Kreationistit – pahan apulaiset

[Stonewall]

Eikö se sulje sen vanhan testamentin jumalan?

Riippuu kai keneltä kysyy. Paavi Fransiscus juuri linjasi pitävänsä evoluutioteoriaa oikeassa olevana, mutta ei pidä sitä ongelmallisena kristityille. Jumalahan on evoluutionkin luonut - tai jotain sen suuntaista.

 

[psychodad]

Aleksanteri Suuresta ei ole olemassa autenttisia aikalaiskuvauksia. Ei siitä pääse mihinkään, vaikka kuinka muuta väittäisit. Aleksanteri Suuresta elämästä kertovat tekstit on kaikki kirjoitettu satoja vuosia herran kuoleman jälkeen, ne toki perustuvat aikalaislähteisiin mutta niitä aikalaislähteitä ei ole enää olemassa, ne ovat kaikki hävinneet tai tuhoutuneet.

Mina viittasin edellisella sivulla useampaan aikalaislahteeseen. Ilmeisesti tarkoituksesi on vain sivuuttaa ne, ja toistaa tuota niiden puutetta? Kuka tassa nyt vaittaa jotain? Kiistatko ne lahteet vai mista tama "ei siita paase mihinkaan" asenne tulee?

Haluaisin kuulla niille aikalaislahteille vasta-argumentit jos sinulla sellaisia on. Kuten jo sanoin, mina voin muuttaa kantani kylla jos todistat vaittamasi, mutta jos et pysty siihen niin silloin sinun pitaisi myos pystya muuttamaan (vanhentunut?) kantasi, koska olet nyt kuullut niista Aleksanterin aikalaislahteista.


Laitetaan nyt viela muistin virkistamiseksi:

"The Babylonian Royal Diary, kept for millenia, mentions him. This is why we are absolutely certain about the precise date of his death; the diary records the day that 'The King Died' to use its words. This is a day to day account of the most important events befalling Babylon/Babylonia, not a narrative historical account.

2) There is a contemporary administrative document from Bactria, written in Aramaic, that records the moment of Alexander's arrival in Bactria in pursuit of the main assassin of Darius III, Artaxerxes V or Bessus. Indeed, the same documents record the moment that Bessus reached Bactria too, and as the documents both name him as King Artaxerxes and Bessus we have absolute confirmation about his status as a usurper.

These two references to Alexander by contemporary sources are indisputable in authenticity. It means that these days, we actually do have direct evidence of his existence."

 

[Yläpesä]

Voinet keskustelun sujuvuuden nimissä referoida lähteitäsi sen sijaan, että yrität laittaa minut tekemään työn.

Fair enough.

1. Josefus olisi määritellyt tässä kohtaa tarkemmin mitä hän tarkoitti Christoksella aivan kuin menetteli muidenkin tyhjästä ilmestyneiden termien kanssa aiemmin.
2. Tekstin loppuosasta käy ilmi että juutalaiset hermostuivat suuresti kyseisen Jaakon kuoliaaksikivittämisestä ja vaativat kuningas Agrippaa antamaan kenkää Ananukselle. Mutta miksi juutalaiset olisivat olleet niin kuohuissaan kristityn tappamisesta, koska heitä pidettiin pakanoina? Ei ole loogista.
3. Kappaleen loppuosa identifioi Jeesuksen Damnaeen poikana ja ilmaisee selkeästi että hänet vihki ylipapiksi Agrippa.
4. Pitkä todisteluketju, jossa pohditaan Josefuksen etsineen syytä Jerusalemin häviölle ja temppelin tuholle. Kirkkoisä Origeneen mukaan Josefus näki ne Jaakko Oikeudenmukaisen (? the Just) tappamisesta tulleena jumalallisena rangaistuksena, joka oli Jeesus "Christokseksi kutsutun veli". Kuitenkaan tuossa kyseisessä Josefuksen tekstissä tällaista rangaistus-kytkentää ei ole.
5. Lopuksi ja painavimpana kiinnitetään huomiota Josefuksen kirjaamaan Jaakon kuolinvuoteen ja muiden juutalaisten/kristillisten kirjaamaan eri ajankohtaan (Jerusalemin valloittamisen yhteyteen), mikä selvästi osoittaa että kyseessä on kaksi eri Jaakkoa seitsemän vuoden ja neljän ylipapin erotuksella. Tätä tukee Rufinus Akvileialaisen kirjaus että "Jaakko Herran veli" sai tiedon Pietari-nimisen miehen kuolemasta v. 64/67, eli sen jälkeen kun Josefuksen Jaakko oli jo kuollut ja kuopattu.

Näillä todisteilla loppupäätelmäksi tulee, että "Christokseksi mainittu" lienee marginaalimerkintä, jonka myöhempi kirjuri on lisännyt tekstiin (tarkoituksella tai erheessä) Jeesus Damnaeenpojan kohdalle. Eri Jeesus. Ja Jeesuksia oli tuohon aikaan enemmän kuin hitsareita Porissa.

Tässä lisää ajantasaista tekstiä Richard Carrierilta: http://www.bibleinterp.com/articles/2014/08/car388028.shtml

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Yläpesälle aamen. Jesse siis oli todella mikko nimi aikanaan. Siihen aikaan myös oli näitä "profeettoja" ja muita vähäosaisten huijareita, jotka menivät ovelta ovelle törisemään jumalista ja uskomuksestaan, että pääsivät illallispöytään syömään. Siihen aikaan myös lääketiedettä harjoitettiin todella paljon. Koekaniinit tietenkin ryöstettiin haudoistaan, koska palsamoinnin takia ne säilyivät hyvässä kunnossa pitkään. Jos se kivi siihen hauden eteen siirrettiin ihmis- tai vaikka hevosvoimin, niin kyllä siitä poiskin saataisiin. Miten ne pyramiditkin on rakennettu, kun yhtä murkaletta ei osata siirtää. Neitsyt Maria, voi vittu mitä paskaa. Käynyt vieraissa tai sitten se raiskattiin. Ei uskaltanu impi kertoo mieheleen totuutta. Saattoi jopa olla joku pieni mulkkuinen, kuka ei saanut Marian immenkalvoa puhkottua ja näin Pikku-Kyrpä Jooseppi luuli eukon tarinat pyhän hengen tuotoksena paikkansa. Todennäköisesti Jooseppi ei saanut Marialta vähään aikaa, sillä tämä pelkäsi miehensä huomaavan neitsyttemyytensä ja hän vetosi pidättäväisyydessään raskauteen. Synnytyksen jälkeen se perse ja vittu repeää jolloin on otollinen aika Joosepin maistaa "neitsyttä". En ole aikanaan lukenut, että Jooseppi ja Maria olisi ikinä ollut edes sukupuoliyhteydessä. Tässä oma teoriani. Jesse on ollut ja tulee sekä jessejä aina olemaan. Kyllä noita vähäosaisia osataan edelleen höynäyttää. Vähäosaisilla tässä aiheessa tarkoitan tietenkin ihmisiä, joilta puuttuu sisältö.

En halua pahoittaa kenenkään mieltä, mutta itse voisin hyvin kuvitella, että näin on tapahtunut. Näistä ei vain olla puhuttu.

edit. Olen minäkin äitini silmin hypännyt veneestä juuri ja juuri pinnan alla olleen siirtolohkareen päälle ja äitini on ottanut kuvan, jolloin näytti, että aivan kuin olisin kävellyt vetten päällä.

 

[Musta Nuoli]

En ole aikanaan lukenut, että Jooseppi ja Maria olisi ikinä ollut edes sukupuoliyhteydessä.

Sitten et ole lukenut tarpeeksi, sillä eri tekstien mukaan Jeesuksella olisi ollut useita veljiä ja sisaria, joten eiköhän Joosef hoitanut oman sarkansa tämän asian suhteen. Mitä tuohon neitseelliseen synnytykseen tulee, niin käsittääkseni Joosef ja Maria olivat kihloissa mutta eivät olleet vielä virallisesti vihittyjä kun Jeesus ilmoitteli olemassaolostaan, eli todennäköisempi selitys on se, että Joosef on ottanut avioliitto-oikeuksissaan vähän ennakkoa eli förskottia morsiamensa kanssa ennen kuin on rabbi virallisesti siunannut liiton.

Onhan vanha kunnon "shotgun wedding" kunniakas perinne vielä nykyäänkin tietyissä maailmankolkissa, ja on ollut sitä Suomessakin aikoinaan eli wannabe-sulhon on ollut parasta esittää kosinta ja avioitua talon tyttären kanssa kiireen vilkkaa ennen kuin vanha isäntä on ehtinyt teroittamaan kirveensä tai lataamaan haulikon molemmat piiput.

Eivät tainneet Jessen veljet sitten kuitenkaan seurata isoveljeään hengelliselle uralle. Toisaalta eipä Selänteen perheen lapsistakaan kuin Teemusta tullut messias.

 

[MustatKortit]

...Meidän tuntemamme Jeesus oli vettenpäällä kävelijä, jerusalemilaisten ihmismassojen ihailema parantaja, joka muutti maailmanhistorian ja jonka jumaluuden oivalsi jopa roomalainen sotilas hänen kuoltuaan maanjäristyksen säestämänä. Taidat olla ateistinen totuudenkieltäjä, jonka tavoitteena on Jeesuksen jumaluuden kieltäminen.

Ymmärtääkseni tutkijat eivät ole kovin yllättyneitä siitä, ettei Jeesus ole ollut ainakaan isommassa "tutkassa" elinaikanaan, saarnamiehiä ja ihmeidentekijöitä oli vähän siellä sun täällä.

Se, mikä Jeesuksen erottaa monista näistä saarnamiehistä on se ristiinnaulitseminen, monethan ovat miettineet sitä, että kristityiltä oli täysin tuon ajan kulttuurin ja uskontojen vastaista suorastaan myöntää, että Jeesus ristiinnaulittiin, jota pidettiin isona häpeänä.

Eikö se sulje sen vanhan testamentin jumalan?

Ei kai nyt sentään? Minä olen aina ajatellut koko Raamattua - kuten useita muitakin uskonnollisia/kansallisia eepoksia - vertauskuvallisesti, enkä faktana ja paras kuulemani vastaus joltain papilta (?) oli, että kyllä, "Jumala loi ihmisen kuudessa päivässä ja lepäsi sitten", mutta mitä nuo "päivät" tarkoittavat, niin tuskin 24 tunnin vuorokausia.

On selvää, että maailmassa on myös sellaisia hörhöjä, joiden mielestä Raamattu (tai huom. vaikka Koraani) pitää ottaa ja ymmärtää kirjaimellisesti, mutten näkisi tämän varsinkaan Suomessa olevan kovinkaan suuri ongelma.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mustat kortit, kyllä niitä muitakin hihhuleita huijateita ristiinnaulittiin. Se miksi Jesseä niin ajojahdattiin, oli tietenkin se, että Jessellä meni bisneksissään liian hyvin. Tätä voi verrata vaikka rikollisjärjestöihin nykypäivänä. Kirkko huijaa lahkoonsa vain vähän eri tavalla ja huijaa omalla agendallaan heikkoja kusetukseen. Ihan samalla tavalla alamaailmassa heikkoja käytetään hyväksi oman hyödyn tavoitteluun.

 

[psychodad]

Toisaalta eipä Selänteen perheen lapsistakaan kuin Teemusta tullut messias.

Se selittyy osittain silla etta Teemulla on eri isa kuin velipojilla.

 

[MustatKortit]

Mustat kortit, kyllä niitä muitakin hihhuleita huijateita ristiinnaulittiin...

Varmasti näin, mutta se ei ollut se pointti, vaan se, että tutkijoiden mielestä kristittyjen tapa korostaa Jeesuksen ristiinnaulitsemista - tai tarkemmin ottaen olla ylpeitä siitä ja tuoda se avoimesti esiin - oli jotain hyvin poikkeuksellista omassa ajassaan.

 

[Kisapuisto]

Eikö se sulje sen vanhan testamentin jumalan?

Miten? Jos tarkoitat, että kun Raamatun mukaan Jumala loi maailman, eläimet, ihmisen, jne. eikä ne siitä sitten voi yhtään mihinkään muuttua yhtään mitenkään, niin silloin toki. Mutta tuo ajatus sotii jo ihan luomiskertomusta vastaan, niin se on senkin takia täysin absurdi lähtökohta ja sulkee itse itsensä pois.

2011 -eduskuntavaaliehdokkaista jopa 21 prosenttia opettaisi biologian tunneilla evoluution rinnalla Raamatun luomisoppia. Kristillisdemokraatteja, kepulaisia, ihan tuiki tavallisia suomalaisia.

Epäilisin, että tuossa kyselyssä on ihmisillä mennyt kaksi asiaa sekaisin. Eli siis jos puhutaan siitä, miten maailmankaikkeus ja eläimet ja ihminen sun muut ovat syntyneet, niin varmasti lukuisa joukko ihmisiä uskoo Jumalan luomistyöhön. Sen sijaan epäilen hyvin vahvasti, että kovin moni noista olisi sitä mieltä, että maailma on vain joitakin tuhansia vuosia vanha tai että dinojen luurangot ovat huijausta.

 

[Kisapuisto]

Laitetaan nyt viela muistin virkistamiseksi:

"The Babylonian Royal Diary, kept for millenia, mentions him. This is why we are absolutely certain about the precise date of his death; the diary records the day that 'The King Died' to use its words. This is a day to day account of the most important events befalling Babylon/Babylonia, not a narrative historical account.

2) There is a contemporary administrative document from Bactria, written in Aramaic, that records the moment of Alexander's arrival in Bactria in pursuit of the main assassin of Darius III, Artaxerxes V or Bessus. Indeed, the same documents record the moment that Bessus reached Bactria too, and as the documents both name him as King Artaxerxes and Bessus we have absolute confirmation about his status as a usurper.

These two references to Alexander by contemporary sources are indisputable in authenticity. It means that these days, we actually do have direct evidence of his existence."

Eli on olemassa päiväkirja, jossa mainitaan kuninkaan kuolema ja kuningas on ilmeisesti siis Aleksanteri ja sitten toinen dokumentti, jossa kerrotaan Aleksanterin saapuneen Baktriaan. Ok. Miksi sinulle ei sitten kelpaa samanlaiset todisteet Jeesuksesta, joita sinulle on tarjottu tässä ketjussa useampaankin kertaan? Kai siihen joku syy on?

Se selittyy osittain silla etta Teemulla on eri isa kuin velipojilla.

Teemulla ja hänen kaksoisveljellään on eri isät? Tämä olikin uusi tieto.

 

[psychodad]

Eli on olemassa päiväkirja, jossa mainitaan kuninkaan kuolema ja kuningas on ilmeisesti siis Aleksanteri ja sitten toinen dokumentti, jossa kerrotaan Aleksanterin saapuneen Baktriaan. Ok. Miksi sinulle ei sitten kelpaa samanlaiset todisteet Jeesuksesta, joita sinulle on tarjottu tässä ketjussa useampaankin kertaan? Kai siihen joku syy on?

Syy on se etta sellaista ei jeesuksen kohdalla ole, mutta aleksanteri suuren kohdalla on. Joko ymmarrat?

Jeesuksesta ei ole aikalaisten kirjoittamia havaintoja. Aleksanteri Suuresta on. Taman selvemmaksi en ilman rautalankaa paase.

 

[KwutsNI]

Fair enough.

Cheers, mate!

1. Josefus olisi määritellyt tässä kohtaa tarkemmin mitä hän tarkoitti Christoksella aivan kuin menetteli muidenkin tyhjästä ilmestyneiden termien kanssa aiemmin.

Onko Khristos tyhjästä ilmestynyt termi? Se merkitsee 'voideltu' ja on kreikankielinen vastine heprean mashiah-termille, siis messiaalle. Kuvittelisin, että kun monet sivistyneet juutalaiset, kuten Josefus itse, puhuivat kreikkaa ja kirjoittivat kreikaksi, niin termi olisi aika vakiintunut. En toki ole kreikan kielen historian asiantuntija.

2. Tekstin loppuosasta käy ilmi että juutalaiset hermostuivat suuresti kyseisen Jaakon kuoliaaksikivittämisestä ja vaativat kuningas Agrippaa antamaan kenkää Ananukselle. Mutta miksi juutalaiset olisivat olleet niin kuohuissaan kristityn tappamisesta, koska heitä pidettiin pakanoina? Ei ole loogista.

Kristityt potikittiin ulos synagogista vuoden 90 tienoilla. Sitä ennen kristityt olivat juutalainen Jeesus-lahko. Kyseinen Jaakob taisi olla (jos kyseessä Jeesus Nasaretilaisen veli on) myös lahkon juutalaissuuntauksen johtohahmo, jonka mielestä ei-juutalaisia ei pitäisi hyväksyä mukaan.

3. Kappaleen loppuosa identifioi Jeesuksen Damnaeen poikana ja ilmaisee selkeästi että hänet vihki ylipapiksi Agrippa.

Että Jeesus Damnaeen poika vihittiin ylipapiksi ei ole kiistanalainen väite.

Carrierin mielestä Josefus siis identifioisi ensin Jaakobin olevan Jeesuksen Damnaeen pojan veli, sitten esittelisi Jeesuksen Damnaeen pojan. Loogisempaa olisi ehkä kuitenkin ollut kertoa ensin Jaakobista Damnaeen pojasta ja sitten identifioida ko. Jeesus Jaakobin veljeksi.

4. Pitkä todisteluketju, jossa pohditaan Josefuksen etsineen syytä Jerusalemin häviölle ja temppelin tuholle. Kirkkoisä Origeneen mukaan Josefus näki ne Jaakko Oikeudenmukaisen (? the Just) tappamisesta tulleena jumalallisena rangaistuksena, joka oli Jeesus "Christokseksi kutsutun veli". Kuitenkaan tuossa kyseisessä Josefuksen tekstissä tällaista rangaistus-kytkentää ei ole.

Ei ole ei. Origenes katsoi värilaseilla, kuten Jatkoajassa sanottaisiin. En tiedä, miten Origeneen (väärin)tulkinta liittyy kohdan autenttisuuteen.

5. Lopuksi ja painavimpana kiinnitetään huomiota Josefuksen kirjaamaan Jaakon kuolinvuoteen ja muiden juutalaisten/kristillisten kirjaamaan eri ajankohtaan (Jerusalemin valloittamisen yhteyteen), mikä selvästi osoittaa että kyseessä on kaksi eri Jaakkoa seitsemän vuoden ja neljän ylipapin erotuksella. Tätä tukee Rufinus Akvileialaisen kirjaus että "Jaakko Herran veli" sai tiedon Pietari-nimisen miehen kuolemasta v. 64/67, eli sen jälkeen kun Josefuksen Jaakko oli jo kuollut ja kuopattu.

Tämän voi selittää myös esimerkiksi se, että kristillinen osin suullinen perinne on sekoittanut asioita. Origenes esimerkiksi halusi johtaa Jerusalemin valloituksen johtuvaksi Jaakobin teloituksesta, joten on hyvinkin mahdollista, että kristillinen perimätieto on sittemmin tai muualla sekoittanut nämä tapahtumat yhteen. Rufinus Akvileialaisen kirjaus Jaakobista on satoja vuosia myöhäisempi, hän eli 300-luvun jälkipuoliskolla.

Näillä todisteilla loppupäätelmäksi tulee, että "Christokseksi mainittu" lienee marginaalimerkintä, jonka myöhempi kirjuri on lisännyt tekstiin (tarkoituksella tai erheessä) Jeesus Damnaeenpojan kohdalle.

Kritiikkiä Carrieria kohtaan on esitetty eri asioista. Yksi kritiikin aihe on, että hän ei mitenkään huomioi aikaisempaa tutkimusta, joka on hänen kanssaan eri mieltä. (En siis väitä, ettei hän tunne sitä.) Toinen on se, että hän ei analysoi tekstin jatkoa. Kun Jeesus Damnaeen poika tulee nimitetyksi ylipapiksi, vanha ylipappi Ananus (Hanan) lahjoo tätä ja on hänen kanssaan hyvää pataa. Perhekeskeisessä juutalaisessa kulttuurissa tämä kuulostaa hyvin epäuskottavalta, kun otetaan huomioon, että Hanan on hetki sitten samaisen Jeesuksen veljen kivityttänyt. Kolmas on se, että hän päättää artikkelinsa erittäin positiiviseen arvioon sen ansioista. No, viime mainittu ei sinänsä kumoa väitteitä, on vaan hyvän akateemisen tavan vastaista.

 

[jussi_j]

..


Ei kai nyt sentään? Minä olen aina ajatellut koko Raamattua - kuten useita muitakin uskonnollisia/kansallisia eepoksia - vertauskuvallisesti, enkä faktana ja paras kuulemani vastaus joltain papilta (?) oli, että kyllä, "Jumala loi ihmisen kuudessa päivässä ja lepäsi sitten", mutta mitä nuo "päivät" tarkoittavat, niin tuskin 24 tunnin vuorokausia.

On selvää, että maailmassa on myös sellaisia hörhöjä, joiden mielestä Raamattu (tai huom. vaikka Koraani) pitää ottaa ja ymmärtää kirjaimellisesti, mutten näkisi tämän varsinkaan Suomessa olevan kovinkaan suuri ongelma.

Ketjun otsikko ohjaa keskustelua kreationisteihin. Ymmärrän, että nämä ovat nimenomaan sitä Sarah Palin porukkaa, jotka ottavat vanhan testamentin melkein kirjaimellisesti. Ihminen on 6000 vuotta vanha jne. jne. Toki joustavat sitten muissa kohdissa sopivasti, eivätkä pidä rovioita tai uhraa eläimiä.

Itse en oikein tajua mistä tämmöinen ajattelu sikiää. Jos uskot, että Aatami ja Eeva olivat oikeita henkilöitä joskus ajan alussa ja vanha testamentti on jumalan sanaa, niin eikö silloin piäisi olla melko nöyrä vanhan testamentin opetusten edessä ja noudattaa niitä. Itse en ainakaan uskaltaisi olla noudattamatta yhtään ohjetta, mikäli vanhan testamentin jumalaan uskoisin.

Suomessa nyt kai kuitenkin pääosa uskovaisista ja kirkkokin on kai sitä mieltä, että varsinkin vanha testamentti on puhdasta vertauskuvallista tarinaa ja eikö paavikin juuri liputtanut evoluution puolesta.

Saataisiinko siitä mielenkiintoinen keskustelu, että oliko Job oikea historiallinen henkilö, jolla kävi huono säkä?

 

[Stonewall]

Joku kirjoitti, että evoluutioteoria on vain teoria. Tuo vain sana paljastaa, että kirjoittaja tarkoittaa arkikielen merkitystä, jossa teoria on jollakin tapaa hypoteesin omainen, pääosin oletusten varassa oleva asia. Tieteessä taas teoria tarkoittaa parasta mahdollista selitystä. Evoluutiosta puhuttaessa itse evoluutio, eli se että jälkeläisten DNA on aina erilainen kuin vanhemmilla on faktaa, joka on helposti todistettavissa. Sen sijaan se mitä tästä DNA jatkuvasta muuntumisesta seuraa kuuluu evoluutioteorian piiriin. Evoluutioteoria on tieteen paras selitys siitä mitä seuraa DNAn muuntumisena tunnetusta luonnonilmiöstä vaikutusmekanismeineen ja lainalaisuuksineen. Kuten sanottua, niin evoluution kieltäminen on samaa typeryyden luokkaa kuin vaikkapa kiistää maan kiertävän aurinkoa. Niinpä esim. Katolinen kirkko on ajat sitten todennut, ettei heillä ole mitään vastaan sanomista sen enempää evoluutioon kuin evoluutioteoriaankaan.

 

[Yläpesä]

Kritiikkiä Carrieria kohtaan on esitetty eri asioista. Yksi kritiikin aihe on, että hän ei mitenkään huomioi aikaisempaa tutkimusta, joka on hänen kanssaan eri mieltä. (En siis väitä, ettei hän tunne sitä.) Toinen on se, että hän ei analysoi tekstin jatkoa. Kun Jeesus Damnaeen poika tulee nimitetyksi ylipapiksi, vanha ylipappi Ananus (Hanan) lahjoo tätä ja on hänen kanssaan hyvää pataa. Perhekeskeisessä juutalaisessa kulttuurissa tämä kuulostaa hyvin epäuskottavalta, kun otetaan huomioon, että Hanan on hetki sitten samaisen Jeesuksen veljen kivityttänyt. Kolmas on se, että hän päättää artikkelinsa erittäin positiiviseen arvioon sen ansioista. No, viime mainittu ei sinänsä kumoa väitteitä, on vaan hyvän akateemisen tavan vastaista.

Carrier on cärcäs tyyppi ja posottelee reippaasti takaisinpäin. Mielestäni hän on kuitenkin hyvin asiansa logiikalla perusteleva. Logiikka tosin luo perustansa sille lähtökohtaisesti nykykirkon opin vastaiselle idealle, että kristus oli alkujaan kuviteltu/"vahvasti koettu" yliluonnollinen henkiolento muiden aikalaisten jumaluuksien tapaan ja sen päälle alkukirkon johtohahmot vähän kerrallaan liimailivat tämän lihallisen tarinan puusepän pojasta (joko todellisesta nobody-hahmosta tai vain turbaanista vedetystä). Naturalistina pidän tätä aivan toimivana ja järjellisenä valintana, mutta ymmärrän että jopa tapakristityn on sitä vaikea niellä.

Uskotko jumalaan-ketjussa toin esille toisenkinlaisen teorian lihallisen ja siten myös historiallisen Jeesuksen tarinalle (opiskelu buddhalaisessa kulttuurissa Intia-Pakistan-alueella ikävuosina 13-30, paluu Israeliin, konflikti ja sitten haavoittuneena ristillä riiputtamisen jälkeen paluu takaisin Intiaan missä vietti loppuelämänsä). Yhtä lailla naturalistinen, ei yliluonnollisia sivujuonia, täysin mahdollinen ja joidenkin myöhempien ei-juutalaisten tekstien "rekisteröimä". Tekstien kuvaamien tapahtumien todenperäisyydestä käydään samanlaista juupas-eipäs-inttämistä kuin Raamatunkin ympärillä.

Sitä toki edelleen ihmettelen, että miksi uskovat niin pillastuvat Raamatun kyseenalaistamista kun heidän uskonsahan on henkilökohtaisesti todeksi koettu suora yhteys Jumalaan/Jeesukseen. Eihän silloin millään muulla ole väliä. Suora linja merkitsee. Sellaisen uskon pitäisi pysyä vahvana vaikka huomenna löydettäisiin ossuaari joka sisältäisi ruukuissa ihmisen luut ja ruukkuun olisi kaiverrettu INRI ja oikea vuosiluku ja kaikki tieteelliset faktat alleviivasisivat että nyt se heppu vihdoin löytyi. Ihminen ja pelkkää luuta. Siitä huolimatta kristityn tulee mielestäni uskoa. Tai vaikka vuodelta 15 löytyisi evankeliumin kirjoittajien väärennysopas, jossa koko suuri puhallus suunnitellaan. Siitä huolimatta kristityn tulee uskoa koska suora linja. Vai?

 

[MustatKortit]

...
Sitä toki edelleen ihmettelen, että miksi uskovat niin pillastuvat Raamatun kyseenalaistamista kun heidän uskonsahan on henkilökohtaisesti todeksi koettu suora yhteys Jumalaan/Jeesukseen...

Kaksisuuntainen tie tämäkin, jonka näkee jo siitä, millä lailla keskustelu on ketjussa viime päivinä rönsyillyt. Suurin osa tähän keskusteluun osallistuneista on todennut, että historiallisen Jeesuksen olemassaolosta ei ole tuhannenvarmoja todisteita, mutta samalla on varsin todennäköistä, että historiallinen Jeesus on ollut olemassa, tavalla tai toisella. Siis sikäli mikäli uskomme, antiikin tutkijoita, historioitsijoita jne, jotka asiaa ovat pähkäilleet.

En ymmärrä, millä logiikalla näistä päätelmistä päädytään joidenkin toimesta siihen ääneen lausuttuun lopputulemaan, että Jeesusta todennäköisesti ei ollut.

Tietysti tässä keskustelussa on se vähän huvittava sivujuonne (tuskin olen ainoa, joka asiaa on vähän naureskellut), että yksi palsta tunnetuimmista foliohatuista on vaatimassa sataprosenttisia todisteita ja faktaa isolla F:llä, samalla kun WTC & räjähdepurku & salaliitto- jutut menevät vähän vaatimattomammin kriteerein.

 

[KwutsNI]

Carrier on cärcäs tyyppi ja posottelee reippaasti takaisinpäin. Mielestäni hän on kuitenkin hyvin asiansa logiikalla perusteleva. Logiikka tosin luo perustansa sille lähtökohtaisesti nykykirkon opin vastaiselle idealle, että kristus oli alkujaan kuviteltu/"vahvasti koettu" yliluonnollinen henkiolento muiden aikalaisten jumaluuksien tapaan ja sen päälle alkukirkon johtohahmot vähän kerrallaan liimailivat tämän lihallisen tarinan puusepän pojasta (joko todellisesta nobody-hahmosta tai vain turbaanista vedetystä). Naturalistina pidän tätä aivan toimivana ja järjellisenä valintana, mutta ymmärrän että jopa tapakristityn on sitä vaikea niellä.

Mielestäni todellinen henkilö, johon on liimailtu yliluonnollista, selittää kristinuskon syntyä paremmin kuin tyhjästä keksitty yliluonnollinen hahmo, johon on liimailtu maallinen puuseppä.

Uskotko jumalaan-ketjussa toin esille toisenkinlaisen teorian lihallisen ja siten myös historiallisen Jeesuksen tarinalle (opiskelu buddhalaisessa kulttuurissa Intia-Pakistan-alueella ikävuosina 13-30, paluu Israeliin, konflikti ja sitten haavoittuneena ristillä riiputtamisen jälkeen paluu takaisin Intiaan missä vietti loppuelämänsä). Yhtä lailla naturalistinen, ei yliluonnollisia sivujuonia, täysin mahdollinen ja joidenkin myöhempien ei-juutalaisten tekstien "rekisteröimä". Tekstien kuvaamien tapahtumien todenperäisyydestä käydään samanlaista juupas-eipäs-inttämistä kuin Raamatunkin ympärillä.

Tämä kuulostaa minusta vielä pakotetummalta teorialta, ja sopii huonosti olemassa olevaan todistusaineistoon. En siis sano, että teoriasi on väärä, mutta Okkamin partaveitsi tuntuisi vievän toiseen suuntaan.

Sitä toki edelleen ihmettelen, että miksi uskovat niin pillastuvat Raamatun kyseenalaistamista kun heidän uskonsahan on henkilökohtaisesti todeksi koettu suora yhteys Jumalaan/Jeesukseen. Eihän silloin millään muulla ole väliä. Suora linja merkitsee. Sellaisen uskon pitäisi pysyä vahvana vaikka huomenna löydettäisiin ossuaari joka sisältäisi ruukuissa ihmisen luut ja ruukkuun olisi kaiverrettu INRI ja oikea vuosiluku ja kaikki tieteelliset faktat alleviivasisivat että nyt se heppu vihdoin löytyi. Ihminen ja pelkkää luuta. Siitä huolimatta kristityn tulee mielestäni uskoa. Tai vaikka vuodelta 15 löytyisi evankeliumin kirjoittajien väärennysopas, jossa koko suuri puhallus suunnitellaan. Siitä huolimatta kristityn tulee uskoa koska suora linja. Vai?

Minua kiinnostaa enemmän historiallinen kysymys Jeesuksesta kuin teologinen, eikä minulla siten ole mitään sanottavaa näihin pohdintoihin.

Tuo evankeliumien kirjoittajien väärennysopas minua kyllä kiinnostaisi, joskin aika huonoa jälkeä kaverit saivat lopulta aikaiseksi kaikkine ristiriitaisuuksineen.

 

[KwutsNI]

Tietysti tässä keskustelussa on se vähän huvittava sivujuonne (tuskin olen ainoa, joka asiaa on vähän naureskellut), että yksi palsta tunnetuimmista foliohatuista on vaatimassa sataprosenttisia todisteita ja faktaa isolla F:llä, samalla kun WTC & räjähdepurku & salaliitto- jutut menevät vähän vaatimattomammin kriteerein.

Ei suoranaisesti tähän kaveriin liittyen, mutta toisaalla törmäsin ihan mielenkiintoiseen huomioon, että tämän tyyppisissä asioissa faktaa ja aukotonta todistamista vaativat ovat usein luonnontieteellisen koulutuksen saaneita henkilöitä, jotka eivät yksinkertaisesti ymmärrä historiallisia metodeja ja humanistisia tieteitä*. Historiallisen henkilön olemassaolosta esimodernina aikana ei nyt yksinkertaisesti yleensä ole 100% varmoja todisteita, parhaimmillaan päästään "ei ole mitään syytä epäillä" -kategoriaan.

*Lisäyksenä vielä sellainen huomio, että englannissa historiaan tai muihin vastaaviin oppiaineisiin ei viitata "science" sanalla, vaan "discipline". Suomessa toki historiaa pidetään 'tieteenä' vaikka se ei olekaan luonnontiede.

 

[Yläpesä]

Mielestäni todellinen henkilö, johon on liimailtu yliluonnollista, selittää kristinuskon syntyä paremmin kuin tyhjästä keksitty yliluonnollinen hahmo, johon on liimailtu maallinen puuseppä.

Kuitenkin näin eli näkyjen/ilmestysten/enkeleiden kanssa keskustelujen kautta on menetelty (ilmiselvästi) monessa muussa uskonnossa (alkaen nyt vaikka mormonismista), ja kuitenkin niiden seuraajat ovat aivan yhtä mehuissaan uskostaan.

Tuo evankeliumien kirjoittajien väärennysopas minua kyllä kiinnostaisi, joskin aika huonoa jälkeä kaverit saivat lopulta aikaiseksi kaikkine ristiriitaisuuksineen.

Totta, kun ottaa vielä huomioon sen kaiken mitä alkukirkko kaukaa viisaasti karsi ja jätti ulkopuolelle yrittäessään edes vähän saada koherenttia tarinaa aikaan. Paavalin olisi pitänyt elää pidempään että olisi saanut paremmin ohjeistettua miten piti asiat nähdä ja kokea.

 

[MustatKortit]

Ei suoranaisesti tähän kaveriin liittyen, mutta toisaalla törmäsin ihan mielenkiintoiseen huomioon, että tämän tyyppisissä asioissa faktaa ja aukotonta todistamista vaativat ovat usein luonnontieteellisen koulutuksen saaneita henkilöitä, jotka eivät yksinkertaisesti ymmärrä historiallisia metodeja ja humanistisia tieteitä*.

Tämä nyt on ihan selvää. En ole jaksanut asiasta kirjoittaa, mutta tässähän suhteessa humanistiset tieteet kehittyivät 1800-luvulla saksalaisen koulukunnan ja Leopold Ranken toimesta, pyrkien jäljentämään ja matkimaan luonnontieteiden tutkimusmetodeita myös historiatieteiden puolella.

Rankelle kuuluu suuri kunnia ja kiitos historiatieteiden ammattimaistumisesta ja siirtymisestä pois harrastelijatoiminnasta, mutta sittemmin on myös huomattu, ettei rankelainen lähestymistapa yksin oikein kelpaa historiantutkimuksen peruslähtökohdaksi... mutta sori ot...

 

[KwutsNI]

Kuitenkin näin eli näkyjen/ilmestysten/enkeleiden kanssa keskustelujen kautta on menetelty (ilmiselvästi) monessa muussa uskonnossa (alkaen nyt vaikka mormonismista), ja kuitenkin niiden seuraajat ovat aivan yhtä mehuissaan uskostaan.

En tarkoittanut, ettei uskontoa voisi synnyttää näin, mutta kristinuskon spesifissä tapauksessa luonnollinen henkilö yliluonnollisilla mausteilla sopii paremmin olemassaolevaan aineistoon. Perusteluita olen kirjoittanut tähän ketjuun. En tyhjentävästi, mutta esimerkkejä kuitenkin.

 

[lihaani]

Ei suoranaisesti tähän kaveriin liittyen, mutta toisaalla törmäsin ihan mielenkiintoiseen huomioon, että tämän tyyppisissä asioissa faktaa ja aukotonta todistamista vaativat ovat usein luonnontieteellisen koulutuksen saaneita henkilöitä, jotka eivät yksinkertaisesti ymmärrä historiallisia metodeja ja humanistisia tieteitä*. Historiallisen henkilön olemassaolosta esimodernina aikana ei nyt yksinkertaisesti yleensä ole 100% varmoja todisteita, parhaimmillaan päästään "ei ole mitään syytä epäillä" -kategoriaan.

*Lisäyksenä vielä sellainen huomio, että englannissa historiaan tai muihin vastaaviin oppiaineisiin ei viitata "science" sanalla, vaan "discipline". Suomessa toki historiaa pidetään 'tieteenä' vaikka se ei olekaan luonnontiede.

Keskustelun otsikko on: "Kreationistit, pahan apulaiset"

Vittuako merkkaa, onko joku Jeesus-niminen kusettaja elänyt toisten samanlaisen kusettajien kanssa noin pari tuhatta vuotta sitten?

 

[MustatKortit]

...

Vittuako merkkaa, onko joku Jeesus-niminen kusettaja elänyt toisten samanlaisen kusettajien kanssa noin pari tuhatta vuotta sitten?

Ilmeisesti asia merkkaa yllättävän monelle, sen näkee siitä keskustelusta, jota tämä asia on aikaansaanut. Tai vaikka siitä, että paavi taisi olla maailman neljänneksi (vai viidenneksi?) vaikutusvaltaisin ihminen Forbesin mukaan...

 

[KwutsNI]

Keskustelun otsikko on: "Kreationistit, pahan apulaiset"

Vittuako merkkaa, onko joku Jeesus-niminen kusettaja elänyt toisten samanlaisen kusettajien kanssa noin pari tuhatta vuotta sitten?

Siis mitä, puhutaanko keskustelupalstalla otsikon alla jostain muusta kuin mihin otsikko suoraan viittaa? Enpä ole ennen moista nähnyt. Hyvä, että tulit kertomaan tämän meille. Toivottavasti sinusta tehdään palstan moderaattori, jos et ole jo.