kai sinun nyt jotain täytyy asiasta ajatella.

Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää?

Koska luomakunnan herra, viisas ja kaikkitietävä ihminen, ei voi eikä osaa selittää jotakin asiaa, sen täytyy olla satua! Voi, kuinka tyypillinen mielipide nykyisin!

En tietenkään voi sanoa, miten Jeesus temmattiin taivaaseen. Eikä tuo seikka ole edes olennainen uskoni kannalta. Vain sillä on merkitystä, että Jeesus kuoli myös minun tähteni ja antoi minulle mahdollisuuden pelastua.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Jagr68
Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi.

Olet itse selvästikin objektiivinen tässä asiassa, joten toisen tuomitseminen subjektiiviseksi sopii sinulle varsin hyvin.

 

[D2]

Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää?

Näissä asioissa on se ero, että maailmankaikkeus ja elämä ovat olemassa olevia ja jokapäiväisiä asioita, kun taas Jeesuksen ylösnousemuksesta ja Jumalasta ei ole mitään konkreettisia todisteita.

Esimerkiksi täällä esitetty UFO-teoria on huomattavasti uskottavampi, eikä sitäkään voida sen kummemmin kiistää. Miksi pitäisi uskoa kaiken maailman hölynpölyä vain sen takia, että ei voida olla 100% varmoja onko se todellakin hölynpölyä?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

"Epäiletkö maailmankaikkeuden syntymistä sillä perusteella, että et tiedä miten se on syntynyt? Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää? "

En tietenkään epäile. Tässähän mää istun. Ihminen ei voi luoda elämää. Ei yksin. Siihen tarvitaan mies, nainen ja pullo punaviiniä tunnelmanluojaksi.

"Koska luomakunnan herra, viisas ja kaikkitietävä ihminen, ei voi eikä osaa selittää jotakin asiaa, sen täytyy olla satua! Voi, kuinka tyypillinen mielipide nykyisin!
En tietenkään voi sanoa, miten Jeesus temmattiin taivaaseen. Eikä tuo seikka ole edes olennainen uskoni kannalta. Vain sillä on merkitystä, että Jeesus kuoli myös minun tähteni ja antoi minulle mahdollisuuden pelastua."

En väittänytkään sen olevan satua. Mutta jos hän on fyysisesti poistunut haudastaan ja hänet on fyysisesti tavattu, jotakin hänelle on myös fyysisesti sen jälkeen täytynyt tapahtua. Oli se sitten mitä hyvänsä. Koska itsekin vetoat usein historiallisiin faktoihin ja koska osaat varmaan ajatella hiukan ilman raamattuakin, kysyn edelleen: mitä itse arvelet hänen tomumajalleen tapahtuneen ylösnousemuksen yhteydessä?

 

[Hattivatti]

God was a real estate developer (Michelle Shocked)

"Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista."

- Niin se kai on sitten, koska sinä - Jagr68 - olet kerran asian perustellut. Hallelujah !

"Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä "

- Jostain kumman syystä minä näen myös sinun -Jagr68- kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä haluat, että kristinusko on totta ja et kaihda keinoja todistellessasi sitä. Sinä vähättelet muiden kantoja ja nostat omat lähteesi ylitse muiden. Asetat jopa eri mieltä olevien täysjärkisyyden kyseenalaiseksi. Hallelujah !

"Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia. "

- Mistä ihmeestä sinä voit tietää kuinka tarkkaa käännöstyötä munkit tekivät ? Miksi meillä ei voi olla oikeutta/aihetta edes epäillä ? Monissa firmoissa pomotkaan eivät tiedä kuinka hyvin alaiset tekevät duunia, vaikka ovat saman katon alla. Saati sitten pojan klopit satojen vuosien kuluttua munkkien tekemisistä. Voihan sitäpaitsi olla että lentävämpi tarina paransi liköörin myyntiä ! Hallelujah !

- Enempää en jaksa kommentoida, vaikka mieli tekisi. Täytyy jatkaa lepopäivän viettoa. Kiitos SAK :p

 

[varjo]

"Epäiletkö elämän syntymistä siksi, koska ihminen ei voi koskaan luoda uutta elämää"

Oletko aivan varma?
Ihminen kykenee luomaan aminohappoja niiden rakennusaineista. Ihminen kykenee kokoamaan aminohapoista yhdisteitä. AInoa joka estää ihmistä luomasta elämää on se että on sinunkaltaisia ihmisiä jotka eivät asiaa hyväksy.

Ja ennenkuin julistat omaa sanomaasi voisitko vastata niihin kymmeniin kysymyksiin joita minä ja muut olemme esittäneet.

Kuinka sinä suhtaudut siihen että Jeesus ei puhunut samaa kieltä kuin millä UT on kirjoitettu?

"Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys."

Sinä päivänä kun sinä suoritat akateemisen korkeakoulututkinnon niin minä lopetan korkeakoulutuksen arvostuksen.
"luonnollisin ja paras" Äitiiii!
Sano minulle ilman uskonnollista asennetta onko sinusta luonnollista että ihmiset nousevat kuolleista?
Kehäpäätelmä Jagr hyvä. Olet ajanut itsesi ansaan tuossa.
Tuo "luonnollinen ja paras"selityksesi perustuu vain siihen että Jeesus todellakin nousi kuolleista, jonka nojalla sinä perustelet sen että tuo on "l&p" selitys.

 

[ms.qvist]

Vastauksia etc.

Koetan nyt vasta jotain esittämiisi kysymyksiin ja arveluihin, vaikka osaan niistä löytyy selkeä vastaus edellisistä kirjoituksistani - ilmeisesti et lukenut niitä ajatuksella ennen kysymystesi esittämistä. Koetan myös olla puuttumatta niihin asioihin joihin olet vastannut edellissä kirjoituksissasi liittyen tähän ketjuun - mutta pakosta joudun osin toistamaan itseäni ja ottamaan esille sellaisia asioita joita kenties olet pitänyt loppuun käsiteltyinä.

Kirjoitit seuraavaa:
”Vertaus Aku Ankka - Jeesus on sekä epäpätevä että tahallisen typerä. En väitä sinun olevan typerä, mutta väitän sinun syyllistyvän tahalliseen typeryyteen. En jaksa perustella miksi vertaus Aku-Jeesus ei ole pätevä, siihen pitäisi pystyä jokaisen ajatteluun kykenevän”.

Kieltämättä olet oikeassa sen suhteen, että vertaukseni Jeesuksen ja Aku Ankan välillä on typerä, tarkoituksenani ei ollut loukata sinua - siitä pahoitteluni, mutta halusin vain osoittaa sillä sen ettei mikään muutu todeksi vain sillä, että siitä kirjoitetaan jotain. Aivan hyvin olisin voinut ottaa vertauskohteeksi jonkin toisen ”myyttisen” hahmon jonka olemassa oloa tahi olemattomuutta ei voida todentaa aivan varmasti mutta josta on kirjoitettu ja kirjoitetaan yhä edelleen, siltikään tämä ”henkilö” ei muutu olevaiseksi tämän kirjoittelun tähden.

Sinä kirjoitit:
”Kuitenkin olen jo perustellut, miksi kristinuskon syntyminen oli epätodennäköistä, väittäisin myös mahdotonta, ilman historiallista Jeesusta. En perustele sitä enää uudelleen, koska samojen asioiden jauhaminen yhä uudelleen on väsyttävää. Voit lukea perustelun tästä viestiketjusta. Jeesuksen historiallisuus on siis fakta, jonka myöntää ylivoimainen enemmistö alan asiantuntijoista”.

Huomioi, että aukottomasti Jeesuksen historiallisen olemassa olon hyväksyjiä löytyy vain ylivoimainen enemmistö kristinuskoa ja kristinuskonhistoriaa tutkivien asiantuntijoiden joukosta, ja heillä taasen on hyvin usein oma lehmä ojassa tämän suhteen koska monet heistä on samalla teologeja tms. Kriittisempää suhtautumista löytyy huomattavasti muiden historioitsijoiden ja tutkijoiden joukosta.
Ja, kts. aikaisemmin tässä viestiketjussa kirjoittamani viesti koskien historiallisia kriteerejä.

Sinun kirjoittamaa:
”Vuonna 90 oli elossa paljon ihmisiä, jotka olivat nähneet Jeesuksen. 60 vuodessa ei olisi ehtinyt syntyä legendaa Jeesuksesta. Josefus ei olisi maininnut Jeesusta, ellei olisi pitänyt tätä historiallisena henkilönä”.

Epäilen ettei vuonna 90 jaa ollut enää kovinkaan montaa sellaista ihmistä elossa jotka olisivat nähneet Jeesuksen ja kykenisivät kuvailemaan tapaamistaan hänen kanssa koska Jeesus kuoli reilun 30 iässä ja kuten kirjoitit on kulunut noin 60 vuotta Jeesuksen kuolemasta ja sen ajan mittapuun mukaan 60 vuotta on todella pitkä elinikä ja jotta ihminen olisi nähnyt Jeesuksen ja kykenisi tarkoin kuvailemaan mitä hän on tehnyt ja mitä sanonut on hänen oltava reilusti yli 60 vuoden ikäinen, jopa yli 75-vuoden ikäinen jotta voitaisi kuvitella hänen ymmärtäneen kuka Jeesus oli ja mitä hän teki. Sitä nuoremmat ovat kuulleet hänestä vain toisen käden tietoa, tarinoita ja siihen aikaan legendat kehittyivät huomattavan helposti kosta tiedon kulku oli mitä oli ja suuri osa ihmistä pysyi tiukasti omassa piirissä joten matkalaisten kertomuksia ei välttämättä päässyt tarkistamaan oikeiksi samoin kuin nykyään. Joten tällaisessa ympäristössä jossa monasti tarinankertojat tarinoillaan ansaitsivat leipänsä oli heidän osattava kertoa mitä merkillisempiä tarinoita. Ja, samaan asiaan on jo muutama muu aiemmin tämän ketjun kuluessa tuonut esille, sinun on vain vaikea hyväksyä sitä koska se poikkeaa niin siitä mihin sinä uskot ja mitä pidät totuutena.

Lainausta sinulta:
”Niin, miksi pitäisi tosiaan hyväksyä ajatus ettei Jeesusta koskaan ole ollut, kun käytännöllisesti katsoen jokainen kriittisen tutkimuksen piirissä työskentelevä pitää historiallista Jeesusta faktana? Minä näen sinun kirjoittelussasi tietyn ennakkoasenteen. Sinä et halua, että kristinusko olisi totta, joten sinä vääristelet asioita, jotta oma virheellinen tulkintasi tulisi uskottavammaksi”.

Kts. mitä kirjoitin yllä ja aiemmin. Ja, lisään vielä. Sillä ei ole mitään merkitystä haluanko minä kristinuskon olevan totta tai ei, se on ja pysyy mutta se tulisi asettaa oikeaan asemaansa, ja sen pakkosyöttö ja valheellisen informaation levittäminen tulisi lopettaa kouluissa etc. paikoissa. Mutta parahin Jagr, sinullahan ei varmaan ole mitään ennakkoasennetta.

Ja:
”Munkit tekivät erittäin tarkkaa käännöstyötä luostareissaan, eikä meillä ole aihetta epäillä heidän käännöstyönsä tarkkuutta. Mikäli esität positiivisen väitteen (eli väität väärennöksen tapahtuneen), sinun pitää pystyä todistamaan asia”.

Mielestäni olen jo aiemmissa kirjoituksissani vastannut tähän kysymykseen, ja vieläpä perustellusti ja esimerkein. Mutta hivenen lisää:
Tahattomien virheiden lisäksi, jolloin joitain rivejä on kopioitaessa jäänyt huomioimatta on esim. Uuteen testamenttiin tehty tahallisia muutoksia, esim. Codex Vaticanuksen haalistunut teksti noin 1000-luvulla tummennettiin tehtiin siihen samalla korjauksia. - Samoin käännettäessa raamattua kielestä toiseen käännöstä ei välttämättä jostain syistä johtuen (teologisia tms.) haluta tehdä tarkalleen alkuperäistä vastaavaksi, näin sisältö muuttuu. Esimerkkinä myös raamatun suomennos 1992 puhuu Matteuksen evankeliumisa ”tietäjistä idästä”, kuitenkin tämä käännös on virheellinen koska kreikkalaisessa alkuperäistekstissä sana on ”magoi”, sen merkitys suinkaan ei ole ”tietäjä” vaan sillä tarkoitetaan erään muinaispersialaisen pappiskunnan jäseniä, jotka tunnettiin maageina. Nämä maagit olivat Persiassa asuneen meedialaisen heimon pappeja, mm. Armas Salosen mielestä käännös on virheellinen.

Sinulta:
”Mielestäni sinun ei pitäisi kiinnittää liikaa huomiota liberaaliteologien höpinöihin. Johanneksen evankeliumi on yhtä arvokas meille kuin kolme muuta evankeliumia. Apostoli Johannes tunsi Jeesuksen kolme vuotta. Hän varmasti tiesi enemmän Jeesuksesta kuin nykyajan omasta viisaudestaan ylpeät liberaaliteologimme”.

Aiemmin olen jo tästä aiheesta kirjoittanut, ja viitannut myös tässä kirjoituksessa siihen tosiasiaan, että evankeliumit joissa kuvataan Jeesuksen oletettua elämään ovat toisenkäden tietoa. Voinen myös mainita kirkollisen perimätiedon vasta varsin myöhään, joskus toisella ja kolmannella vuosisadalla liittänyt eri evankeliumeihin niissä käytetyt nimet, ja nämä tiedonannot ovat niin myöhäisiä ettei niitä voi pitää historiallisesti luotettavina. Joten tästä voi päätellä sen ettei ole todellista tietoa siitä kuka nämä evankeliumit on koonnut ”kirjoiksi”.

”Mielestäni evankeliumien välillä olevat pienet erot eivät suinkaan ole todiste niiden luotettavuutta vastaan, vaan puolesta! On luonnollista, että kolmen eri ihmisen itsenäisesti tekemissä dokumenteissa on pieniä eroja. Mikäli neljä toimittajaa kirjoittaa kirjan saman ihmisen elämästä, voimme olla varmoja että kirjojen välillä on pieniä eroavaisuuksia. Siitä huolimatta jokainen näistä kirjoista on yhtä arvokas. Ne ovat kirjoitetut eri näkökulmista eri ihmisten toimesta, mutta kertovat silti samasta asiasta tai tapahtumasta”.

Tähän voin käyttää uskovaisten kiihkeää vastausta johon he niin kovin usein vetoavat ”Raamattu on Jumalan sanaa ja siten sanasta sanaan totta”, eli mikäli kyseessä olisi jumallallinen luomus niin tokihan jumala olisi varmistanut sen etteivät kirjoittajat pane omiaan ja kirjoita niinkin ristiriitaista tekstiä kuin ovat kirjoittaneet. Tottahan kaikivoipa jumala olisi tämän tehnyt - mikäli olisi ollut olemassa. Ja, vielä palatakseni tähän nimiasiaan, Matteuksen evankeliumi kulkee Jeesuksen opetuslapsen nimellä mutta teksti ei suinkaan tue tällaista näkemystä. Ei tunnu kovinkaan uskottavalta, että Jeesuksen kanssa lähes koko hänen julkisen ajan olleen Matteuksen täytyisi turvautua sellaiseen toisen käden lähteeseen kuin Markuksen evankeliumi kirjoittaessaan omaa evankeliumiaan... Ja, kuitenkin juuri Markuksen evankeliumia pidetään vanhimpana.

Ja:
”On totta, että Matteus ja Luukas ovat voineet käyttää samaa lähdettä kuin Markus, mutta muista myös että nämä evankeliumit sisältävät paljon sellaista tietoa mitä Markuksella ei ole.

Kuten äsken sanoin positiivinen väite on todistettava oikeaksi. Jos väität esim. Luukaksen keksineen omasta päästään asioita ja lisäilleen niitä evankeliumiinsa, niin kerro:”

Ja, tähän täytyy taasen painottaa sitä, ettei kyseessä ole yhden ainoan ”Luukkaan” kirjoitus vaikka perimätieto on samaistanut Luukkaan Paavalin apulaiseen lääkäri Luukkaaseen, ensimmäisenä kirjoittajana on toiminut tuntematon ei-juutalainen toisen sukupolven kristitty. Vaikka Luukkaan evankeliumi alkaa ns. esipuheella, joka tahtoo vakuuttaa lukijan siillä, että kirjoittaja on tarkoin tutkinut ne asiat joista hän kirjoittaa, on tämä tyylilaji lainattu hellenistisestä historiankirjoituksesta ja se saa lukijan odottamaan ”historiaa”, vaikkei se sitä suinkaan ole.

”1. Luukkaan motiivi”.

Kun ei ole ”Luukasta” ei myöskään tarvita motiivia, on vain kirjoittajia jotka ovat koonneet pala palalta kertomuksia kirjalliseen muotoon.

”2. Luukkaan keinot selvitä vilpistään aikana, jolloin lukuisia Jeesuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa”.

Suusta suuhun kerrotut tarinat muuttavat hyvinkin lyhyessä ajassa muotoaan joten asian todenperän tarkistaminen on ylivoimainen tehtävä kelle tahansa sen ajan ihmiselle, ja toisaalta ketään tuskin kiinnosti mitä todellisuudessa tapahtui koska hyvä tarina oli tärkeintä - se toimi sen ajan viihdykkeenä aivan kuin elokuvat etc. nykyään. Ja, hän joka kirjoitti niitä muistiin voi aina vedota siihen, että kuuli asian tapahtuneen juuri kuvailemallaan tavalla, ei ollut pekoa, että kukaan rupeaisi tarkistelemaan taustoja.

”Lisäksi perustele, miksi oletat Luukkaan evankelimilla olevan monta kirjoittajaa. Jälleen positiivinen väite”.

Perusteluja löytyy tästä kirjoituksesta, ja pienellä vaivan näöllä uskontoa kriittisesti tutkivasta ja käsittelevästä kirjallisuudesta. Ja, lisäksi, kun Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa 300-luvun kirkolliskokouksissa siihen hyväksyttiin vain neljä kymmenestä liikkeellä olevasta evankeliumista. Lue tarkkaan mitä edellä kirjoitan: ”Uuden testamentin kaanon sai lopullisen muotonsa...” eli siihen saakka tapahtui selkeää toimituksellista työtä - näinhän asian voi ymmärtää.(Joskin UT on senkin jälkeen elänyt ja muuttanut muotoaan tavalla tai toisella).

:
”Entäpä jos sama tapahtuma toistui ylösnousemuksen jälkeen? Eli Jeesus teki saman ihmeen kahdesti. Tämä on luonnollisin ja paras selitys”.

Väittämäsi ei suinkaan ole paras selitys eikä edes luonnollisin sillä ihmeitä ei ole eikä niitä tule, on vain ihmisiä jotka uskovat näihin kirjoitettuihin ihmeisiin mutta se, että ne on kirjoitettu ja niihin uskotaan ei tee niistä tosiasiassa tapahtuneita, tämä näin lyhyelti selitettynä. Huomautuksena vielä, tuon ajan ihmiset pitivät ihmeinä luonnonmullistuksia joita nykyään tuskin kukaan pitää enää ihmeinä vaan tiedämme niiden luonnolliset syyt joten tuolloin ihmeinä pidettiin asioita joiden nykyään tiedetään olevan aivan luonnollisia.

”Enkeli ilmestyi unessa molemmille, sekä Joosefille että Marialle. Matteus mainitsee Joosefin, Luukas Marian. Oletatko sinä, että kaikissa evankeliumeissa pitäisi olla mainittuna tietty asia, että sitä voitaisiin pitää totena? Jos oletat näin, niin perustele”.

Ollakseni hivenen ilkeämielinen, uskovaiset vetoavat tähän jumalliseen sanomaan joten mikäli jumala olisi olemassa olisi hän asettanut kirjoitukset niin ettei niissä ole ristiriitoja vaan ne ovat harmonisia kokonaisuuksia. Ja, muista, ettei mikään kirjoitettu teksi muutu todeksi vain sillä, että se on kirjoitettu ja siihen uskotaan.

Sekä:
”Eikö pienet erot evankeliumien välillä ole juuri todiste siitä, että evankeliumit on kirjoitettu:

1. Eri henkilöiden toimesta
2. Samoja lähteitä käyttäen, mutta kuitenkin toisistaan riippumatta.

Mielestäni tämä seikka ei suinkaan vähennä, vaan lisää evankeliumien historiallista luotettavuutta”.

Edelleen perään kuulutan sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, evankeliumit todellakin on kirjoitettu lukuisten henkilöiden toimesta ja lisäksi ne on nimetty nykyään tunnetuilla nimillä paljon kirjoittamisajankohtaa myöhemmin. Ja, se että useat henkilöt laativat toisen käden tietoon perustuvia kirjoituksia jotka vieläpä ovat keskenään hyvin ristiriitaisia ei tee niistä luotettavampia vaan ennemminkin käy toisin. Evankeliumin ja koko raamatun historiallisesta luotettavuudesta voin sanoa sen ettei raamatulla ole kummoista historiallista luotettavuutta - tämän allekirjoittavat monet tutkijat ja historioitsijat.

Sinulta:
”Teet älyllisen epärehellisyyden, kun vertaat evankeliumeja fiktiiviseen uskonnolliseen kirjallisuuteen. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin, päinvastoin kuin vaikkapa Kalevalan. Täten meidän tulee suhtautua niihin kuin mihin tahansa muuhun historialliseen dokumenttiin”.

Ja jatkan, raamatun ja samalla evankeliumien historiallisesta paikkansa pitävyydestä voidaan sanoa seuraavaa: ”Raamatussa kerrottuja tapahtumia voi harvoin, jos koskaan pitää historiallisesti dokumentoituina tosiasioina. Vasta kun niiden tueksi löytyy sellaista raamatun ulkopuolista, ennen kaikkea arkeologian antamaa alkuperäisaineistoa, jota ei myöhemmin ole voitu korjailla, liikutaan historiallisesti varmalla pohjalla”, näin sanoo Heikki Palva kirjassaan ”Raamatun tietosanasto”. Tai toisin sanoen, uskonnolliset tekstit pysyvät epähistoriallisina, kunnes toisin todistetaan. Evankeliumien tapahtumat perustuvat historiallisiin seikkoihin oikeastaan ainoastaan uskovien mielessä, he haluavat uskoa tähän historiallisuuteen koska se tukee heidän uskoaan ja he sulkevat silmänsä muilta todisteilta ts. siltä ettei evankeliumeilla ja raamatulla olisi historiallista todistusarvoa. Luukkaan evankeliumi kuten muutkaan evankeliumit eivät ole mitään historiallista tutkimusta, vaan julistusta.

”Olet myös väärässä siinä, että Raamattuun olisi otettu lainauksia aiempien kulttuurien kirjoituksista. Annapa muutama esimerkki!”.

Olen jo antanut niitä edellisissä kirjoituksissani mutta muutamia vielä varmuuden vuoksi lisää:
Aiemmissa kirjoituksissani lyhyelti mainitsema Sargonin syntymälegenda on noin tuhat vuotta vanhempi kuin kertomus Mooseksesta.

Raamatun tarina Potifarin vaimosta, joka yritti vietellä Joosefin, on kulttuurilaina ja pohjautuu egyptiläiseen kansansatuun. Jopa Potifar nimen alkumuoto Padipera, on egyptiläinen ja tarkoittaa ”faaraon lahjaa”.

Kuolleiden ylösnousemus ja viimeinen tuomio on lainattu zarathustralaisuudesta.

Näiden lisäksi jää vielä mainitsematta kymmenittäin viitteitä ja lainauksia muista varhaisemmista uskonnoista ja kulttuureista. Niistä löytää tietoa kirjastosta ja muualta vaikka kuinka. - Itseasiassa S. Parpolan mukaan kristinuskon lähes kaikki keskeiset opinkappaleet Jeesusta lukuunottamatta löytyvät jo Assyrian uskonnosta ja ovat kulttuurilainaa, joka on eri reittejä kulkeutunut kristinuskoon.

Ja, tulkoon vielä mainituksi, monien pakanajumalien kerrotaan nousseen kuolleista kolmen päivän jäökeen tai kolmantena päivänä kuolemastaan. Nämä kertomukset ovat luonnollisesti paljon, jopa tuhansia vuosia Jeesukseen liitettyjä tekstejä vanhempia. Tällaisia olivat esim. Horus, Osiris, Mithra. Ja, hindujen yli 3000 vuotta vanha pyhä kirja kertoo lisäksi, että Krishna ”kirkastettiin” kuten Jeesuskin ja hän ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen opetuslapsilleen.

Muihin esittämiisi asioihin kerron omia mielipiteitäni tarpeen mukaan vastaisuudessa, vaikka niihin löytää vastauksia niin netistä kuin kirjastoista helpohkosti. Se hyväksytkö vastaukset ”oikeina” riippuu siitä kykenetkö sulkemaan raamatun ja näkemään maailman sellaisena kuin se todellisuudessa on.Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään uskoa ja uskontoja kohtaan mutta tapa jolla niiden ”totuus” tuodaan esille tuntuu vastenmieliseltä.

Tällaista,

vlad#16.

 

[varjo]

vlad tuossa jo mainitsi noista kulttuurilainoista ja koska asia tuli esille niin omassa päässäni heräsi muistikuvia.
Tuossa Sinuhe-ketjussa jo mainitsin miten aloin kirjan luettuani tutkia kyseistä aikakautta laajemmin. Lueskeltuani erinäisiä kirjoituksia tästä "Aton/Aten"-jumalasta/uskonnosta niin löysin useita periaatteellisia samanlaisuuksia kristillisen opin kanssa.
Erona oli tietenkin se että kyseisessä uskonnossa palvottiin aurinkoa mutta uskonnon perusperiaatteet olivat hyvin kristilliset eli siis UT:n tapaiset, eli siis hyvin erilaiset aikakaudella vallitseviin "kovempiin" uskontoihin nähden. Palaan asiaan jos kiinnostusta löytyy koska minun pitää lueskella niitä uudelleen.

Kannattaa Jagr tutustua kyseiseen aikakauteen.

 

[Guest]

Viestin lähetti vlad
Lisää raamatullista asiaa...

Kaivelin urakalla omia muistiinpanojani ja löysin sieltä seuraavia, kenties mielenkiintoisia, asioita itse raamatusta, uskonnosta, Jeesuksesta etc. etc. Tämä kirjoitelma ei kuitenkaan yksiselitteisesti käsittele Jeesusta vaan oikeastaan raamattua ja sen ristiriitaisuuksia sekä kristillisten fanaatikkojen ersittämiä väittämiä ja oikaisuja niihin, mielenkiintoista sinänsä ainakin minun mielestä vaikka osin menee sivuun itse aiheesta eli Jeesuksesta mutta kun tässä muutoinkin asia on rönsyillyt niin jatketaan samaisella linjalla. - Valittelen myös

Toivottavasti et ole käyttänyt lähteenäsi vapaa-ajattelija Manfred Carlssonin "Raamattu-kritiikkiä", joka on kehnoudessaan vertaansa vailla ja ei kerro muuta kuin kirjoittavan oman asiantuntemuksen puutteen.

Viestin lähetti vlad

En sen tarkemmin ryhdy erittelemään niitä syitä jotka johtavat siihen, että eräät meistä vielä tänä päivänä uskovat raamatun sanaan ja pitävät sitä (jopa) absoluuttisena totuutena joka siten on täysin totta ja tästä taasen tullaan siihen, että heidän mielestä raamattu on sanasta sanaan totta koska niin siinä sanotaan ja koska sen sanotaan olevan jumalan sanan se on totta. Huomatkaamme kuitenkin ettei mitään asiaa vielä tee todeksi se, että sanon sen olevan totta. Jos sanon kuun olevan juustoa ei se tee asiaa tosiasiaksi, tai jos uskon kuun olevan juustoa ei se muuta asiaa tosiasiaksi, - tämä pienenä alustukseni siitä mitä usko loppujen lopuksi on, eli se jos uskoo johonkin ei vielä tee siitä tosiasiaa ts. faktaa. Väite on kyettävä todistamaan oikeaksi tieteellisesti ja mikäli todistettavuus on vedenpitävää ja tieteellisesti luotettavasti tehty väite muuttuu tosiasiaksi, ja palatakseni "teoriaan" kuusta juustona... no kaikkihan me tiedämme ettei se sitä ole joten uskomus tai väite ei muuttunut faktaksi ja täten väittämä voidaan kumota tieteellisellä faktalla hyvin helposti.

Itse asiassa Raamattu ei missään kohden mainitse, että "kaikki Raamatussa on totta koska Raamattu on Jumalan sanaa"...Raamattu ei ole yhtenäinen kirja, vaan se koostuu kymmenien miesten n. 1500-2000 vuoden aikana kirjoittamista kirjoista. Käsitettä "Raamattu" ei edes tunnettu tuomarien, kuninkaiden ja profeettojen aikaan. Nykyiseen muotoon Raamattu koottiin vasta 300-luvulla. Uskon Raamatun jokaisen kirjan kuitenkin olevan Jumalan sanaa.

Viestin lähetti vlad

Sikäli mielenkiintoista, että uskovaiset ihmiset vetoavat asiansa suhteen juuri raamattuun ja mainitsevat sen olevan totta koskapa se on jumalan sanaa huomioimatta kuitenkaan sitä, että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia väittämiä jotka raamatussa kuitenkin esitellään totuuksina. ja, seuraavaksi näihin ristiriitaisuuksiin...

On myös mielenkiintoista, että useimmat jotka väittävät Raamatun olevan täynnä ristiriitaisuuksia eivät vaadittaessa pysty nimeämään ainuttakaan oletettua ristiriitaisuutta. Koska hiekkalaatikkoateistit ovat hiekkalaatikkoleikeissään päättäneet, että Raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia, niin myös täytyy olla. Kaikki onkin hyvin niin kauan, kunnes joku paha teisti vaatii heitä nimeämään edes yhden ristiriitaisuuden...On niin helppo tehdä jostakin asiasta olkinukke, kun perusteluja siihen ei vaadita. Sama pätee muuten myös uskoviin. Omaa oppia on niin kauan helppo pitää oikeana, kunnes joku kyseenalaistaa sen...

Viestin lähetti vlad

Ollakseen jumalan sanaa ja siinä mielessä kaikkinensa totta kuten kristityt väittävät raamattu on hyvinkin ristiriitainen kirja joka on täynnä toisiaan kumoavia "kertomuksia" ja itseasiassa koko kirja alkaa hyvin ristiriitaisella ilmaisulla: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan", kuitenkin hepreankielisissä teksteissä "jumala" esiintyy monikossa jolloin alkuperäinen muoto on: "Alussa jumalat loivat taivaan ja maan", mikä viittaa jumalakollektiiviin ja vasta monoteismin yleisyttyä jumala haluttii käsittää yhdeksi. Ja, itseasiassa Psalmeissa mainitaan jumalan joutuneen ennen luomista taistelemaan kaaosvoimia vastaan, joten jumala ei suinkaan ensin luonut taivasta ja maata vaan taisteli kaaosvoimia vastaan.

En ole tarkkaan tutustunut hepreankieliseen luomiskertomukseen, joten luotan sinun olevan oikeassa tässä kohden. Kuitenkin perinteinen kristillisyys ymmärtää jumaluuteen sisältyvän kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Tässä suhteessa monikko ei aiheuta minulle ongelmaa.

Voisitko mainita kyseisen Psalmin, niin käyn tarkistamassa sekä:
1. tekstimuodon
2. asiayhteyden

Kommentoin sen jälkeen.

Viestin lähetti vlad

Muutoin itse luomiskertomus sisältää lukemattomia ristiriitaisuuksia ja paikkansa pitämättömyyksiä kuten olettaa saattaa sillä kyseessähän on legenda eikä tieteellinen kirjoitus vaikka hyvin monet sitä haluavat sellaisena pitää ja uskovat se sellaisen olevan. Luomisen sanotaan kestäneen kaikkinensa seitsemän päivää mutta kuinka laskea päivä ennen auringon luomista (mikä tapahtui kolmantena päivänä) sillä käsite päivä liitetään juuri auringon nousuun ja laskuun eikä aurinkoa vielä ollut olemassa kahtena ensimmäisenä "päivänä". Tähän auringon luomiseen liittyy myös eräs problematiikka jonka me nykyään tiedämme, eli kasvit ovat riippuvaisia auringon valosta ja kuitenkin luomiskertomuksessa kasvit luotiin ennen aurinkoa.

Itse en pidä luomiskertomusta täysin kirjaimellisesti otettavana, vaan siihen sisältyy runsaasti symboliikkaa. Luku 7 on täydellisyyden luku. Jumala loi kaiken 7 päivässä, joka symboloi luomistyön täydellisyyttä. Kannattaa tutustua Raamatun lukujen symboliikkaan. Ne tekevät Raamatun tulkinnasta huomattavasti helpompaa. Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä, joka samalla on vertauskuva sapatista, Jumalan ja ihmiskunnan ikuisesta liitosta.

Luomiskertomuksen ei ole tarkoitettu olevan luonnontieteellinen selvitys siitä, miten ja missä ajassa maailma luotiin. Itse uskon sen vastaavan meille kysymykseen: Miksi maailma luotiin? Jumala on tämän kertomuksen avulla halunnut kertoa meille siitä lähtökohdasta, jossa ihminen oli alussa, ja mihin syntiinlankeemus johti.

Toisaalta edes kirjaimellinen tulkinta ei välttämättä aiheuta minulle obgelmaa. Päivä tarkoittaa 24 tuntia, eikä ajan kulumiseen tarvita aurinkoa.

Viestin lähetti vlad

1 Moos 2:1 alkaa ns. toinen luomiskertomus, joka poikkeaa ensimmäisestä esim. siten, että ensimmäisessä ihminen luotiin eläinten jälkeen ja toisessa asia on juuri päinvastoin: ihminen luotiin ennen eläimiä. - (Tosin, miksi erotella ihmisiä ja eläimiä sillä ihminen on yhtälailla eläin kuin muutkin eläimet ovat). Ensimmäisessä luomiskertomuksessa mies ja nainen luotiin yhtä aikaa ja toisessa taasen nainen luotiin Aatamin kylkiluusta. Tämä tarina paljon muun ohella on lainattu muinaisilta sumerilaisilta.

Voisitko antaa viitteen liittyen siihen, että täysin vastaava kertomus löytyy sumereilta?

Toisaalta, mikäli näin on, niin minusta se ei tee Raamatun luomiskertomusta vähemmän luotettavasti, vaan päinvastoin. On luonnollista, että myös muiden kansojen perimätietona on kantautunut kertomus luomisesta. Nooan pojista, jotka varmasti tiesivät luomiskertomuksen, polveutuivat niin heprealaiset kuin sumerit.

Viestin lähetti vlad

Myös vedenpaisumustarinan juuret ovat sumerilaista perua ja perinnettä sillä sumerilaisilla on samanlainen tarina yksityiskohtia myöten ja tämä tarina kulkeutui babylonialaisten muassa heprealaiseen perinteeseen. Tämä sumerilaisten vedenpaisumustarina perustuu todelliseen tapahtumaan joskus vuoden 3500 eaa. tienoilla kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään maailmanlaajuinen tulva vaan Mesopotamiaa kohdannut tulva.

Myös muiden kansojen, ei pelkästään sumerien ja heprealaisten, keskuudesta löytyy kertomus vedenpaisumuksesta. Asialle löytyy selitys tietysti siten, että vedenpaisumus todella tapahtui! Näin on luonnollista, että kertomus löytyy useiden kansojen keskuudesta. Vai miten selität, että lähes samanlainen vedenpaisumus-kertomus löytyy useiden kansojen keskuudesta, jotka eivät olleet missään kanssakäymisessä keskenään?

Viestin lähetti vlad
Samanlaista lainausta löytyy myös itseasiassa Mooseksen syntytarinasta, Sargon I syntymälegenda on vain tuhat vuotta vanhempi ja babylonialaista perua.
[/B]

Mielestäni se, että jollakin toisella kansalla on samantapainen kertomus johtajansa syntymästä, ei tarkoita sitä, että kumpikin tai edes toinen niistä olisi väärä.

Viestin lähetti vlad
Palatakseni itse näihin ristiriitoihin pienen alustuksen jälkeen jolla osoitin sen ettei raamattu kaikkinensa niin kovinkaan erikoinen tarinapohjaltaan ole vaan sen tarinamyytteihin on kulkeutunut myyttejä varhaisemmilta kulttuureilta ja aiemmilta vuosituhansilta niin ettei suinkaan voida puhua missään mielessä kristillisestä myyttiperinnöstä.
[/B]

Mielenkiintoinen näkökohta, kun otamme huomioon arkeologian todistaneen Raamatun paikkansapitävyyden aina Daavidin ja Salomon ajoista asti. Aikanaan myös Daavidia ja Salomoa, samoin kuin kuningas Nebukadnessaria sekä vaikkapa Tyyron, Niiniven, Sodoman ja Gomorran kaupunkeja pidettiin satuina...kunnes arkeologia kaivoi todisteet esiin niiden todenperäisyydestä. Itse asiassa eräs arkeologinen tutkimusryhmä löysi vasta myös Aabrahamin nimen eräässä kaivauksessaan.

Et toistaiseksi ole onnistunut osoittamaan yhtäkään Raamatun kertomusta vääräksi, tai edes toisilta lainatuiksi.

Viestin lähetti vlad
Näitä ristiriitaisuuksia kyseinen kirja on pullollaan joten tulen maininneeksi niistä vain muutamia merkittävimpiä, pienoisena esimerkkinä tekstien ristiriitaisuuksista ja eroavaisuuksista ja tulkintaerimielisyyksistä käynee tämä, kun Qumran kirjakääröt löydettiin arveltiin saadun kirjoituksia jotka vastasivat alkuperäistä Vanha Testamenttia koska olivathan ne 500 vuotta vanhempia kuin sitä ennen käytössä ollut vanhin kirjoitus ja löydös ei todellakaan tukenut sitä olettamusta, että Vanha Testamentti olisi säilynyt muuttumattomana vuosisatoja vaan yksin tärkein Jesaja-käärö poikkesi myöhemmästä (masoreettisesta) tekstistä noin 1400 kohdassa ilman, että oikeinkirjoituseroja lasketaan lukuun. Tämän vuoksi Qumran kääröihin ei juurikaan viitata kun tulee puhe raamatun muuttumattomuudesta.
[/B]

Väität, että Raamattu on täynnä lainauksia muista kulttuureista sekä tarustoja, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Äsken antamasi esimerkit eivät olleet päteviä. Kerropa ne muut esimerkit. Ei luulisi olevan vaikeaa, jos Raamattu on "pullollaan" mainitsemiasi "ristiriitaisuuksia".

Olet pahasti väärässä Qumranista löydetyn Jesajan kirjan suhteen. Kirjan sisältö oli täysin samassa muodossa, kuin se löytyy meidän Raamatustamme. Qumranin kääröt, jotka siis ovat todella n. 2000-2200 vuotta vanhoja, ovat todiste sen puolesta, etteivät Raamatun tekstit ole juurikaan muuttuneet alkuperäisestä muodostaan vuosituhansien aikana. Annapa viite lähteeseen, jonka mukaan löydetty Jesajan kirja olisi sisällöltään poikennut nykyisessä Raamatussa olevasta kirjasta.

Viestin lähetti vlad
Harva tulee huomioineeksi kuunaan sitä kuinka paljon eri kirjoitukset loppujen lopuksi eroavatkaan toisistaan. Yksin Daavidin ja Goljatin taistelusta löytyy useita eroavaisuuksia ja kaikkinensa olemme tottuneet kuulemaan kuinka David tappoi Goljatin mutta eräänä surmaajana mainitaan Elhanan (Sam 21:19), tämän ohella kerrotaan samaisesta taistelusta sellaista versiota jossa Goljatia ei mainita laisinkaan - mikä sinänsä on hyvin mielenkiintoista sillä kovin meille on uskonnossa kerrattu kyseistä taistelua mutta vain tätä yhtä versiota jossa David suoritti uroteon.
[/B]

Jälleen kerran arvon kriitikko ei ole perehtynyt tekstiyhteyteen tarpeeksi. Kyseessä nimittän on eri Goljat, kuin minkä Daavid surmasi. Tekstissä mainitaan Joonatanin kaatuneen aikaisemmassa taistelussa. Kun Daavid surmasi jätti-Goljatin, oli Joonatan vielä elossa ja Saul kuninkaana. Tässä tapauksessa kyse oli siis eri taistelusta ja eri Goljatista.

Kannattaisi tutustua huolella tekstiyhteyteen ennen kuin kyseenalaistaa Raamatun luotettavuuden.

Viestin lähetti vlad
Entäpä Jeesuksen elämä, siitäkin lyhyelti. Olemme tottuneet siihen, että opetuslapsia on 12 kappaletta mutta eri yhteyksissä Uudessa Testamentissa luetellaan kaikkiaan 15 eri nimistä opetuslapsiksi eikä siihen ole laskettu Juudas Iskariotin tilalle arvottua Mattiasta. - Lähinnä lienee 12 otettu luvuksi sen sisältämän symboliikan tähden ja evankeleissa saamansa maininnan tähden vaikkei sinänsä totuutta pidä sisällään.
[/B]

Taas kirjoittaja osoittaa tietämättömyytensä. Jeesuksella oli 12 apostolia, jotka hän erotti opetuslasten joukosta. Opetuslapsia oli todennäköisesti satoja, varsinkin hänen toimintansa loppuvaiheessa.

Viestin lähetti vlad
Samalla lailla ristiriitojen sävyttämä on Jeesuksen ristiinnaulitseminen ja se kuinka samanaikaisesti ristiinnaulitut ryövärit käyttäytyivät. Itsessään Jeesuksen osakseen saama oikeudenkäynti ei vastaa tuon ajan roomalaista oikeudenkäynti menettelyä. Ja, samanlainen ristiriitaisuuksien kudelma sisältyy itse kuolemaan ja ylösnousemukseen josta kerrotaan useita erilaisia versioita riippuen evankeliumista. Ja, kuolemaa seurasi joukko mitä dramaattisimpia tapahtumia joista tosin ei löydy aikalaisten historian kirjoituksista mainintaa - ainoa maininta löytyy raamatusta jonka tarinaan ne oli asetettava aiemmin Vanha Testamentissa lausuttujen ennusteiden tähden.
[/B]

Mitä ristiriitaista oli ryövärien käyttäytymisessä?

Kuvaapa meille kaikille tuon ajan roomalaista oikeudenkäyntiä ja sen menettelyä, ja miten ne erosivat oleellisesti Jeesuksen vastaavasta?

On luonnollista, kun neljä eri henkilöä toisistaan riippumatta kertoo samasta tapahtumasta, että kertomusten välillä on pieniä eroja. Itse asiassa näen asian rikkautena, en puutteena. Sen sijaan, että meillä olisi vain yksi näkökulma tapahtumista, meillä onkin niitä neljä!

Miksi Jeesuksen kuolemanjälkeisistä tapahtumista pitäisi olla merkintöjä kristinuskon ulkopuolisten kirjoitusten parissa? Jeesus ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen n. 500 miehelle, joista kaikista tuli hänen seuraajiaan. Jeesus ei ilmestynyt Rooman kolosseumilla tai Ateenan keskusaukiolla. Jos Jeesus olisi halunnut perustaa maallisen valtakunnan ja pakottaa ihmiset uskomaan itseensä, hän olisi toiminut tuolla tavalla. Sen sijaan hän valitsi erilaisen tien.

Pakko myöntää, että toivon joskus, että Jeesus olisi pakottanut koko maailman uskomaan itseensä. Silloin ei olisi tällaisia kysymyksiä. Mutta toisaalta ymmärrän ja näen sen, miksi Jeesus teki niinkuin teki. Hän valitsi vapaaehtoisuuden ja rakkauden tien. Ne, jotka haluavat uskoa häneen, pystyvät kyllä perustelemaan uskonsa. Ne, jotka eivät halua uskoa häneen, pystyvät myös perustelemaan epäuskonsa. Kukaan ei ole pakotettu uskomaan.

Viestin lähetti vlad
Jumalan sanotaan olevan kaikkivaltia ja näin raamatussa kirjoitetaan Moos 17:1 "Minä olen Jumala kaikkivaltias", kuitenkaan jumala ei toimi kuin kaikkiavaltias jolla on todella kaikki valta päällä maan.

[/B]

Jumala on kaikkivaltias, mutta on eri asia omata kaikkivaltius kuin joka tilanteessa käyttää kaikkivaltiuttaan. Sinäkin voit esimerkiksi olla älykäs ihminen, mutta et joka tilanteessa käytä älyäsi.

Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, eikä hän estä ihmistä käyttämästä vapaata tahtoaan myöskään vääriin tarkoituksiin. Maailmassa vallitsee kausaliteetin laki, eikä Jumala puutu siihen yliluonnollisella tavalla kuin poikkeustilanteissa.

Viestin lähetti vlad
Sama koskee kaikkitietävyyttä, kirjoitetaan "Herran katse yltää kaikkialle sen alla ovat sekä hyvät että pahat", kuitenkaan esim. jumalalla ei ollut tietoa siitä olivatko kaikki mainitut pahat teot tehty Sodomassa ja Gomorrassa vaan hän aikoo mennä sinne katsomaan, mikäli olisi kaikkitietävä niin hänhän tietäisi onko niin eikä hänen tarvitsisi mennä asiaa tarkistamaan.
[/B]

Kyseessä on tietenkin vertauskuvallinen asia. Jumala ei itse astunut alas Sodomaan ja Gomorraan, vaan lähetti enkelinsä ihmishahmossa kaupunkeihin. Taustalla vaikutti se, että Aabrahamin veljenpoika Loot perheinen asui syntisessä Sodomassa ja enkelien tehtävä oli varoittaa heitä lähestyvästä tuhosta. Jumala tiesi tapahtumien kulun etukäteen, mutta Aabrahamin uskon vahvistamiseksi Hän toimi tällä tavalla.

Uhripalvelus on toinen vastaava esimerkki, miten Jumala toimi ihmisen oman uskon vahvistamiseksi. Ei Jumala tietenkään ollut riippuvainen uhreista, mutta ne toimivat esikuvana tulevasta suuresta Uhrista, Jumalan Karitsasta. Uhripalvelus oli esikuva syntien laittamisesta viattoman päälle. Viaton uhrikaritsa edusti viatonta Kristusta, kun hänet uhrattiin koko maailman edestä Golgatan ristillä.

Viestin lähetti vlad
Ja, entäpä jumalan kaikkihyvyys, hän antaa käskyn "Älä tapa" ja kuitenkin kehottaa toimimaan juuri päin vastoin: "...Mene siis ja voita amelekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki mitä heillä on, äläkä säästä heitä vaan surmaa miehet ja naiset lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit". Tulkoon vielä mainituksi, että rikos tapahtui vaatimattomat 400 vuotta ennen rangaistusta.
[/B]

Käskyt annettiin anarkian ja sekasorron välttämiseksi. Niitä ei ihminen saa rikkoa kuin poikkeustapauksessa, josta tässä oli kyse.

Jumalan oma henkilökohtainen käsky menee aina kymmenen käskyn edelle tällaisessa tapauksessa. Amalekilaiset olivat harrastaneet epäjumalanpalvelusta, väkivaltaa ja siveettömyyttä satojen vuosien ajan. Jumala käytti omaa kansaansa Israelia rangaistuksensa välineenä.

Mielestäni oli Jumalan armollisuuden osoitus, että Hän antoi amalekilaisille 400 vuotta aikaa parannuksen tekoon. Kun tuota parannusta ei tapahtunut, oli Jumalan rangaistava syntistä kansaa.

Samalla kun Jumala on rakkauden ja armon Jumala, on Hän myös vihan ja rangaistuksen Jumala. Hänen pyhyytensä ei voi sietää vääryyttä. Sinun henkilökohtainen närkästyksesi Jumalan toimintatavoista ei hetkauta minua mihinkään suuntaan.

Viestin lähetti vlad
Saamme myös lukea: "Sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala" ja toisaalla "Herra on soturi" tai "Jumala on rakkaus"... ilmeisesti kovin yksipuolista rauhaa ja rakkautta tämä kyseinen jumala jakaa.
[/B]

Kuten sanoin, sekä rakkaus että rangaistus kuuluvat Jumalan attribuutteihin. Pullamössökristillisyyden määrittelemä kuva Jumalasta ei ole raamatullinen.

Viestin lähetti vlad
Entäpä seuraava mielenkiintoinen ristiriitaisuus: "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahojen tekojen tähden" ; "Älkööt isät kuolko lastensa tähden, älkööt lapset isien tähden, kukin kuolkoon omien syntiensä tähden", - ensimmäinen lainaus Jes. 14:21 ja jälkimmäinen 2 Aik 25:4.
[/B]

Jesajan puhuu vertauskuvallisesti saatanan vallan päättymisestä! Jesaja kuvaa lopun tapahtumia, jossa saatana, hänen enkelinsä ja jokainen saatanaa palvellut ihminen hävitetään ikuisessa tulessa.

Vaikka tietysti voidaan tehdä tulkinta myös Babylonian kuninkaasta, mielestäni Jesajan teksti pitää soveltaa nimenomaan saatanaan. Jesaja sanoo:

"Etkö juuri sinä sydämessäsi sanonut: "Minä tahdon nousta taivaisiin! Minä pystytän valtaistuimeni Jumalan tähtiä korkeammalle, minä tahdon istua jumalten vuorella kaukana pohjoisessa, minä nousen pilviä ylemmäksi, olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi."

Jesaja käyttää hänestä myös nimeä "kansojen villitsijä, kirkas kointähti (Lucifer=Valontuoja). Lisäksi Jesaja sanoo: "Sinun vuoksesi on ajettu liikkeelle kuolleitten henget..."

Kyseessä täytyy siis olla saatanan ja hänen palvelijoidensa tuhon kuvaus. Jeesus Kristus on tulemuksensa päivänä kukistava saatanan vallan maan päällä, ja tuota tapahtumaa loistava profeetta Jesaja etukäteen kuvaa.

Viestin lähetti vlad
Luonnontieteelliseltä kannalta raamattua, (tai muita kristillisiä kirjoituksia), tarkastellen pitää se sisällään hyvin paljon valheellista tai muulla tavoin tieteellisesti pätemätöntä tietoa joita kuitenkin opetetaan tosiasioina kouluissa ja muissa vastaavissa laitoksissa.
[/B]

Niinkö? Katsotaan mitä olet nyt saanut aikaiseksi...

Viestin lähetti vlad
Kristillinen usko perustuu myyttiseen kertomukseen maailmanluomisesta - joka kuten tiedämme on lainausta ja perua toisista varhaisemmista kulttuureista - joka kaikkinensa on tieteellisesti silkkaa potaskaa mutta tästä huolimatta kyseistä myyttiä kerrotaan totuutena ja vain ja ainoastaan ainoana totuutena fundamentalistien parissa ja saavatpa kyseisestä opista osansa koululaiset peruskoulussa ilman, että edes tullaan maininneeksi kyseisen myytin alkuperää jolloin paljaistuisi sen olevan kulttuurilainausta.
[/B]

Aikaisemmin totesin, että luomistapahtuma on ymmärrettävä ennenkaikkea symbolisesti. Raamattu perustuu erittäin pitkälle numeroihin, sekä erilaisiin kielikuviin mukautuvaan symboliikkaan, ja ellei tunne tätä symboliikkaa on sinun erittäin vaikea ymmärtää Raamattua.

Raamatun luomiskertomus ei tietääkseni ole perua mistään varhaisemmasta kulttuurista. Annapa viite niin kommentoin asiaa.

Ota huomioon, että suurimmassa osassa maailmaa opetetaan makroevoluutiota totuutena. Evoluution totuusarvo on kaikkea muuta kuin TRUE.

Viestin lähetti vlad
Se, että joku uskoo luomistyön todella tapahtuneen ei tee siitä vielä totta sillä luonnontiede kykenee (kuin myös historia) osoittamaan sen, että maailma (univerusmi) on saanut alkunsa huomattavasti aiemmin ja jo siinä vaiheessa kun raamatullisen laskennan mukaan maailma luotiin, maapallolla eli varhaiskulttuureja, näin ollen koko luomistyön todenperäisyys tulee kumottua niin luonnontieteiden kuin historian osalta. Joten tämän enempää ei lienee ole tarvetta puuttua luonnontieteen ynnä historian osalta kyseenalaistaaksemme luomistyön todenperäisyyden. Ja, jos jotakuta kiinnostaa kuinka maailma todella syntyi löytyy melkoisesti kirjallisuutta kyseisestä aiheesta lähimmästä kirjastosta, (esim. Steven Weinberg "Kolme ensimmäistä minuuttia") etc. etc.
[/B]

En näe iänmääritysmenetelmiä ongelmana suhteessa Raamatun luomiskertomukseen. Kuten sanoin, Raamatun luomiskertomuksen tarkoitus ei ole olla luonnontieteellinen selvitys siitä, miten maailma luotiin. Se vastaakin lähinnä kysymykseen: Miksi maailma luotiin? Luomiskertomuksen päivä voi tarkoittaa millaista aikaa tahansa. Esimerkiksi profeetallinen päivä tarkoittaa aina yhtä vuotta. Raamatussa myös lukee....jatkuu

 

[ms.qvist]

Parahin Jagr68.

Alkuun pienoinen näpäytys suuntaasi, syytät “meitä” jotka keskustelemme kanssasi ties miksi “hiekkalaatikkoateisteiksi”, näin tekstisi on ymmärrettävissä, vaikka sinulla ei lainkaan ole tietoa siitä millaisten henkilöiden kanssa kirjoittelet - minusta et tiedä muuta kuin mielipiteeni ja vastaukseni, niiden perusteella on aika kohtuutonta ruveta epäilemään toisen tietämystä aiheesta kun kaikkiaan oma tietämyksesi tuntuu kovin kapea-alaiselta ja hyvin rajoittuneelta. Tämä ei sitten ole syytös, vain ja ainoastaan toteamus.

Ja, en todellakaan käytä M. Carlssonin “Raamattu-kritiikkiä” lähteenäni, lähteinä käytän alan kirjallisuutta, muistiinpanojani joihin olen koonnut tietoja artikkeleista, kirjallisuudesta, dokumenteista. ja, pyrin aina tarkistamaan taustat mahdollisimman hyvin ja laajalta alueelta, hyvin harvoin tukeudun yhteen ainoaan lähteeseen ja koskaan en tukeudu kirjoitukseen/lähteeseen jonka todenperäisyyttä en voi tarkistaa - ts. jos joku sanoo minulle kuulleensa jostain eikä kykene antamaan mitään konkreettista tietoa tai viittausta lähteestä niin en hyväksy tällaista todistusta.

Olet pyytänyt mainitsemaan niitä ristiriitoja joita raamatussa esiintyy mutta tämän ketjun kuluessa jo monet ovat niitä maininneet - myös minä, mutta tunnut sulkevan niiltä silmäsi aivan kuten yleensä uskovaiset sulkevat silmänsä silloin kun otetaan puheeksi raamatun ristiriidat/ristiriitaisuudet. Tai, tuolloin he ryhtyvät argumentoimaan asiaa epäolennaisuuksilla kuten vertauksilla, tai kiistävät ristiriitaisuudet kokonaan ja vaativat niitä yhä lisää ja lisää eivätkä hyväksy ainoatakaan esitettyä ristiriitaisuutta.

Pyynnöstäsi kuitenkin:

1 Aik 2:15 kertoo, että Daavid oli veljesjoukon seitsemäs, mutta 1 Sam 16:10-11 sanoo, että hän oli kahdeksas. - Mikä tämä on muu kuin ristiriitaisuus.

2 Aik 14:3-5 ilmoittaa, että kuningas Asan poisti uhrikukkulat, mutta 1 Kun 15:14 kuitenkin sanoo, että uhrikukkulat eivät hävinneet hänen aikanaan. Hmmm...pienoinen ristiriita minun mielestä.

1 Kun. 8:9 mukaan liiton arkin sisällä oli ainoastaan kaksi kivitaulua, mutta Hepr.9:4:n mukaan siellä oli kivitaulujen lisäksi manna-astia ja Aaronin sauva.

Saatika sitten seuraava: 2 Moos.9:6 kertoo, että viidennessä vitsauksessa “kaikki Egyptin karja kuoli”, mutta 2 Moos.9:9 lukeekin, että jäljellä olikin vielä karjaa, johon seuraavassa vitsauksessa tuli paiseita ja epäilemättä kyseessä oli juuri egyptiläinen karja koskapa vitsaukset koskivat heitä eivätkä ketään muuta.

Vielä yksi: Juudas Iskariotin kuolemasta on kaksi erilaista versiota. Mt 27:3-8 mukaan Juudas hirttäytyi, mutta Apt 1:18 mukaan hän halkesi rusahtaen keskeltä niin, että sisälmykset valuivat ulos.

Qumran-kääreistä on lienee turha puhua mitään koska, vaikka esittäisin millaisia todisteita tahansa niin et luottaisi niihin. mainitsen kuitenkin yhden lähteen jossa kyseisestä asiasta mainitaan: Heikki Räsänen “Miten ymmärrän raamattua oikein”, sivut 83-84.

Vedenpaisumuskertomuksesta ja muusta myöhemmin hivenen lisää, nyt työmaa kutsuu - ikävä kyllä.

vlad#16.

 

[sampio]

Jaahas, on tämäkin Jagrin ketju ollut tavanomaisen suosittu. Harmi (tai ehkä ihan hyvä), että en päässyt puoleentoista viikkoon jatkoaikailemaan, nyt en enää viitsi lähteä kaivelemaan alkupään vääntöjä esiin. Loppujen lopuksi nämä keskustelut päätyvät samaan kakkaan, kun vastakkain on kaksi mielipiteissään taipumatonta tahoa. Heippa.

 

[varjo]

Jagr voisitko mielellään vastata niihin kysymyksiin joita olen esittänyt, joita Euro on esittänyt jne.

Muutama lisää, ilman evoluutiota kuinka selität että maailmassa on mustia, eskimoita ym. ryhmiä. Minkä värinen Nooa oli, jos Nooa oli valkoinen ei ole mahdollista ilman evoluutiota että voisi olla mustia ihmisiä tai toisinpäin.

Vedenpaisumus:
Mikseivät muiden mantereitten korkeakulttuurit tunne tapausta?

jne.

 

[calvin]

Jagr68 kirjoitti hölynpölyä että...

"Ota huomioon, että suurimmassa osassa maailmaa opetetaan makroevoluutiota totuutena. Evoluution totuusarvo on kaikkea muuta kuin TRUE. "

Edellisissä ketjuissa on jo moneen kertaan osoitettu että tietämyksesi niin tieteestä yleensä kuin evoluutioteoriasta, kosmologiasta, astronomiasta jne. on niin vajavaiset, että ilman perusteluja et voi heitellä tällaisia kommentteja.

Joten siis, perustele väitteesi, että (makro)evoluutiota ei tapahdu, tai lopeta tällainen perustelemattomien väitteiden heittely jos et kerran halua keskustella tässä(kään) ketjussa evoluutioteoriasta. Tai sitten tee uusi ketju johon keräät nämä väitteesi perustelujen kera. Kiitos.

 

[93]

...Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento...
...Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut ja vei ne ihmisen luo nähdäkseen, minkä nimen hän kullekin antaisi. Ja jokainen elävä olento sai sen nimen, jolla ihminen sitä kutsui...
... Silloin Herra Jumala vaivutti ihmisen syvään uneen ja otti hänen nukkuessaan yhden hänen kylkiluistaan ja täytti kohdan lihalla. Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo...
...Mies yhtyi vaimoonsa Eevaan, ja Eeva tuli raskaaksi ja synnytti Kainin. Eeva sanoi: "Minä olen Herran avulla saanut poikalapsen." Sitten hän synnytti Kainille veljen, Abelin. Abelista tuli lammaspaimen ja Kainista maanviljelijä...
...Kain yhtyi vaimoonsa, ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Henokin...

Eli siis jumala loi Aatamin, ensimmäisen ihmisen, josta luotiin Eeva. Aatami ja Eeva olivat muutaman kerran "sillai", tuloksena kersat Kain ja Abel. Kaitsu lahtasi Aapelin ja harrasti seksuaalista kanssakäymistä vaimonsa kanssa, josta syntyi Henkok. Hetkinen! Vaimonsa? Universumin ainoa "miehetär" oli kyseisellä ajanhetkellä Kainin äitee Eeva, jolla on sama perimä, kuin lapsella, jonka Aatami olisi saanut itsensä kanssa.

Eeva ei siis suinkaan ole klooni, sillä muuten Eeva olisi mies. Toisaalta kylkiluissa ei ole sukusoluja, mutta meioosin käynnistämisen väärässä paikassa ei luulisi olevan kaikkivaltiaalle mahdoton tehtävä. Eevan geenit ovat varmasti peräisin Aatamilta, sillä E tehtiin vain A:n kylkiluusta, eikä maan tomua/kusta/paskaa enään lisäilty.

Mikäli Henkokin äiti siis on Eeva, niin:
Henkokin

• äiti on H:n isän äiti
• äiti on H:n isän sisko
• äidin isä on H:n isän isä

Tuolla sukurutsan määrällä ei ole ihmekkään, että nykyihminen on Aatamia niin paljon tyhmempi. Toisaalta tämän sanotaan johtuvan Aatamin synnittömyydestä ja geenipoolin ollessa noin pieni, olisi mutaatioita pitänyt tapahtua 6000 vuodessa enemmän kuin mitä hihhulit uskovat korkeintaan tapahtuneen miljoonassa vuodessa, joten Kainin saama "äidinrakkaus", tuskin on "paras ja luonnollinen" selitys tälle.

Kainin "vaimo" on voinut tarkoittaa myös miehen oikeaa (tai miksei vasentakin) kättä tai Abelin raatoa, mutta näihin yhtymällä populaatio ei olisi kasvanut ilman jumalan avustusta, jota ei siis ollut enään tarjolla, joten viimeiseksi vaihtoehdoksi jää "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut", mutta lajirajat pistävät kapuloita rattaisiin estämällä lisääntymiskykyisten jälkeläisten syntymisen.

Tästä voinee vetää johtopäätöksen, että kyseessä on ristiriita?

Etiäppäin: Vihjailet, Jagr68, vähän väliä muiden kuin omiesi lähteiden jääviydestä ja tutkimusten tarkoitushakuisuudesta. Uskaltaisin väittää, että suurin osa myös meistä agnostismin ja ateismin välimaastossa taiteilevista ihmisistä haluaisi tietää, että jumala olisi olemassa (ei siis uskoa, viittaan Platonin luolavertaukseen). Jos ateistinen tutkija saisi todisteet jumal(an/ien) olemassa olossa, pimittäisikö/vääristelisikö tutkija näitä todennäköisemmin, kuin kiihkokristitty tutkija, joka olisi saanut kiistattomat todisteet päinvastaisesta? Epäilen.

Kieltäydyt myös keskustelemasta evoluutiosta, ym. tässä ketjussa sillä perusteella, että se ei liity tähän. Jeesuksen jumalallisista teoista ei ole kuitenkaan järkevää väitellä, mikäli on selvää, ettei mitään jumaluutta ylipäätään olekaan. Tällä en siis tarkoittanut, ettei sitä olisi, vaan sitä, ettet voi tulla tänne julistamaan häpäisyäsi ensin itsesi edellisissä, jumaluutta yleensä käsitelleissä threadeissa.

Haaste Jagsille (muutkin jumalan ruoskat, spank me): Sanokaa jotakin, ihan mitä tahansa, mikä edes viittaisi jumal(an/ien) olemassaoloon tai jotain, mikä viittaisi meidän pakanoiden maailmankuvan erheellisyyteen. (Vanhoista uskontoketjuista löytyy jo kumotut, joita on turha käyttää.)

keltainen vaara: Me kaikki tiedämme jo, että sinä olet iloinen ituja popsiva ipafani, joka ei sitten millään suostu lukemaan roskalehtiä. Tarvitseeko se jokaisessa ketjussa erikseen ilmoittaa? Jos tarvitsee, niin suosittelen sen lisäämistä allekirjoitukseesi. Ja jos thread ei kiinnosta niin sinun täytyy vaan jättää ko. thread lukematta.

Loppuun voisin vielä korostaa, etten oikeasti tiedä mistään mitään. Paino sanalla etten.

edit: yks tollanen "." ja yks tollanen "(" kahdektantoota maakaa kiito hei hei. en mä taida kuitenkaan ottaa tota pilkkua. sinä ei saa raha takaisin minä leipäveitsi, minä leipäveitsi.