Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 170 932
  • 81 180

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ollos huoleton, eiköhän pikkujoulu aikana saada seistä taksijonossa tappituntumalla viiden aikoihin. Lämmin pizza kädessä ja hento räntäsade piiskaa kasvoja.
 

Altec

Jäsen
Mistäs muuten näkee the tilaston eli 2 piikkiä yli 12-vuotiaat. Ensi viikolla oman talouden prosentti tuossa 100, eli 4/4.
KoronaBot Twitterissä ainakin.

Rokotusten edistyminen 06.09.2021

Rokotetut henkilöt: 4 022 680
Muutos viikossa: +35 959
Osuus väestöstä: 72,4 %
Osuus yli 12-v:  82,3 %

Kaikki annokset saaneet: 2 952 841
Muutos viikossa: +194 144
Osuus väestöstä: 53,2 %
Osuus yli 12-v:  60,4 %

 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Nyt kun uutisoidaan mm. Maikkarilla, että "hallitus julkisti tänään Suomen uuden koronastrategian, jonka mukaan valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosenttia yli 12-vuotiaista on rokotettu kahteen kertaan tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset", eikö tuon pitäisi siis lyhyesti olla "...jonka mukaan valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosentilla yli 12-vuotiaista on on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset."

Jos maan hallitus siis noin todella päätti. Eihän tuo ehdon ensimmäinen osa toteudu samassa aikataulussa, jos toteutuu ylipäätään koskaan. Vai onko nyt taas kyseessä yksi "vahva linjauksenomainen suositus" lisää?
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Krista oli jotenki alistuneen oloinen ja takelteli sanoissaan.

Kristaa taisi harmittaa, kun rajoituksista luovutaan asteittain.

Kyllähän Kiurun vaisuuden ymmärtää, kun hän on mieli mustana, veitseterällä taiteillen, nyt puolentoista vuoden ajan julistanut maailmanloppua Koronasta johtuen. Ja nyt Kiurun aika huomion keskipisteenä alkaa olemaan muutaman viikon päästä ohitse. Niin kyllähän se saattaa vähän harmittaa.
 

Hexa

Jäsen
Nyt kun uutisoidaan mm. Maikkarilla, että "hallitus julkisti tänään Suomen uuden koronastrategian, jonka mukaan valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosenttia yli 12-vuotiaista on rokotettu kahteen kertaan tai heillä on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset", eikö tuon pitäisi siis lyhyesti olla "...jonka mukaan valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan, kun vähintään 80 prosentilla yli 12-vuotiaista on on ollut mahdollisuus ottaa molemmat rokoteannokset."

Jos maan hallitus siis noin todella päätti. Eihän tuo ehdon ensimmäinen osa toteudu samassa aikataulussa, jos toteutuu ylipäätään koskaan. Vai onko nyt taas kyseessä yksi "vahva linjauksenomainen suositus" lisää?
Kyllä tuo 80% raja on varmaankin mahdollista saavuttaa ja koskien nimen omaan yli 12-vuotiaita. Sen jälkeen rupeaakin olemaan prosentit hieman tiukemmassa. Joka tapauksessa ihan hyvänsuuntaisia uutisia tänään.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Kyllä tuo 80% raja on varmaankin mahdollista saavuttaa ja koskien nimen omaan yli 12-vuotiaita. Sen jälkeen rupeaakin olemaan prosentit hieman tiukemmassa. Joka tapauksessa ihan hyvänsuuntaisia uutisia tänään.

No, tällä venytyksellä ja vanutuksella on päästy nyt ekan piikin osalta jonnekin 82 %.

Kakkospiikkiä eivät missään tapauksessa kaikki ota. Ihan käytännön syistäkin jää tietty prosentti sivuun, jengille on tullut ekasta sivuoireita, minkä vuoksi eivät ota toista jne.

Mahdollista ja ehkä todennäköistäkin on, että sinne 80 %:iin senkin osalta päästään, mutta siihen menee käytännössä kuukausia. Se laskennallinen päivä, jolloin on ollut _mahdollista_ saada 80 %:lla kaksi rokotetta (sehän on laskettavissa ihan suoraan rokotteiden määrästä) on ehkä jo muutaman viikon päässä. Kumpaako tässä siis nyt on päätetty ja kumpaako noudatetaan?
 

Hexa

Jäsen
Mahdollista ja ehkä todennäköistäkin on, että sinne 80 %:iin senkin osalta päästään, mutta siihen menee käytännössä kuukausia. Se laskennallinen päivä, jolloin on ollut _mahdollista_ saada 80 %:lla kaksi rokotetta (sehän on laskettavissa ihan suoraan rokotteiden määrästä) on ehkä jo muutaman viikon päässä. Kumpaako tässä siis nyt on päätetty ja kumpaako noudatetaan?
Olihan siinä hallituksen lausunnossa se tai-sana, mutta saa nähdä noudattavatko itse omaa sanamuotoaan, tai paremminkin pysyvätkö lupaustensa takana.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olihan siinä hallituksen lausunnossa se tai-sana, mutta saa nähdä noudattavatko itse omaa sanamuotoaan, tai paremminkin pysyvätkö lupaustensa takana.
Joo tähän ei kyllä hirveästi luottoa ole. Kohta varmaan myös löytyy joku erikoispykälä jolla saadaan ravintoloiden toiminnan rajoittamista jatkettua.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Olihan siinä hallituksen lausunnossa se tai-sana, mutta saa nähdä noudattavatko itse omaa sanamuotoaan, tai paremminkin pysyvätkö lupaustensa takana.

Nyt kun kaivelin tuota strategian luonnosta (joka siis VN:n sivuilla on), siellä lukee seuraavasti "
Kun rokotusten kohdeväestön yli 12-vuotiaiden vähintään 80 % rokotuskattavuus saavutetaan tai kaikilla halukkailla kohdeväestöön kuuluvilla on ollut mahdollisuus saada kaksi rokotetta, valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan."

Eli 80 % kattavuus tai 100 % mahdollisuus, jolloin ei kumpikaan ehto ole todellakaan toteutumassa missään lokakuun alussa.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Erittäin suuri pettymys tämä oli. Yhä siis "tehokkailla" paikallisilla toimilla tukahdutetaan kaikki tartuntaketjut. Testaaminen jatkuu. Jäljittäminen jatkuu. Ja tietysti rajoituksetkin jatkuvat, jos ja kun tavoitteena on kaikkien tartuntojen tukahduttaminen / sammuttaminen.
Päivän odotettu pääviesti rajoitusten purkamisesta heti jossain määrin ja pian kokonaan oli tietysti todella ilahduttava. Hieno juttu kuulla tämä lopulta!

Silti vähän samanlainen fiilis jäi täälläkin tai ehkä ennen kaikkea epätietoinen. En ole aivan tarkkaan tänään kerennyt uutisia seuraamaan, mutta pintapuolisesti silmäiltynä jäi sellainen kuva, että mikään ei muuttunut kuin tämä kahden metrin turvavälin poistuminen. Tämä sitten mahdollistaa paremmin isompien tapahtumien järjestämisen sekä ravintoloiden ja esim leffateattereiden jonkinasteisen käyttöasteen nostamisen . Silti ei oikein selvinnyt muuttuiko mikään nyt heti oleellisesti tai jos muuttui, niin miten. Vai tuleeko tarkempia ohjeistuksia lähiaikoina? En esim tiedä olenko pääsemässä kuuntelemaan Eppu Normaalia Tavastialle tämän kuun lopussa? Millä sapluunalla pääsee Liiga- ja Mestis-kausien avauskierroksia seuraamaan? Milloin firmoissa uskalletaan unohtaa Korona päivittäisessä toiminnassa? Jne.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mäkijärvi varmaan haluis jo nyt pistää hätäjarru-mekanismin päälle. Kyllä joillekin tuntuu olevan vaikeaa, päästää rajoituksista eroon.


Nega-Make ja Maga-Make ovat kyllä järkyttäneet mua viimeisen reilun vuoden aikana aivan liikaa. Ja kumpikin saanut aivan liikaa ruutuaikaa. Toivottavasti Nega-Makelle käy kuten kävi Maga-Makelle, eli hänkin katoaa kuin pieru Saharaan. En jää kaipaamaan.

Sillä on merkitystä, miten asioista puhutaan ja Maket eivät siinä pärjää. Olisko huomenna vai ehkä sittenkin vasta keskiviikkona rouva Ruotsalaisen vuoro muistuttaa, että laivassa on reikiä ja kyllä mekin vielä uppoamme.

Mulle riitti jo ajat sitten. Noutaja tulee kyllä meille kaikille, mutta ennen sitä ajattelin vaihtelun vuoksi vähän elääkin taas. Täältä tullaan elämä!
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Yksi asia minua on kyllä ihmetyttänyt koko tämän pandemian ajan ja se on juuri tuo @BOL mainitsema Mäkijärvi, Markku. Tuntuu oikeasti, ettei Markulta vain tuo viestintä luonnistu yhtään. Huoli paistaa ja se on oikeasti aidon tuntuista huolta, mutta koko ajan kun puhetta kuuntelee niin vähän on koko ajan silleen, että se rajoittaminen vaan on todella tärkeää. Mediahan on hyvin voimakkaasti suosinut Mäkijärveä silloin, kun on oikeasti hätä kyseessä ja hän on tätä hätää myynyt kansalaisille ihan valtavalla aktiivisuudella.

Minun on jotenkin vaikea ymmärtää, voiko oppinut ihminen oikeasti olla noin irrallaan todellisuudesta? Nämä ovat kaikki määriteltyjä asioita. Mika Salminen puolestaan pystyi huomattavasti selvemmin lauantaina ilmaisemaan omia linjauksiaan ja ajatuksiaan ilman sellaista turhaa huolta ja ylidramatisointia samaan aikaan. Vähän tuntuu, että meidän virallinen koneisto ei kuitenkaan tässä 1,5 vuoden aikana ihan oppinut kuitenkaan sitä aivan keskeisintä ja tärkeintä, joka olisi pitänyt opiksi ottaa. Tämän Salminen muisti mainita, että meidän täytyisi laajasti miettiä tulevaisuudessa, kuinka terveydenhuolto erilaisissa tilanteissa voisi skaalautua ylöspäin.

Tämä koronavirus ei tule olemaan valitettavasti viimeinen tällainen terveydellinen haaste, joka tulee haastamaan järjestelmäämme ja nyt järjestelmän puutteet on nähty. Lopulta se kantokyky tällaisessa suhteellisen nopeasti ylöspäin skaalautuvassa taudissa tulee nopeasti kapasiteettinsa loppuun ja se kapasiteetti loppuu siis ihmisten puutteen takia. Salminen pohti, voisiko esim. erilaiset terveysjärjestöt kunnallisella tasolla pitää jäsenistössään jonkinlaista kriisiajan osaamista yllä ja tätä kautta syntyisi ylöspäin skaalautuvaa reserviä vastaisuudessa.

Mäkijärvi puolestaan tuntuu aivan Uunolta näissä, kun ei ymmärrä alkuunkaan, ettei lähtökohta ole nollatoleranssi. On myös surullista, ettei edes 1,5 vuotta opettanut sitä, kuinka tärkeää on pystyä selkeään viestintään. Tilanne ei ole nyt enää pitkään aikaan ollut oikeasti sellainen, ettei olisi voinut asettaa selkeitä määräaikoja ja rajoja. Tuntuu, että esimerkiksi Mäkijärveen jäi poikkeuksellisen voimakkaasti elämään tuo utopia tukahduttamisesta, samoin kuin Ruotsalaiseen. Näiden HUS-lääkäreiden tilanne tulevaisuudessa voi olla tukala enkä sellaista todella toivo, mutta ovat aika voimakkaasti kansan silmissä leimautuneet. Tuntuu, että rajoituksien purkaminen on heille jonkinlainen arvovaltatappio.

Tämä surkea *aska, jossa olemme eläneet on ollut kauheaa kaikille. Nyt loppusuoralla on alkanut ilmetä selviä valtapyrkimyksiä ja vaikeuksia luopua saadusta vallasta helposti. Samanlaista kaukaista pyrkyrimäisyyttä näkyy Krista Kiurussa ja minusta sellainen ei kyllä tähän tilanteeseen sovi ollenkaan. Itse harkitsisin voimakkaasti, kannattaisiko eduskunnassa jälleen syksy käynnistää äänestämällä nauttiiko peruspalveluministerimme eduskunnan luottamusta.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nyt kun kaivelin tuota strategian luonnosta (joka siis VN:n sivuilla on), siellä lukee seuraavasti "
Kun rokotusten kohdeväestön yli 12-vuotiaiden vähintään 80 % rokotuskattavuus saavutetaan tai kaikilla halukkailla kohdeväestöön kuuluvilla on ollut mahdollisuus saada kaksi rokotetta, valtakunnallisista rajoituksista ja kattavista suosituksista luovutaan."

Eli 80 % kattavuus tai 100 % mahdollisuus, jolloin ei kumpikaan ehto ole todellakaan toteutumassa missään lokakuun alussa.
Miten niin? Meillä on tähän riittävä määrä annoksia maassa jo ensi viikolla ja rokotusväliä on aktiivisesti lyhennetty ympäri maata. Lokakuussa meillä pitäisi olla se tilanne, että yli 80% kohdeväestöstä on kaksi piikkiä. Mikäli näin ei ole, se tarkoittaa vain sitä, että halukkaita on alle 80% -> siis kaikilla halukkailla on ollut mahdollisuus saada kaksi rokotetta.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ilta-Sanomien lähteiden mukaan siellä on THL ja STM ottanut tiukasti yhteen ja lopputulos näyttää siltä, että THL:n näkemys vei lopulta voiton. STM ei olisi ollut valmis jättämään koronatartuntojen lukumäärää noin vain huomiotta, yllättyneet: - . Krista Kiuru ollut STM:n lippu kädessä hallituksen kokouksessa, mutta ei näköjään auttanut.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Miten niin? Meillä on tähän riittävä määrä annoksia maassa jo ensi viikolla ja rokotusväliä on aktiivisesti lyhennetty ympäri maata. Lokakuussa meillä pitäisi olla se tilanne, että yli 80% kohdeväestöstä on kaksi piikkiä. Mikäli näin ei ole, se tarkoittaa vain sitä, että halukkaita on alle 80% -> siis kaikilla halukkailla on ollut mahdollisuus saada kaksi rokotetta.

Siten niin, että tuossa lukee, että koko kohderyhmälle on pitänyt olla mahdollisuus, siis 100 %:lla, ei 80 %;lla.

Eli jokaisessa kunnassa jokaisella yli 12-vuotiaalla. Niin ei ole vielä täysin edes ykköspiikin kohdalla, jolloin tästä mennään vielä tuohon teoreettiseen tilanteeseen ainakin 12 viikkoa, kun kaikki kunnat eivät ole suinkaan lyhentäneet rokotusväliään. 12-15-vuotiaiden rokottaminen aloitettiin alle kuukausi sitten.

Jossain Helsingissä tilanne lienee toki toinen, mutta koko maassa ja 100 % mahdollisuus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jossain Helsingissä tilanne lienee toki toinen, mutta koko maassa ja 100 % mahdollisuus.
Tarkasta ajankohdasta ei tietenkään ole varmuutta, mutta kumpikin kriteeri noin sinänsä on täysin saavutettavissa lähitulevaisuudessa. Tietysti jos odottaa että paratiisin portit avautuvat 1.10. niin eivät avaudu, mutta nyt meillä on selkeästi määritelty maaliviiva, joka lähestyy sangen pikaisesti. Pian päästään rintamalta siviiliin - tai, no, reserviin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Kainuussa mennään parempaan suuntaan!


Kainuun koronatilanne jatkuu viime viikkoihin nähden rauhallisena. Maanantailta on tiedossa viisi uutta tartuntaa, joista yksi Kajaanissa, kaksi Sotkamossa ja kaksi Ristijärvellä.

Ilmaantuvuusluku on nyt laskenut 201,4 / 100 000 asukasta viimeisen kahden viikon ajalta. Vielä viikko sitten se oli lähellä kolmea sataa.



 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Hyi vittu mikä meno Australiassakin on.




Siinä on sitä satumaailmaa ja unelmaa niille Twitterin tukahduttajille ja zero covid ulisijoille.


Todellakin hyi vittu.

Tältä se sitten näyttää, kun syvän päädyn edustajat pääsevät johtamaan maata.

Meilläkin näyttäisi ainakin noiden IS:n lähteiden perusteella STM edustavan ihan rehellisesti syvää päätyä koronan suhteen, mutta eivät onneksi yksin päätä toimista.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Ilta-Sanomien lähteiden mukaan siellä on THL ja STM ottanut tiukasti yhteen ja lopputulos näyttää siltä, että THL:n näkemys vei lopulta voiton. STM ei olisi ollut valmis jättämään koronatartuntojen lukumäärää noin vain huomiotta, yllättyneet: - . Krista Kiuru ollut STM:n lippu kädessä hallituksen kokouksessa, mutta ei näköjään auttanut.
Tämä vähän jopa nauratti, vaikka onkin todella surullista. Koko Suomea oltiin kovasti pitämässä kiinni luokanopettajan epidemologisilla tietotaidoilla, vaikka kaikki asiantuntijat harasivat vastaan. Ok, kaikkihan muistavat THL:n 18.000 tartuntaa päivässä -heitot ja niiden realistisuudet, mutta eiköhän pitkässä juoksussa pitäisi kuitenkin luottaa ns. asiantuntijaorganisaation mielipiteeseen. Mutta ei. Luokanopettaja Porista on keksinyt tilanteeseen paljon paremman mittarin, jolla pitäisi kaikkia kurittaa. Toki Krista taisi nyt saada ensimmäisen arvovaltatappionsa sitten 1,5 vuoden aikana.

Tuon ilta-sanomien jutun mukaan myös THL on ilmeisesti kasvattanut pallit jossain vaiheessa, kun oli todettu, että jos kristan pillin mukaan mennään, niin sitten heihin ei saa viitata, koska ovat täysin eri mieltä. Juttu muutenkin on peruskauraa, kertoo miten hallituksen valmistelu on täysin sotkuista ja keskeneräistä tavaraa laitetaan eetteriin jatkuvasti. Eihän tätäkään olisi ollut aikaa puida kuin vasta kuukausia, mutta ei. Aloitettiin pojat viime viikolla.

THL:n toiveiden vastaisesti Krista taisi kuitenkin sitten saada ujutettua tuon 80 % tuonne teksteihin. Kuten muutkin ovat todenneet, itsekään en millään usko, että lokakuun aikana siihen päästään. Tuskin edes tänä vuonna. Juuri siksi, kun ekassa rokotuksessa on juuri ja juuri hinutettu rajapyykin yli, ja toisia piikkejä jättävät pomminvarmasti useat ottamatta. Oirepelottelun takia ja sitten sen, että ekasta piikistä saa kuitenkin jo vähän suojaa niin ei viitsi toista käydä hakemassa.

Itsekin voisin pelotella tokan piikin miettijöitä. Olen 1,5 vuotta ollut terve kuin pukki, ei pienintäkään flunssaoiretta. Ei edes pienen pientä kurkkukipua, mitä nyt muuten on vähän väliä. Nyt sitten pamahti tähän reilu viikko tokasta piikistä armoton kurkkukipu. Tämänhän voi yksi yhteen laittaa rokotteen syyksi.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Itsekin voisin pelotella tokan piikin miettijöitä. Olen 1,5 vuotta ollut terve kuin pukki, ei pienintäkään flunssaoiretta. Ei edes pienen pientä kurkkukipua, mitä nyt muuten on vähän väliä. Nyt sitten pamahti tähän reilu viikko tokasta piikistä armoton kurkkukipu. Tämänhän voi yksi yhteen laittaa rokotteen syyksi.

Sama. Ei varmasti ainakaan 1,5 vuoteen, jopa 2 vuoteen ole ollut mitään sairautta. Ei edes pienintäkään räkätautia. Kuukausi sitten sain tokan piikin ja nyt flunssa päällä. Sattumaako? En usko.

Joku voisi sanoa, että osansa on myös sillä, että vaimo palasi 1,5v äippäloman jälkeen takaisin päiväkotiin töihin, mutta itse kyllä lyön rahani likoon rokotteen puolesta.

Ja hymiö.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

aave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Tämä vähän jopa nauratti, vaikka onkin todella surullista. Koko Suomea oltiin kovasti pitämässä kiinni luokanopettajan epidemologisilla tietotaidoilla, vaikka kaikki asiantuntijat harasivat vastaan. Ok, kaikkihan muistavat THL:n 18.000 tartuntaa päivässä -heitot ja niiden realistisuudet, mutta eiköhän pitkässä juoksussa pitäisi kuitenkin luottaa ns. asiantuntijaorganisaation mielipiteeseen. Mutta ei. Luokanopettaja Porista on keksinyt tilanteeseen paljon paremman mittarin, jolla pitäisi kaikkia kurittaa. Toki Krista taisi nyt saada ensimmäisen arvovaltatappionsa sitten 1,5 vuoden aikana.

Olen itse tyytyväinen, että strategia päivitettiin, sillä viime vuonna tehty strategia ja ensimmäinen exit-strategia oli happanut pahasti käsiin. Paine on tainnut olla melkoinen.

Tuossa IS:n uutisessa käytiinkin läpi hyvin miten on viime viikolla asiat edenneet eli että maanantaina ei ollut vielä mitään ja perjantaina tuli uusi strategia uunista ulos.

Siltä osin ymmärrän luokanopettaja Kiurun ja STM:n huolta pitää rajoituksia yllä, että alle 12-vuotiailla yhdelläkään ei ole annettu rokotusta. On kuitenkin paljon tutkimustuloksia Englannista ja USA:sta että tavallisille lapsille koronasta ei pitäisi olla haittaa, sillä heidän immuniteettisuoja on paljon korkeammalla tasolla kuin aikuisten

Silti taitaa olla ensimmäistä kertaa historiassa kun lapset eivät ole rokotusohjelman piirissä, joten onhan tämä hyvin poikkeuksellinen tilanne.

Toisaalta Kiurun ajattelumallin mukaisesti olisimme vahvasti kiinni vielä ensi keväänäkin. Exit olisi mahdollisesti aloitettu vasta kun maailmalla olisi riittävän monessa paikassa päätetty mitä lopullisesti alle 12-vuotiaiden rokotusten kanssa tehdään. Se taas olisi ollut aivan liian epämääräinen maaliposti se.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös