Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Kuka Jeesus oli?

  • 21 430
  • 275

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Armeijat:
Muistaakseni Edes Roomalla ei ollut missään vaiheessa Miljoonan miehen armeijaan, suurimmillaan armeijan taisi koostua ~200 legioonasta. Ja Rooma ulottui Tuolta Tänne joten ison armeijan ymmärtää. Israelissa 5 miljoonaa ihmistä vuonna 0?
Tuntuu kooovin oudolta koska sen ajan puoliagraarinen yhteiskunta ei kykenisi elättämään niin suurta määrää väestöä.
TArkistin tuossa ja vuonna 100EAA, Isralin kapinoidessa ensimmäisessä kapinassa kansat yhdistettiin ja enemmän tai vähemmän pakolla (uhattiin katkoa erinäisiä jäseniä tms.) Saatiin kokoon 400 000 miehen armeija. Ei parin miljoonan.

Linkki

EDit: siis hetkinen. CE? onkos sittenkin jälkeen jepen?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: takerrun sodankäyntiin

Viestin lähetti Jagr68

Israelissa oli myös muinoin kaikilla asekuntoisilla miehillä yleinen asevelvollisuus. Jokainen alle 50-60 vuotias mies kuntonsa mukaan oli velvollinen kuninkaan käskystä tarttumaan aseisiin.

Lisäksi Israelin maapinta-ala esimerkiksi kuningas Daavidin ja kuningas Salomon aikama oli monta kertaa suurempi kuin se mitätön läntti, joka tällä hetkellä on Israelin valtio.

En muista nyt Israelin tarkkaa väkilukua tuon taistelun aikaan, mutta uskoisin sen olleen vähintään 5 miljoonaa, ehkä hieman enemmän. Noista 5 miljoonasta vähintään 1,5-2 miljoonaa oli asekuntoista miestä. Olisiko todella mahdotonta ajatella, että esimerkiksi 2 miljoonasta taistelijasta neljäsosa kuolee yhdessä epäonnistuneessa taistelussa? Mielestäni ei ole.

Raamattu on osoittanut olevansa luotettava, ja on sitä tässäkin tapauksessa.

Jälleen on otettava huomioon, että vaikka olisikin tuollainen asevelvollisuus, niin tuskin kuitenkaan pystytään tuosta määrästä valitsemaan kaikkia saatavilla olevia miehiä. Israelissa tarvittiin tuohon aikaan varmasti myös seppiä, kirkonmiehiä, maanviljelijöitä yms. ammatteja, jotka perinteisesti hoitivat miehet. Tuskinpa siellä saatiin koko kansakuntaa valjastettua yhtä tehokkaasti, kuin Suomessa toisen maailmansodan aikaan - johan sen estää tiedonkulun hitauskin.

Toisekseen, vaikka Israelin armeija olisikin saanut liikkeelle tuon 1,5-2 miljoonaa miestä, niin sitten herää kysymys, että kuinka taulapäitä sen ajan sotapäälliköt olivat, jos marssittivat kolmasosaa armeijasta sellaisessa kasassa, että koko armeija oli mahdollista lyödä!! Toisekseen, tuollaisen miesjoukon ruokahuolto yms. olisi varmasti mahdotonta, sillä ruoan kuljetukseen tarvittaisiin muutaman tuhatta aasia tms... ja jälleen miehiä, jotka kuljettaisivat muonat.... muonat eivät olleet varmastikaan ainoa asia, mitkä tarvisivat kuljetusta...

Kommentoin noita vastauksiasi väittämiini huomenna, tänään luen illan huomiseen tenttiin.
 
G

Guest

Re: re: Jagr

Ensin Varjolle:

Viestin lähetti Varjo

Armeijat:
Muistaakseni Edes Roomalla ei ollut missään vaiheessa Miljoonan miehen armeijaan, suurimmillaan armeijan taisi koostua ~200 legioonasta. Ja Rooma ulottui Tuolta Tänne joten ison armeijan ymmärtää. Israelissa 5 miljoonaa ihmistä vuonna 0? Tuntuu kooovin oudolta koska sen ajan puoliagraarinen yhteiskunta ei kykenisi elättämään niin suurta määrää väestöä. TArkistin tuossa ja vuonna 100EAA, Isralin kapinoidessa ensimmäisessä kapinassa kansat yhdistettiin ja enemmän tai vähemmän pakolla (uhattiin katkoa erinäisiä jäseniä tms.) Saatiin kokoon 400 000 miehen armeija. Ei parin miljoonan.
[/B]

Kuten sanoin, kyseessä oli sisällissota jonka luonne on erilainen kuin "tavallisen" sodan. Muistamme kuinka Suomen sisällissodassa (tai vapaussodassa) jopa naiset tarttuivat aseisiin, joka tavanomaisessa toista valtiota vastaan käydyssä sodassa ei olisi käynyt päinsä. Yleisesti voidaan sanoa, että sisällissodissa huomattavasi suurempi prosentuaalinen osuus koko väestöstä osallistuu aseellisiin taisteluihin verrattuna muihin sotiin.

Täten edes 500000 miehen kaatuminen ei edelleenkään minusta olisi ollut mahdottomuus, vaan täysin mahdollinen tilanne. Vanha Testamentti ja varsinkin Aikakirjat (joissa tuo Raamatunkohta on) on samalla myös Israelin kansan historiankirjoitusta. Ei meillä ole mitään edellytyksiä olettaa, että me tiedämme heidän historiastaan enemmän kuin he itse tiesivät.

Kuten sanoin, tuo 500000 miehen kaatuminen oli täysin mahdollinen tilanne, koska kyseessä oli sisällissota, jotka yleensä ovat paljon verisempiä ja julmempia kuin tavalliset sodat eikä suurten miesjoukkojen liikuttelu ole vaivalloista johtuen pienistä välimatkoista.



Sitten mjr:


Viestin lähetti mjr
[Jagr68:] Voisitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat "höpsöllä" ja mikä kirjoituksessa oli "höpsöä"?


Evankeliumit muistaakseni eivät ole silminnäkijäkuvauksia tai edes aikalaislähteitä vaan ainoastaan niihin pohjautuvia mikä aiheuttaa pakostakin vääristymiä ja ristiriitaisuuksia. En siis tässä puutu niiden uskonnolliseen sisältöön vaan näihin teksteihin historiantutkimuksen lähteinä. Tämäkin näkökulma on mahdollinen...


[Edit:] Lisäsin Jagrin kysymyksen alkuun.


Otan kantaa vain tekstisi jälkimmäiseen osaan, koska mielestäni käsittelin jo tuota Israelin ja Juudan välistä sotaa aika kattavasti.

Evankelista Matteus oli Jeesuksen opetuslapsi, joten hän on ehdottomasti silminnäkijä. Juuri Matteuksen evankeliumissa esiintyy pitkä Vuorisaarna sanatarkasti, ja mielestäni tämä johtuu siitä että Matteus oli itse paikalla kuuntelemassa. Matteus oli veronkerääjä, eli publikaani, ja varmasti kirjoitustaitoinen.

Myös toinen evankelista Johannes oli Jeesuksen opetuslapsi, joka vietti Jeesuksen seurassa kolme vuotta.

Markus oli Simon Pietarin hyvä ystävä ja tämän kirjuri, joten hänkin oli läheisessä kosketuksessa Jeesuksen nähneiden ihmisten kanssa.

Luukas tunsi myös läheisesti alkuseurakunnan, jonka piirissä oli runsaasti Jeesuksen nähneitä ja tunteneita ihmisiä.

Evankeliumit ovat siis silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia kirjoituksia, ja siten meidän on myös niihin suhtauduttava.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: Jagr

Viestin lähetti Jagr68
Ensin Varjolle:


Otan kantaa vain tekstisi jälkimmäiseen osaan, koska mielestäni käsittelin jo tuota Israelin ja Juudan välistä sotaa aika kattavasti.

Evankelista Matteus oli Jeesuksen opetuslapsi, joten hän on ehdottomasti silminnäkijä. Juuri Matteuksen evankeliumissa esiintyy pitkä Vuorisaarna sanatarkasti, ja mielestäni tämä johtuu siitä että Matteus oli itse paikalla kuuntelemassa. Matteus oli veronkerääjä, eli publikaani, ja varmasti kirjoitustaitoinen.

Myös toinen evankelista Johannes oli Jeesuksen opetuslapsi, joka vietti Jeesuksen seurassa kolme vuotta.

Markus oli Simon Pietarin hyvä ystävä ja tämän kirjuri, joten hänkin oli läheisessä kosketuksessa Jeesuksen nähneiden ihmisten kanssa.

Luukas tunsi myös läheisesti alkuseurakunnan, jonka piirissä oli runsaasti Jeesuksen nähneitä ja tunteneita ihmisiä.

Hyvä tietää! - historiantutkimuksella on siis evankeliumeista yllättävän paljon hyötyä. Oon kiinnostunut tästä tieteellisestä aspektista enemmän kuin uskonnollisesta kiistasta näitten tekstien kirjaimellisen totuuden suhteen. Se on minusta täysin hedelmätön lähtökohta. Sitäpaitsi täysin vakaumuksellisetkin kristityt voivat hyvin olla sovussa kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa - kirjaimellisuudesta luopuminen ei merkitse opista luopumista. Paitsi tietysti fundamentalisteille.

Anyway, evankeliumeissa meillä on siis fanaattisten kannattajien ja opin edistäjien käsitys Jeesuksen elämästä. Vastustajien ja ei-uskovien kuvaukset olisivat varmaan vähän erilaisia sisällöltään...
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: re: Jagr

Viestin lähetti Jagr68
Evankeliumit ovat siis silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia kirjoituksia, ja siten meidän on myös niihin suhtauduttava.
Suhtaudutko kaikkeen mitä sinulle sanotaan samalla tavalla. Silminnäkijöiden kertomuksiin perustuvia joka tarkoittaa siis ehdotonta totta? Eihän kenelläkään ole koskaan mitään tarvetta valehdella tai värittää kertomustaan.

Joo, tiedän tiedän. Kyse on Raamatusta, miksi siinä valehdeltaisiin? Esim. alussa, jossa Jumala loi taivaan ...

Vastaisitko minulle kuinka kaukana on Andromedan galaksi?
 
G

Guest

Viestin lähetti matti&teppo
Otetaankos ihan alusta, eli Vanha Testamentti alkaa näillä sanoilla:

Luominen
1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.

3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä, 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
...


En tiedä mitä kouluja olet käynyt mutta minulle on ainakin opetettu asiat hieman erilaisella tavalla. Olet itsekin kertonut meille kaikille valaisevan tiedon luomisen ajankohdasta, n. 6000 vuotta sitten. Kuitenkin maapallolta on löytynyt vaikka mitä, muun muassa piirroksia ja esineitä, jotka on määritetty ajallisesti kauemmaksi kuin 6000 vuotta. Kysyisin sinulta seuraavaksi kuinka kaukana maapallosta ovat tähdet? Mittayksikkönä käytetään valovuotta ja tiedät varmaankin mitä valovuodella tarkoitetaan. Jos tähden etäisyys palloltamme on yli 6000 valovuotta emme me edes näkisi sitä vielä. Raamattu siis kyseenalaistaa meitä ympäröivien tähtienkin olemassaolon. Esimerkiksi Andromedan galaksin etäisyys on 2 miljoonaa valovuotta ja tietänet mitä tuo tarkoittaa koska me ylipäänsä näemme sen.

Todella uskottava teos, nimittäin historiallisesta näkökulmasta, jos heti ensimmäiset lauseet ovat jo sitä kuuluisaa härän tavaraa.

Äläkä edes vaivaudu vastaamaan, tiedän jo sen. Heität jonkun uskomattoman teorian ettei maailma voi olla vanhempi kuin 6000 vuotta. Jumalahan ei luonut tuolloin ainostaan tätä palloa vaan kaiken muunkin, eikö totta.

Ja eipä tarvitse kovin pitkälle jatkaa kun tulevat seuraavat säkeet:

Luominen
Vedenpaisumus
1 Herra sanoi Nooalle: "Mene perheinesi arkkiin, sillä minä olen havainnut sinut ainoaksi vanhurskaaksi tämän sukupolven joukossa. 2 Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. 3 Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. 4 Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut." 5 Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt.

6 Nooa oli kuudensadan vuoden ikäinen, kun vedenpaisumus tuli. 7 Hän vei poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot mukanaan arkkiin vedenpaisumukselta turvaan. 8 Uhrikelpoisia ja epäpuhtaita karjaeläi- miä, lintuja ja kaikkia maalla liikkuvia pikkueläi- miä 9 meni pareittain, uros ja naaras kutakin lajia, Nooan luo arkkiin, niin kuin Jumala oli hänelle sanonut. 10 Kun seitsemän päivää oli kulunut, tuli vedenpaisumus maan päälle.

...

Huomatkaa Nooan ikä. Todellinen ukko-Nooa jonka pojatkin olivat vaimoineen melko iäkkäitä. Mites pojanpojat ym. jälkelaiset, 600 vuotta on suhteellisen pitkä aika. Vai jätettiinkös sieltä joitakin sukupolvia välistä pois, tuo teksti ei nimittäin kerro sitä minulle. Muiden ihmisten olisi luulleen jo tappaneen Nooan noitana tjm jos äijä potkii vielä 600 vuotiaana. Eli oliko Nooa ja muut jälkeläisensä kaikki yli-ihmisiä, 600 vuoteen mahtuu melkoinen määrä sukupolvia ja olisi suotavaa että siellä olisi ollut ihmisiä useammasta suvusta kuin vain Nooan. Raamatun mukaan kaikki muut kuin arkissa olleet kuolivat, eli koko nykyinen ihmisrotu on Nooan jälkeläisiä. Ja Nooan lasten lapset ovat keskenään serkkuja, eli sukurutsa kunniaan, sanoo Raamattu. No, ties vaikka Nooan poika olisi jossain vaiheessa harkinnut omaa äitiäänkin.

Saman logiikan mukaan siellä Arkissa olisi pitänyt olla myös mm. intiaaneja ja aboriginaaleja. Vai mistäs ne ovat tulleet? Uineet sen 150 päivää jonka maa oli Raamatun mukaan veden vallassa? Ovatko he kenties tuon sukurutsan tuotosta jotka tiputettiin epäpuhtaina jonnekin, missä nyt millonkin satuttiin olemaan? Ainoastaat omiensa näköiset jätettiin paattiin kun palattiin Jumalalliseen maahan. Missäköhän vaiheessa pohjoismaalaiset pudotettiin, olemmehan hieman erinäköisiä ja -värisiä kuin Israelin seudun ihmiset. Kysynkin sinulta, koska olemme erilaisuutemme johdosta sukurutsan tulosta, kuinka paljon meissä on erilaisuutta verrattuna "alkuperäiseen"?

Nooako muuten istutti kaikki kasvit vedenpaisumuksen jälkeen? Luulisi senkin olleen niin iso projekti ettei sitä kannattaisi sivuuttaa.

Vedenpaisumus kattoi siis koko maailman ja kaikki jotka eivät olleet arkissa kuolivat. Ainakin Raamatun mukaan. Tuosta pitäisi olla siis maininta jokaisen maanpäällisen ihmisrodun ja -heimon historiassa. Pakko. Koska Raamatun mukaan kaikkien kansojen historiassa on muuan Nooa, esi-isänä nimittäin.

Evoluutiotahan ei ole ollut eli mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Vai mitä?


Sanoin alussa etten halua tehdä tästä viestiketjusta evoluutio/luonnontieteellis-keskeistä väittelyä, vaan pitäydyn mieluummin eksegetiikan ja hermeneutiikan alueella.

Jos haluat minulta vastauksia noihin kysymyksiin niin kopsaa viestisi ja aloita uusi viestiketju tai liitä se johonkin vanhaan viestiketjuun.
 
G

Guest

Re: Re: Re: re: Jagr

Viestin lähetti mjr


Hyvä tietää! - historiantutkimuksella on siis evankeliumeista yllättävän paljon hyötyä. Oon kiinnostunut tästä tieteellisestä aspektista enemmän kuin uskonnollisesta kiistasta näitten tekstien kirjaimellisen totuuden suhteen. Se on minusta täysin hedelmätön lähtökohta. Sitäpaitsi täysin vakaumuksellisetkin kristityt voivat hyvin olla sovussa kriittisen raamatuntutkimuksen kanssa - kirjaimellisuudesta luopuminen ei merkitse opista luopumista. Paitsi tietysti fundamentalisteille.

Anyway, evankeliumeissa meillä on siis fanaattisten kannattajien ja opin edistäjien käsitys Jeesuksen elämästä. Vastustajien ja ei-uskovien kuvaukset olisivat varmaan vähän erilaisia sisällöltään...


Hyvä että alamme vihdoin löytää yhteistä säveltä!

Se, mitä olen jo pitkään yrittänyt sanoa, että meidän on suhtauduttava evankeliumeihin kuin mihin tahansa muuhun silminnäkijöiden kertomukseen pohjautuvaan dokumenttiin.

Eli siis tiedämme sen, että evankeliumit kirjoittaneet ihmiset ovat nähneet Jeesuksen. Heillä on siis tietoa hänen elämästään, joka perustuu omin silmin nähtyihin asioihin.

Seuraavaksi meidän pitää yrittää selvittää, onko näissä kertomuksissa legendanomaista ainesta. Selvitystyö on tietenkin vaikeaa, koska itse tapahtumista on niin paljon aikaa. Mutta on olemassa kriteerejä, joilla tällaisia vanhoja dokumentteja voidaan tutkia. Niitä voidaan käyttää samalla tavalla evankeliumien kohdalla kuin minkä tahansa muun historiallisen dokumentn kohdalla.

Tein lyhyen katsauksen näihin kriteereihin aikaisemmin tässä viestiketjussa. Ehdotankin että tutustut niihin lähemmin ja kommentoit niitä. Jos löydät niistä puutteita, niin asiasta saa kertoa. Samoin myönteistäkin palautetta otetaan vastaan...:)

Katso tässä viestiketjussa 26.03.2002 07:17 lähetetty viesti sekä sen alapuolella oleva viesti. Niissä selitin aika tarkkaan evankeliumeihin sovellettavista tutkimusperiaatteista.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
JAgr:
Mikä sisällissota on kyseessä. Tuossa sivustossa josta kopion tuon yhden tiedon on laaja valikoima Juutalaisten historiaa. Voin tarkistaa sieltä jos kerrot ensin mistä sodasta on kysymys ja milloin se käytiin.
Sivuston laskisin itse luotettavaksi koska se näyttää olevan jonkinsortin historiallinen kirjasto Israelin&Juutalaisten historiasta.
 
G

Guest

Viestin lähetti varjo
JAgr:
Mikä sisällissota on kyseessä. Tuossa sivustossa josta kopion tuon yhden tiedon on laaja valikoima Juutalaisten historiaa. Voin tarkistaa sieltä jos kerrot ensin mistä sodasta on kysymys ja milloin se käytiin.
Sivuston laskisin itse luotettavaksi koska se näyttää olevan jonkinsortin historiallinen kirjasto Israelin&Juutalaisten historiasta.


Kyseessä on sisällissota Juudan ja Israelin välillä. Israel jakautui kahteen osaan Jerobeamin, Salomon pojan, Daavidin pojanpojan aikakaudella. Se jakaantui pohjoiseen Israeliin ja eteläiseen Juudaan.

Kaivelin itsekin vähän lisätietoa kyseisestä taistelusta.

Taistelu, jossa 500 000 israelilaista kaatui, käytiin Israelin ja Juudan välillä. Abialla, Juudan kuninkaalla, ilmoitetaan olleen 400 000 miestä ja Jerobeamilla 800 000 miestä (2. Aik. 13:3). Israelilla oli siis kaksinkertainen ylivoima, mutta kärsi siitä huolimatta murskaavan tappion - se menetti yli puolet sen armeijan miesvahvuudesta.

Taistelu käytiin Salomon hallitusajan jälkeen, hänen poikansa Jerobeamin hallituskaudella. Tarkkaa vuosilukua en (vielä) osaa sanoa, mutta uskoisin sen olevan n. 1000-950 eKr.

Sodan syytä ei ainakaan Aikakirjoissa kuvata tarkemmin. Pitää katsoa vielä Kuningasten kirjasta, joka käsittelee samaa aikaa kuin Aikakirjat ehkä hieman eri näkökulmasta.


EDIT:

Puhun sisällissodasta siksi, koska jakaantuminen kahteen valtioon oli tapahtunut vain muutamia vuosia sitten ja Israelin ja Juudan asukkaat olivat täysin samaa heimoa, joka polveutui patriarkoista Aabrahamista, Iisakista ja Jaakobista.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Pojan nimi näyttäisi olevan Rehoboam....Jeroboam oli Israelin kuningas ja kapinoi SAlomonia vastaan. REhoboam soti Jeroboamia vastaan. Abiah oli Rehoboamin poika.

Eli siis Salomonilla oli poika->REho
SAlomonilla oli vihollinen->Jero
Reholla oli poika->Abi

Muuten oikein paitsi tappion kärsinyt ei ollut Salomonin sukua.
Lisäksi aikalaiskirjojen käännöksessä puhutaan sanasta "casualties" elikä tappiot/mieshukka. English Dictionary määrittelee sanan näin "One injured, killed, captured, or missing in action through engagement with an enemy. Often used in the plural: Battlefield casualties were high."

Elikä kyse ei ole kuolemisesta vaan tappioista. Suomen tappiot Sodissa olivat satoja tuhansia vaikka kuolleita oli vain alle satatuhatta. Eli jos sinun raamatussasi lukee että 500 000 kaatui on raamatussasi virhe. Kuinkas se on mahdollista?

Palatakseni aiempaan väitökseeni.
Jesaja 53.
"Isaiah 53
1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the Lord been revealed?
2 He grew up before him like a tender shoot,
and like a root out of dry ground.
He had no beauty or majesty to attract us to him,
nothing in his appearance that we should desire him.
3 He was despised and rejected by men,
a man of sorrows, and familiar with suffering.
Like one from whom men hide their faces
he was despised, and we esteemed him not.

4 Surely he took up our infirmities
and carried our sorrows,
yet we considered him stricken by God,
smitten by him, and afflicted.
5 But he was pierced for our transgressions,
he was crushed for our iniquities;
the punishment that brought us peace was upon him,
and by his wounds we are healed.
6 We all, like sheep, have gone astray,
each of us has turned to his own way;
and the Lord has laid on him
the iniquity of us all.

7 He was oppressed and afflicted,
yet he did not open his mouth;
he was led like a lamb to the slaughter,
and as a sheep before her shearers is silent,
so he did not open his mouth.
8 By oppression [1] and judgment he was taken away.
And who can speak of his descendants?
For he was cut off from the land of the living;
for the transgression of my people he was stricken. [2]
9 He was assigned a grave with the wicked,
and with the rich in his death,
though he had done no violence,
nor was any deceit in his mouth.

10 Yet it was the Lord 's will to crush him and cause him to suffer,
and though the Lord makes [3] his life a guilt offering,
he will see his offspring and prolong his days,
and the will of the Lord will prosper in his hand.
11 After the suffering of his soul,
he will see the light of life [4] and be satisfied [5] ;
by his knowledge [6] my righteous servant will justify many,
and he will bear their iniquities.
12 Therefore I will give him a portion among the great, [7]
and he will divide the spoils with the strong, [8]
because he poured out his life unto death,
and was numbered with the transgressors.
For he bore the sin of many,
and made intercession for the transgressors. "

Eli missä helvetissä lukee muka että Juutalaiset, yhtenä kansana, eivät hyväksy Jeesusta. Mainitaan kyllä ettei häntä hyväksytä heti mutta tuon kohdan voi tulkita vaikkapa siten etteivät roomalaiset pidä hänestä. Missä sanotaan että Juutalaiset eivät hyväksy häntä ennen loppua?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: Jagr

Kyllä uskonnollisesti motivoituneista ihmisistä voi olla apua tutkimukselle - ja päinvastoin. Ongelmat tulee siinä vaiheessa kun evidenssi ei osoitakaan halutuun suuntaan. Tutkimukselle tästä ei pitäisi tulla ongelmaa kun periaatteessa sillä ei pitäisi olla mitään haluttua suuntaa. Toiselle leirille näitä ongelmia kyllä tulee.

Mutta olisi tosiaan aivan virkistävää kohdella evankeliumeja puhtaasti historiallisina dokumentteina, kokonaan välittämättä niiden monumentaalisen keskeisestä merkityksestä uskonnolle. Siksi alkuperäinen kysymyksesi kiinnosti, vaikka suhtauduinkin siihen puhtaasti maallisesti.

Eli miettiä kuka Jeesus oikein oli historiantutkimuksen, ei raamatuntutkimuksen ja uskonnon ongelmana. Luulen kyllä että sinua ei niinkään kiinnosta tämä näkökulma kuin se miten sitä voisi käyttää hyväksi raamatun todistamisessa kirjaimellisesti paikkansapitäväksi. Tälläiseen tarkoitukseen tutkimus on vain yleensä aika huonosti sopiva, siinä mielessä huono renki ja hyvä isäntä...
 

D2

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt tämä ketju on ylittänyt jo sen pisteen, että en FutisForumia lainaten jaksa lukea kommenteista kuin vähän alkua.

Jagrilla näkyy olevan oma varma käsityksensä siitä, että kristinuskon syntymistä ei voi selvittää "normaalilla järjellä", vaikka kovasti on yritetty. Asian on siis oltava näin.
Toinen ehdottoman varma ja todistettu asia on näköjään se, että kaikki Raamatussa esiintyvät henkilöt ja asiat ovat juuri niin kuin Raamatussa lukee. Itse en ymmärrä moista varmuutta kirjasta, jolla on monia epämääräisiä tekijöitä ja jonka tekoaikaa ei voida tietää. Olen siis väärässä.

Lainaanpa nyt vielä aiemman kirjoittamaani, johon Jagr ei viitsinyt vastata:

Jos asiat ovat todellakin noin selviä kuin väität, miksi kristityt ovat niin eri mieltä asioista? Suurin osa kristityistähän ei edes usko täysin Jumalaan ja Jeesukseen, puhumattakaan, että he uskoisivat kaiken mitä Raamatussa on. Suurin osa ihmisistä on vain tapakrisittyjä. Jeesuksen opit eivät taida juuri vakuuttaa nykyään, kun niitä ei uskota monen vuoden aivopesunkaan jälkeen? Suurin osa niistä jotka taas uskovat, sanovat perusteluiksi, että "Se on uskonasia", "Jeesus on jotain sellaista, mitä ei voi selittää" tai, että "Jokainen saa tulkita Raamattua niin kuin haluaa". Sinulla taas on mielestäsi täysin vedenpitävät historialliset perustelut kristinuskolle? Osa hihhuleista taas väitti, että Jeesus palaa takaisin ja näyttäytyy vuosituhannen vaihteessa. Kovin on ristiriitaista..

Tämä nyt on sikäli turhaa, että kohta näemme taas joukon viestejä, joissa Jags perustelee näkemyksensä yhden höyrähtäneen tiedemiehen omilla näkemyksillä ja teilaa kaikki muut näkemykset sillä, että kaikki maailman tiedemiehet eivät tue niitä.
 

masaty

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS Turku
Asialla ei ole minulle juurikaan merkitystä, ei minua suuremmin haittaa vaikka Jeesus olisikin ollut Jumalan poika. Eikä myöskään jos ei. Sittenpä se selviää, kait.

"Make me wonder what's the meaning of life
What's the use to be born and then die
Make me guess who's the one
Behind the mask of Father and Son"

Tietääko joku mistä?

Mutta asiasta toiseen, minun mielestäni jotkut kristityt käyttävät raamattua hyväkseen. He nappaavat sieltä asian jolla perustella omia kantojaan, unohtavat muut raamatun opetukset ja lyövät sillä päähän. Kuten tässä homo-asiassa.
 
G

Guest

Viestin lähetti varjo
Pojan nimi näyttäisi olevan Rehoboam....Jeroboam oli Israelin kuningas ja kapinoi SAlomonia vastaan. REhoboam soti Jeroboamia vastaan. Abiah oli Rehoboamin poika.

Eli siis Salomonilla oli poika->REho
SAlomonilla oli vihollinen->Jero
Reholla oli poika->Abi

Muuten oikein paitsi tappion kärsinyt ei ollut Salomonin sukua.
Lisäksi aikalaiskirjojen käännöksessä puhutaan sanasta "casualties" elikä tappiot/mieshukka. English Dictionary määrittelee sanan näin "One injured, killed, captured, or missing in action through engagement with an enemy. Often used in the plural: Battlefield casualties were high."

Juu, niin se taisi olla. Ei pitäisi ulkomuistista asioita liikaa luetella. Tosin Jerobeam ja Rehabeam ovat niminä aika samanlaisia, joten sekaisin saattaa mennä helposti.



Viestin lähetti varjo

Elikä kyse ei ole kuolemisesta vaan tappioista. Suomen tappiot Sodissa olivat satoja tuhansia vaikka kuolleita oli vain alle satatuhatta. Eli jos sinun raamatussasi lukee että 500 000 kaatui on raamatussasi virhe. Kuinkas se on mahdollista?

Miten niin virhe? Kerro mistä lähteestä sait tietosi, että tuo 500000 olisi "tappioiden", ei kaatuneiden määrä. Oliko se joku toinen, mahdollisesti englanninkielinen raamatunkäännös?

Olen muuten samaa mieltä, että suomenkielisessä Raamatussa voi olla virheellisiä käännöstekstejä. Varsinkin vuoden 92 käännös on aika "liberaali", eikä sen kääntämisessä ole käytetty samaa tarkkuutta alkuperäiseen hebreankieliseen kirjoitukseen nähden kuin esim. vuoden 38 Kirkkoraamatussa.


Viestin lähetti varjo
P
Palatakseni aiempaan väitökseeni.
Jesaja 53.
"Isaiah 53
1 Who has believed our message
and to whom has the arm of the Lord been revealed?
2 He grew up before him like a tender shoot,
and like a root out of dry ground.
He had no beauty or majesty to attract us to him,
nothing in his appearance that we should desire him.
3 He was despised and rejected by men,
a man of sorrows, and familiar with suffering.
Like one from whom men hide their faces
he was despised, and we esteemed him not.

4 Surely he took up our infirmities
and carried our sorrows,
yet we considered him stricken by God,
smitten by him, and afflicted.
5 But he was pierced for our transgressions,
he was crushed for our iniquities;
the punishment that brought us peace was upon him,
and by his wounds we are healed.
6 We all, like sheep, have gone astray,
each of us has turned to his own way;
and the Lord has laid on him
the iniquity of us all.

7 He was oppressed and afflicted,
yet he did not open his mouth;
he was led like a lamb to the slaughter,
and as a sheep before her shearers is silent,
so he did not open his mouth.
8 By oppression [1] and judgment he was taken away.
And who can speak of his descendants?
For he was cut off from the land of the living;
for the transgression of my people he was stricken. [2]
9 He was assigned a grave with the wicked,
and with the rich in his death,
though he had done no violence,
nor was any deceit in his mouth.

10 Yet it was the Lord 's will to crush him and cause him to suffer,
and though the Lord makes [3] his life a guilt offering,
he will see his offspring and prolong his days,
and the will of the Lord will prosper in his hand.
11 After the suffering of his soul,
he will see the light of life [4] and be satisfied [5] ;
by his knowledge [6] my righteous servant will justify many,
and he will bear their iniquities.
12 Therefore I will give him a portion among the great, [7]
and he will divide the spoils with the strong, [8]
because he poured out his life unto death,
and was numbered with the transgressors.
For he bore the sin of many,
and made intercession for the transgressors. "

Eli missä helvetissä lukee muka että Juutalaiset, yhtenä kansana, eivät hyväksy Jeesusta. Mainitaan kyllä ettei häntä hyväksytä heti mutta tuon kohdan voi tulkita vaikkapa siten etteivät roomalaiset pidä hänestä. Missä sanotaan että Juutalaiset eivät hyväksy häntä ennen loppua?


Sama Jesajan kohta Suomeksi:


1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa,
johon me olisimme mielistyneet.
3. Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4. Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5. mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja
hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän
suutansa avannut.
8. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani
rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran
tahto toteutuu hänen kauttansa.
11. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä
heidän pahat tekonsa.
12. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin
pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

Tekstistä käy ilmi, että:

1. Herran "Vesa" ei ollut ulkoisesti eikä fyysisesti kaunis.
2. Hän oli ihmisten hylkäämä, halveksittu ja "kipujen mies sekä sairauden tuttava"
- Jeesus hyljättiin jopa hänen kannattajiensa toimesta vangitsemisen jälkeen.
3. Hän kantoi meidän kipumme ja sairautemme, vaikka oli syytön. Herran pani meidän syntivelan hänen päällensä ja häntä rangaistiin, jotta meillä olisi rauha.
- Yhteyden vetämistä kristilliseen lunastusoppiin on vaikea olla vetämättä.
4. Häntä piinattiin, mutta hän ei suutansa avannut
- Jeesusta kidutettiin kuulustelujen yhteydessä Herodeksen sekä ylipappien edessä, mutta hän vaikeni pilkkaajiensa ja kiduttajiensa edessä.
5. Jae 8:ssa kerrotaan, ettei edes hänen oma "polvikuntansa" häntä tunnistanut.
- Jeesus on juutalainen, mutta juutalaiset suurena joukkona hylkäsivät hänet
6. Jumala antaa hänelle lopun ajan jälkeen vallan, ja hän on hallitseva koko maailmankaikkeutta.
- Kristillinen oppi painottaa, että Jeesus Kristus on maailman todellinen hallitsija, ja kun hänen valtakuntansa tulee maan päälle, ei sillä ole loppua, vaan se kestää iankaikkisiin aikoihin asti.


Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:

"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)

Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta).

Milloin Jerusalemin temppeli sitten jälleenrakennettiin? Danielin ennustus tapahtui Baabelin vankeudessa, jolloin upea Salomon temppeli oli raunioina Nebukadnessarin joukkojen jäljiltä. Vastaus löytyy Esran kirjasta:

" Näiden tapausten jälkeen, Persian kuninkaan Artahsastan hallituksen aikana, lähti Esra, Serajan poika, joka oli Asarjan poika, joka Hilkian poika. Ja hän tuli Jerusalemiin viidennessä kuussa kuninkaan seitsemäntenä hallitusvuotena. Sillä ensimmäisen kuun ensimmäisenä päivänä alkoi lähtö Baabelista; ja viidennen kuun ensimmäisenä päivänä hän tuli Jerusalemiin, koska Jumalan hyvä käsi oli hänen päällänsä." Esr. 7:1,8,9
VKR

5. kuukausi. kuningas Artakserkseen 7. hallitusvuotena osui vuoden 457 eKr. loppukesään tai alkusyksyyn. Aika on varmistettu laajoin historiallisin ja arkeologisin tutkimuksin. Jos vuoteen 457 eKr. lisätään 483 vuotta meidän pitäisi päätyä Messiaan saapumisajankohtaan. Päädymme vuoteen 27 jKr. Saatoit päätyä vuoteen 26 jKr, mutta se ei käy, koska siirryttäessä Kristuksen syntymää edeltäneestä ajasta hänen syntymänsä jälkeiseen aikaan vuotta nolla ei ole, joten laskelmiin täytyy aina lisätä vuosi. 26 + 1 = 27 Messias siis tulee vuonna 27 jKr. Avataan Luukkaan 3. luku.


"Viidentenätoista keisari Tiberiuksen hallitusvuotena, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana ja Herodes Galilean neljännysruhtinaana ja
hänen veljensä Filippus Iturean ja Trakonitiinmaan neljännysruhtinaana ja Lysanias Abilenen neljännysruhtinaana" Luuk. 3:1

Juutalaisten laskujen mukaan Tiberiuksen 15. hallitusvuosi alkoi syksyllä 27 jKr. Mitä sinä vuonna tapahtui?

"Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni ja Pyhä Henki laskeutui hänen
päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt."
Luuk. 3:21, 22 VKR

Vuonna 27 jKr. Jeesus kastettiin. Se on muuten ainoa tapahtuma Jeesuksenelämässä, jonka evankeliumien kirjoittajat ovat päivänneet. Jeesuksen syntymäajankohtaakaan ei ilmoiteta Raamatussa yhtä tarkasti, mutta Raamattu ilmoittaa selkeästi, että Jeesus kastettiin Tiberiuksen 5. hallitusvuonna, joka historioitsijoiden mukaan osui vuoteen 27 j.Kr.


Näin me siis todistimme, että Danielin n. 500 vuotta aikaisemmin tehty ennustus Messiaan saapumisajankohdasta piti vuoden tarkkuudella paikkansa.

Palaan siihen, miten Messiaan hylkääminen ennustettiin juutalaisten taholta, myöhemmin...kärsivällisyyttä siis!
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Jagr68
Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:

"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)

Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta).
Mistä tulee tuo kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Minun lähteeni on raamattu Jagr hyvä :) Sieltä minä nuo kopioin, myös sen sanan casualties. Ja miksi englanninkielinen raamatun käännös olisi vähemmän oikeassa kuin sinun omasi?
Myönnät että raamatussa on käännösvirheitä?
Eikö se tarkoita että raamattu on virheellinen?
Mistä tiedät ettei käännösvihreitä ole ollut enempää aikojen saatossa?
Voitaisiin mennä joskus lukemaan suurennuslasin kanssa joitain Suomen ensimmäisiä kirkkoraamattuja ja verrata niitä nykyiseen, saattaisit yllättyä.

Sitten siihen tunnustus-asiaan:
Mitä ihmeellistä siinä on että Juutalaiset eivät heti aluksi tunnusta häntä. Minä haluan tietää sen tarkan raamatun kohdan jossa sanotaan selkeästi seuraava" Jumalan valittu kansa juutalaiset eivät tule tunnustamaan jeesusta ennen maailmanloppua"
Kaikki muu on tulkinnanvaraista. Miksi helvetissä "polvikunta" muka tarkoittaa koko juutalaisten porukkaa, tarkistetaampa asia sanakirjasta.

Ja kuten jo kysyttiin miksi ihmeessä 7 vuosiviikkoa on 69 viikkoa?
Eikö 7 vuosiviikkoa ole enmmänkin 59 viikkoa?

Ja oletko ottanut huomioon Juliaanisen kalenterin erot nykyiseen kalenterijärjestelmään? Vuosiluku x EAA ei ole sama kuin x silloin.
Eli siis jos jossain aikalaiskirjassa sanotaan että vuodesta x 24 kuukautta vuotta niin kyse ei ole nykyajanlaskussa vuodesta x+2.

Ja huomio se että sinun pitää nyt todistaa Jeesuksen jumaluus pelkästään VT:n perusteella. Et saa missään merkityksessä ottaa UT:ta mukaan koska sen "jumalallinen erehtymättömyys" perustuu siihen että Jeesus on jumalan poika. Koska olemme jo osoittaneet useaan otteeseen VT:n virheelliseksi en puutu siihen enää vaan teemme oletuksen että VT on oikeaaa jumalan puhetta jne. UT:n todistuksestahan nyt one kyse joten pysy joko historiankirjoissa tai VT:ssä, UT:sta et saa lainata mitään.

Jatkan keskustelua kun olet sisäistänyt tuon asian. Sillä aikaa alan tarkistelemaan historiankirjoista tietoja.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Kyllä sana "casualty" tarkoittaa nimenomaan kuolonuhreja. Varsinkin sota-asiayhteydessä.

Nämä ovat sinänsä mielenkiintoisia asioita, koska Raamattuun liittyvät mihinkä tahansa kirjoitettuun tekstiin liittyvät ongelmat. Kirjoitettua tekstiä on paljon helpompi tulkita "väärin" kuin mitä jos itse olisi asiaa selittämässä ja korjaamassa. Onhan se tälläkin palstalla nähty. Sitä paitsi, käännös on aina itsessään jo tulkinta, ellei sitten ole pyritty ns. uskolliseen käännökseen. Uskolliset käännökset yleensä rikkovat kohdekielen kielioppisääntöjä ja lauserakenteita, ja ovat sen vuoksi ainakin omasta mielestäni varsin epäonnistuneita. Lakikielessä näihin yleensä kuitenkin pyritään.

Jos minä olisin kääntänyt Raamatun, se olisi erinäköinen kuin nykyinen, koska se olisi minun tulkintani asiasta. Samoin, jos sen olisi tehnyt kuka tahansa teistä. Agricolan Raamattu on tulkinta saksankielisestä, Lutherin jo tulkitsemasta Raamatusta. Tietysti käännöksessä voi olla suoranaisia asiavirheitä, mutta tulkitseminen onkin vaikeampi juttu. Mikä tulkinta on oikea ja mikä väärä? Ei ole yhtä oikeaa tapaa kääntää.

Yleensä käännöksen käännös tahtoo olla varsin erinäköinen kuin alkuperäinen teksti.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
TO, tätä voitaisiinkin simuloida "rikkinäinen puhelin" -pelin jatkoaika.com -simulaattorilla. Eli otetaan vaikka viisi-kuusi jäsentä joista ensimmäinen lähettää jollain kielellä tekstin seuraavalle, joka hänen pitää sitten kääntää jollekin parhaaksi kokemalleen kielelle ja lähettää seuraavalle. Tästä voisi tulla mielenkiintoinen tempaus. Minä voin ainakin tulla mukaan, tosin olen paremmin netin ääressä vasta parin viikon päästä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
TAito-Ojanen:
No siis ainakin English dictionary luonnehtii juuri sen sellaiseksi kuin sanoin. Yleensähän casualties tarkoittaa pelkästään kuolleita, siis arkikielessä, mutta tilastoissa casualties on aina "ne miehet jotka eivät kykene taistelemaan" aka. loukkaantuneet&kuolleet&kadonneet. Sitten erikseen määritellään että kuinka moni kuoli/haavoittui jne.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Ok, voihan tuokin olla mahdollista. Lisäksi on otettava huomioon, että sanan merkitykset voivat muuttua aikojen saatossa. En tiedä, milloin tuo Raamatun käännös oli tehty, mutta sana saattoi olla silloin hieman eri merkityksessä kuin nyt.

Katsoin itsekin Collinsista, ja siinäkin mainittiin haavoittuneet. Sitten kysyin tätä asiaa ihan syntyperäiseltä englanninpuhujalta, ja hän sanoi, että casualty on aina kuollut.

Tämä koko merkityksen etsintä on varsin hyvä esimerkki siitä, mitä tarkoitin: tulkinnat vaihtelevat.
 

Thomas#70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät is iron
JAGR, vastaatko kysymykseeni!

oletko:
a)Jehova
b)Helluntalainen
c)Lestadiolainen
d) joku muu, mikä?
ja kertoisitko mitä eroa näillä edellämainituilla on!
ja miten sama asia, voi jakaa tällasia näkemyseroja?...

Sitten Miten Aatami lähti vieraalle maalle vieraan naisen kanssa?
Tätä olen niin monesti miettinyt!...
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Jagr68
Halusit tietää, mikä Raamatun jae selkeästi kertoo juutalaisten hylkäävän Messiaan eli Herran Voidellun. Menemme ensin Danielin kirjaan. Se ennustaa tarkasti Messiaan voitelemisen ajankohdan:

"Ja tiedä ja käsitä: siitä ajasta, jolloin tuli se sana, että Jerusalem on jälleen rakennettava, voideltuun, ruhtinaaseen, asti, on kuluva seitsemän vuosiviikkoa; " (Dan. 9:25)

Seitsemän ynnä kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa on yhteensä kuusikymmentäyhdensän vuosiviikkoa (69x7 vuotta=483 vuotta).

Niin, koska Jagr68 on jossain muualla, voisiko joku muu joka tietää enemmän asiasta vastata, eli:

Mistä tulee tuo kuusikymmentäkaksi vuosiviikkoa?
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Uskonnollinen Jeesus-näkökulmahan lienee meille kaikille pienestä pitäen moneen kertaan kerrottu, mutta jos haluat asiaan toisen, tutkimuksellisesti eri näkökulman, käy katsomassa:

www.vapaa-ajattelijat.fi, "Uskontokritiikkiä", "Jeesuksen arvoitus".

Herra nimeltä Earl Doherty tarjoilee vähintään mielenkiintoisen teorian...tiedä sitten onko lopullinen totuus asiasta selvitettävissä näin paljon myöhemmin.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Jaromir

Ottamatta muuten mitenkään kantaa tämän viestiketjun keskustelunaiheeseen, yksi kohta jäi kaivelemaan. Tämä ei siis mitenkään liity keskusteluun Jeesuksen Jumaluudesta.

D2:

"2. Aik. 13:17 -- 500 000 israelilaista sotilasta kaatuu yhdessä taistelussa (tämä on enemmän kaatuneita kuin yhdessäkään taistelussa toisen maailmansodan aikana, ja Yhdysvaltain sisällissodan suurimmassa taistelussa, Gettysburgissa, hävinnyt osapuoli menetti 5 000 miestä). "

Jaromir:

"Historian suuret tapahtumat ovat yleensä ainutlaatuisia. Jos maailmanhistorian tuhoisin taistelu olisi käyty II maailmansodassa, kiistäisitkö sen todenperäisyyden siksi, että yksikään muu taistelu ei vienyt niin montaa henkeä? Onko CN:n torni Torontossa satua siksi, että juuri se sattuu olemaan maailman korkein? Onko elefantti satua siksi, koska se on maailman suurin maaeläin?"

Olet Jagr selvästi älykäs ja hyvä kirjoittaja. Siksi en oikein ymmärrä, miksi itse "syyllistyt saivarteluun ja tarkoituksenmukaiseen epäloogisuuteen."

Tuskinpa tässä kuolonuhrimäärän todenperäisyyttä ihmetellään sinänsä sen vuoksi, että se olisi suurin historiassa, vaan siksi, että toisessa maailmansodassa ja/tai suurten joukkotuhoaseiden aikanakaan ei moisia kuolonuhrimääriä ole saavutettu yksittäisessä taistelussa. Siksi tällaiset lukemat ajalta ennen Kristusta tuntuvat epäuskottavilta - mikä ei toki tarkoita, että ne olisivat automaattisesti valheellisia.

Natsit murhasivat juutalaisia lähes nykykeinoin ja tehdasmaisesti noin puoli vuosikymmentä, ja saivat kutakuinkin kuusi miljoonaa hengiltä. Amerikkalaiset pudottivat hiroshimaan atomipommin, joka tappoi ihmisiä siinä sadantuhannen paikkehilla. Stalingradin taistelu toisessa maailmansodassa kesti muistaakseni elokuusta 1942 helmikuuhun 1943 => saksalaisia kuoli (muistaakseni) apaut 140 000 ja puna-armeijan sotilaita (muistaakseni) apaut 500 000.

500 000 ruumista yhdessä taistelussa ajalta ennen Kristusta? Hurjia on lukemat.




Ranger


EDIT:

Itse aiheesta vielä pikkuusen. Minusta henkilökohtaisesti on täysin tyhjänpäiväistä yrittää todistella Jeesuksen ylösnousemusta tai vastaavasti sitä, ettei sitä koskaan tapahtunut. Ainoa merkittävä asia on - Mika Myllylän sanoin ;) - se, mitä kukin sydämessään tuntee. Erinomainen esimerkki tästä on ilmiömäisen Pulp Fictionin loppukeskustelu Vincentin (John Travolta) ja uskoon tulleen Julesin (Samuel L. Jackson) välillä. Sanoma oli kutakuinkin tämä:

Jules: "Do you know what a miracle is?"

Vincent: "An act of God."

Jules: "What's an act of God?"

Vincent: "I guess it's when God makes the impossible possible. And I'm sorry Jules, but I don't think what happened this morning qualifies."

Jules: "Don't you see, Vince, that shit don't matter. You're judging this thing the wrong way. It's not about what. It could be God stopped the bullets, he changed Coke into Pepsi, he found my fuckin' car keys. You don't judge shit like this based on merit. Whether or not what we experienced was an according-to-Hoyle miracle is insignificant. What is significant is that I felt the touch of God, God got involved."

Kyänäino.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös