Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 180 403
  • 81 158

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat

Altec

Jäsen
Uusia tartuntoja

▪️tänään   346
▪️eilen    446
▪️7 pv sitten  302
▪️14 pv sitten 458

7pv- ja 14pv-summat

▪️tänään   2657 6050
▪️eilen    2613 6162
▪️7 pv sitten  3393 7753
▪️14 pv sitten 4360 9134
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Myöskään Vaimoa ei meinattu testiin ottaa sai sitten lopulta ajan kun vaatimalla vaati.
Huom. Tämä on yleistä mietintää eikä liity @SamSalin perheen tilanteesen. Tuli vaan mieleen lainatusta osiosta.

Joskus olen vähän ihmetellyt että miksi kaikki ei muka testiin pääse vaikka haluaisi (jostain kumman syystä). Ainakin täällä päin saa testiajan ihan helposti omaolon kautta. Kun menee palveluun ruksaa jonkun oireista (joita on nuhasta, yskästä, päänsärystä vatsaanväänteisiin saakka näin ulkomuistista) niin omaolo ohjaa varaamaan testiajan. Tai ehkä jollain on kyse siitä että halutaan olla niin rehellisiä että oireita ei voi merkata jos niitä ei ole. Tai sitten joka puolella ei voi varata omaolon kautta aikaa tai henkilö ei halua hakea testiaikaa omaolo-nettipalvelun kautta. Tiedä häntä...

Edit. Mutta aika pirun paljon ja "raskaita" siellä omaolossa kyselee ennen kuin pääsee varaamaan aikaa joten ei sekään nyt "ihan helppoa" ole kuten alussa kirjoitin.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tilastollisesti laskuvaihe on nyt päättynyt, ja monin paikoin ollaan jopa pienessä nousussa. No, todellisuudessa asia ei ihan ole näin, vaan enemmänkin tuo johtuu siitä, että viikon keskiarvolla tarkasteltuna tilastoista putoaa nyt näitä pääsiäisen ajan pieniä lukuja pois, ja tilalle tulee nyt normaalin viikon lukuja.

Todennäköisesti siis pääsiäinen antoi laskuvauhdista hieman liian positiivisen kuvan. Totuus laskuvauhdista nähdään kyllä melkeinpä vasta muutaman päivän kuluttua, kun on periaatteessa mahdollista, että pääsiäisen jälkeen tulleissa luvuissa olisi ollut jonkin verran keräilyeriä mukana.

Kahden viikon ilmaantuvuusluvut ovat edelleen komeassa laskussa. No, TAYS:n alueella tuo pysyi samana kuin eilen, kun tänään tuli poikkeuksellisen kovat luvut.

Kyllä tämä hyvään suuntaan menee edelleen, mutta vähän hitaammin.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomen uudet 346 ilmoitettua koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 193
Helsinki 85
Vantaa 27
Espoo 37
Kerava 3
Järvenpää 3
Nurmijärvi 5
Tuusula 4
Porvoo 3
Hyvinkää 9
Kirkkonummi 3
Vihti 2
Sipoo 5
Kauniainen 1
Karkkila 2
Loviisa 2
Askola 1
Hanko 1

Varsinais-Suomi 43
Turku 31
Salo 4
Kaarina 1
Raisio 3
Lieto 3
Marttila 1

Pirkanmaa 12
Tampere 7
Ylöjärvi 1
Kangasala 1
Valkeakoski 1
Jämsä 2

Pohjois-Pohjanmaa 6
Oulu 1
Raahe 2
Ii 1
Pudasjärvi 2

Keski-Suomi 3
Jyväskylä 2
Laukaa 1

Vaasa (alue) 3
Vaasa 1
Närpiö 1
Laihia 1

Kanta-Häme 5
Hämeenlinna 1
Janakkala 2
Forssa 1
Loppi 1

Päijät-Häme 43
Lahti 32
Hollola 3
Orimattila 7
Asikkala 1

Satakunta 6
Rauma 1
Pori 1
Eurajoki 1
Huittinen 1
Nakkila 1
Kokemäki 1

Kymenlaakso 7
Kotka 4
Hamina 2
Pyhtää 1

Pohjois-Savo 7
Kuopio 3
Siilinjärvi 1
Iisalmi 2
Pielavesi 1

Etelä-Savo 4
Mikkeli 4

Itä-Savo 4
Savonlinna 4

Etelä-Karjala 7
Lappeenranta 6
Imatra 1

Pohjois-Karjala 1
Kitee 1

Lappi 1
Rovaniemi 1

Länsi-Pohja 1
Tornio 1
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kuinkahan paljon tulee ylilyöntejä kun jengi pääsee vapaammin juomaan kesän lämmössä. Voi pitää poliisilla kiirettä varsinkin stadissa.

On meinaan hieman patoutunutta energiaa niin nuorilla kuin aikuisilla.

Eiköhän nuo joilla painetta on eniten kattilassa ole jo ajautunut tai hakeutunut noihin bileisiin joita ei pitäisi nyt järjestää.

Mutta varmasti kun paikat avautuu niin väkeä liikkeelle lähtee se on selvä.
 

Weber80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Huom. Tämä on yleistä mietintää eikä liity @SamSalin perheen tilanteesen. Tuli vaan mieleen lainatusta osiosta.

Joskus olen vähän ihmetellyt että miksi kaikki ei muka testiin pääse vaikka haluaisi (jostain kumman syystä). Ainakin täällä päin saa testiajan ihan helposti omaolon kautta. Kun menee palveluun ruksaa jonkun oireista (joita on nuhasta, yskästä, päänsärystä vatsaanväänteisiin saakka näin ulkomuistista) niin omaolo ohjaa varaamaan testiajan. Tai ehkä jollain on kyse siitä että halutaan olla niin rehellisiä että oireita ei voi merkata jos niitä ei ole. Tai sitten joka puolella ei voi varata omaolon kautta aikaa tai henkilö ei halua hakea testiaikaa omaolo-nettipalvelun kautta. Tiedä häntä...

Edit. Mutta aika pirun paljon ja "raskaita" siellä omaolossa kyselee ennen kuin pääsee varaamaan aikaa joten ei sekään nyt "ihan helppoa" ole kuten alussa kirjoitin.

Täällä meillä päin voi varata ajan suoraan vaikka ei oireita olekaan. On täälläkin tuo koronan oireet - kysely, mutta ei tuon kautta tarvitse aikaa varata.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vähän ihmetyttää miksi ei noita pojan luokan lapsia testattu heti kun täällä Salossa on kuitenkin aika paljon ollut tartuntoja viimeaikoina.
Siis testattu heti, kun ilmeni ensimmäinen tartunta? Vai jatkotartunta? Juurihan sanoit, että poikasi testattiin heti, kun ensimmäinen jatkotartunta ilmeni. Ihan karanteenin alussa ei tietenkään olisikaan ollut järkeä heti testata, kun todennäköisesti kaikki testit olisivat olleet negatiivisia, koska tauti ei olisi ehtinyt vielä itämään. Toki ei se karanteenin pituuteen olisi vaikuttanut, mutta psykologisesti olisi antanut väärän mielikuvan siitä, että "huh, vältettiin tauti", mikä olisi voinut joidenkin käyttäytymiseen vaikuttaa. Lisäksi olisi ollut resurssien tuhlausta ottaa testit kaikilta, kun parin päivän päästä oireiden ilmaantuessa olisi pitänyt aloittaa uusi testirumba. Turhaa liikkumista olisi myös aiheuttanut tuollainen ylimääräinen koronatesteissä juokseminen ja siten nostanut todennäköisyyttä viruksen leviämiselle.


Siinä juttua, josta löytyy ainakin osittain syytä, miksi Hesassa on tartuntoja.
Loistava esimerkki siitä miten typerä oli Marinin ajatus laittaa poliisit kyttäämään kaduille kansalaisten liikkumista sen sijaan, että suoraan rajoitettaisiin kokoontumisia yksityistilaisuuksissa, kuten perustuslakivaliokunta ehdotti. Nyt poliisi ei voi näihin juhliin puuttua, koska mikään rajoitus ei koske yksityistilaisuuksia. Kaduilla ihmisten liikkumista kyttäävät poliisitkaan eivät olisi voineet kenenkään liikkumiseen puuttua, koska poliisin olisi pitänyt pystyä todistamaan jokaisen ihmisen kohdalla erikseen, että tämän liikkumisessa ei ole kyse yhdestäkään niistä lukemattomista poikkeuksista, jotka olivat sallittuja. Eli käytännössä kenenkään kulkemista tuollaisiin yksityistilaisuuksiin ei olisi rajoitettu. Sen sijaan jos vaan suoraan rajoitettaisiin yksityistilaisuuksia, niin homma olisi hyvin yksinkertaista. Toki tuollaista siltikin tapahtuisi, mutta tuosta Iltalehden jutusta selviää, että poliisilla on ollut tiedossa monta tällaista yksityistilaisuutta, mutta ei keinoja puuttua niihin.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Tästä Osmon twiitistä oli täällä keskustelua hiljattain, mutta enpä pikaisesti etsittynä sitä enää löytänyt.





En ota nyt kantaa tuossa esitettyihin ajankohtiin, enkä käytännön toteutuksiin, mutta noin periaatteessa tuo A-vaihtoehto vaikuttaisi ihan toimivalta ja erinomaiselta käytännön kädenojennukselta rajoituksista kärsiville aloille.

Ilmeisesti joku perustelu B-vaihtoehdolle on se, että A-vaihtoehto asettaisi kansalaiset eriarvoiseen asemaan? Näin varmasti on, mutta tällaisena poikkeusaikana minusta kaikki turvallisesti toteutettava ja maamme elinkeinoelämää auttava pitäisi nähdä ensisijaisena vaihtoehtona.

Minun mielestäni tämä on loistava esimerkki siitä, miksi tämä aivan överiksi menevä tasa-arvo humppa tekee tästä maasta niin kankean.
Olen täysin samaa mieltä, että Osmon esittämistä vaihtoehdoista A olisi ehdottomasti parempi vaihtoehto. Suomi vaan on niin suomi näissä ja tasapuolisen kohtelun nimissä mieluummin kielletään homma kaikilta kuin mahdollistetaan se osalle. Koska muuten ei ole tasa-arvoisia mahdollisuuksia tai jotain muuta yhtä typerää. Elämä ei aina ole reilua.

Tässäkin on pakko olla jollain tapaa sitä samaa ajattelumallia kuin rokotteiden alueellisessa kohdentamisessa. Ihmisillä on tapana tuijottaa sitä omaa napaansa niin tiukasti, että ei oikeasti osata nähdä isompia kokonaisuuksia. Ja jotenkin vielä kun ajattelumalliin lisätään se, että alueellinen rokotteiden kohdentaminen tai paikkojen avaaminen rokotetuille tai mitä se sitten onkaan, olisi jonkinlainen palkinto niille, jotka ensin saavat rokotteen / pääsevät johonkin ja se on pois sitten muilta. Ajatelkaapa sitä kitinää, mikä olisi, jos meillä olisi ensin lähdetty koko kansakunnan edun nimissä rokottamaan alueellisesti niitä alueita, missä kokonaistartunnat ja -kuolleisuus olisi saatu nopeammin laskuun ja sen jälkeen vielä ne rokotetut pääsisivät ensin tapahtumiin ja tilaisuuksiin. Kyllä se nyt niin väärin olisi, jos ne ("koronakurin" suhteen) huonosti käyttäytyvät eteläläiset moisia palkintoja saisivat.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen täysin samaa mieltä, että Osmon esittämistä vaihtoehdoista A olisi ehdottomasti parempi vaihtoehto. Suomi vaan on niin suomi näissä ja tasapuolisen kohtelun nimissä mieluummin kielletään homma kaikilta kuin mahdollistetaan se osalle. Koska muuten ei ole tasa-arvoisia mahdollisuuksia tai jotain muuta yhtä typerää. Elämä ei aina ole reilua.

Olen samaa mieltä, että noista kahdesta vaihtoehdoista A on parempi.

Silti mielestäni vielä parempi vaihtoehto olisi C: avataan toukokuussa teatterit erityisjärjestelyin (turvavälit plaseerauksessa, maskit, hygienia yms.) ihan KAIKILLE. Rokotepassi voisi toimia maksimissaan vapautuksena maskin käytöstä, mutta ei sisäänpääsyn edellytyksenä.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No joo. Vaimo tosin ammatiltaan henkilökohtainen avustaja eli työn luonteen vuoksi olisin odottanut että hänet oltaisiin testattu ilmanmuuta, heti kun ilmeni jatkotartuntoja. Mutta itseni kohdalla tällä ei niin suurta väliä ole kun talvilomalla muutenkin ollut ja kontakit ollut lähinnä rautakaupan henkilökunnan kanssa. Toki turvavälein ja maski päällä. Työnantajalle soitin ja siellä oltiin sitä mieltä että testiin vaan. No ompahan aikaa viimeisetellä remonttia karanteenissä.
Mitä merkitystä sillä testaamisella on kun karanteenissa kuitenkin olette? Sieltä kun tippuu negatiivista testiä kun tauti ei vielä näy niin mitäs siitä hyödyttiin?
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aika paljon fiksumpaa menoa lajiliittojen ja OK:n Exit-suunnitelmassa kuin hallituksen vastaavassa: Urheilun päättäjät haluavat lapset ja nuoret kilpailemaan jo toukokuussa – aikuiset ulos urheilemaan kaksi ja puoli kuukautta hallituksen suunnitelmia aiemmin

Olympiakomitea haluaa lasten ja nuorten harrastus- ja kilpailutoiminnan alkavan kuukautta aiemmin kuin hallitus tällä hetkellä kaavailee. Hallituksen strategiassa nuorten harrastustoiminta ulkona voi alkaa toukokuussa ja kilpailu- ja harrastetapahtumat ulkona kesäkuussa. Nuorten sisätiloissa tapahtuva ryhmäharrastustoiminta voisi alkaa aikaisintaan elokuussa.

Olympiakomitean esityksessä lasten eli vuonna 2008 ja sitä myöhemmin syntyneiden kilpailutoiminta voitaisiin aloittaa alueellisesti sekä sisä- että ulkotiloissa 17. huhtikuuta ja valtakunnallisesti 1. toukokuuta.

Alle 20-vuotiaiden nuorten harjoittelu ulkona voitaisiin aloittaa OK:n suunnitelmassa 17. huhtikuuta ja kilpailutoiminta ulkotiloissa sekä harjoittelu sisätiloissa 1. toukokuuta. Alle 20-vuotiaiden kilpailutoiminnan sisätiloissa OK haluaisi aloittaa jo 15. toukokuuta.

Olympiakomitea haluaa aikaistaa myös aikuisten harraste- ja kilpailutoimintaa. OK:n esityksessä aikuisten kilpailutoiminta ulkona voisi alkaa toukokuun puolivälissä, kun hallitus esittää heinäkuuta. Harjoittelu sisätiloissa alkaisi OK:n strategiassa heinäkuussa, hallituksen aikaisintaan elokuussa.

– Kyllä aikuisten pitää ulkona pystyä aloittamaan toukokuussa harjoittelemaan, pelaamaan ja urheilemaan, Salonen sanoi.


***

Vaikea tosiaan itsekään nähdä, miksi tänä vuonna vaikka aikuisten harrastefutiskausi pitäisi aloittaa myöhemmin kuin vuosi sitten? Ilmeisesti tässä on kiuruuduttu ja todettu, että tartuntoja on enemmän kuin vuosi sitten vastaavaan aikaan. Hienoa, että kaikki valtiovallan suunnitelmat perustuvat tähän Jämäkkään asiantuntijatietoon.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Vaikea tosiaan itsekään nähdä, miksi tänä vuonna vaikka aikuisten harrastefutiskausi pitäisi aloittaa myöhemmin kuin vuosi sitten? Ilmeisesti tässä on kiuruuduttu ja todettu, että tartuntoja on enemmän kuin vuosi sitten vastaavaan aikaan. Hienoa, että kaikki valtiovallan suunnitelmat perustuvat tähän Jämäkkään asiantuntijatietoon.
viime vuonnahan kun ulkoharrastunset alkoivat aiemmin, niin tartunnat suorastaan räjähtivät näissä. Tai sitten ei. Mutta eihän nuo harrastuskiellot jne. Pohjaudu mihinkään dataan muutenkaan. Vain ja ainoastaan siihen, että siinä on monta ihmistä samassa paikassa samaan aikaan. Se on myrkkyä hallitukselle, mistään muusta välittämättä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pakko itsekin ihmetellä. Lieneekö taustalla pelko virusvarianteista, vai mistä....
Taudin hoitomuodot ovat kuitenkin ottaneet valtavia harppauksia vuodentakaiseen ja piakkoin 1/4 on saanut rokotteen. Vaikken itsekään kaikkien rajoitteiden purkamista ihan vielä kannata, kirjastot, liikuntapaikat ja ravintolat osittain soisin avattavan jo huhtikuun aikana. -Jos aiemmin trendi oli "koronaväsymys" ja sen myötä suositusten rikkominen, tuntuvat massat nyt jo omaksuneen liki fatalistisen tulee mitä tulee-asenteen.

Mainitsin tästä jo aiemminkin, mutta olen vähän yllättänyt, kuinka vähän täälläkin jengi tuntuu pitävän oman lajinsa, eli jääkiekon puolia. NHL:n puolella yhä useampi osavaltio antaa jo ottaa katsojia peleihin, vaikka covid-kriisi on USA:ssa ollut ihan eri mittakaavassa, kuin täällä. Miksei jääkiekkoväki, jatkoaika mukaanlukien ole lobannut yleisön sallimista Liigan pudotuspeleihin, vaikka sitten rajoitetulla kapasiteetilla? Muutenkin urheilun kattojärjestöiltä ja isoilta seuroilta näkisin mielelläni vähän enemmän särmää. Kiltisti hattu kourassa Kristan ja Sannan kuunteluoppilaita?
 

SamSal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vilpas, Englanti
Mitä merkitystä sillä testaamisella on kun karanteenissa kuitenkin olette? Sieltä kun tippuu negatiivista testiä kun tauti ei vielä näy niin mitäs siitä hyödyttiin?
No poika on altistunut ennen pääsiäistä ti ke tai to. Eli se hän on saattanut tartuttaa jo sitä pääsiäisviikonloppuna ja vaimo oli töissä koko viikon. Eli saattaa olla saanut tartunnan. No nyt näyttää siltä että menee täysin oireettomana kun ei minkäänlaista oiretta ole vieläkään. Mutta en kyllä ymmärrä miksi ei testattaisi kun resursseja pitäisi olla ja mahdollisesti saataisiin ketjuja poikki heti.
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Onko Pirkanmaalla vielä jotain kokoontumisrajoituksia olemassa? Ainakin omalla kuntosalilla näyttää ryhmäliikuntatunnit pyörivän lähes normaalisti ja pieneen saliin on päivittäin pakkautuneena 10-15 maskitonta naisoletettua. Ja eivät ainakaan päällepäin näytä ikäihmisiltä tai muutenkaan riskiryhmältä, jotka olisivat rokotteen saanut.
 
F

Flonaldo

Riittävästi kun mennään ketjussa eteenpäin altistuneiden altistuneiden altistuneita, olisi koko Suomi karanteenissa. Ihan ymmärrettävää ja järkevää, että kaikkia ei testeihin marssiteta. Ylipäänsä on melko teoreettista, että altistuneelle altistunut olisi muita voinut tartuttaa ennen kuin ihan minimissään viikko siitä ensimmäisestä tapahtumasta täynnä. Ja kuten yllä todettiinkin, ei muutama päivä sen ensimmäisen altistumisen jälkeen ole edes tarkoituksenmukaista testata, koska on häviävän pieni mahdollisuus niin aikaisin tartunta todeta, vaikka se itämään olisi ehtinyt lähteä.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onko Pirkanmaalla vielä jotain kokoontumisrajoituksia olemassa? Ainakin omalla kuntosalilla näyttää ryhmäliikuntatunnit pyörivän lähes normaalisti ja pieneen saliin on päivittäin pakkautuneena 10-15 maskitonta naisoletettua. Ja eivät ainakaan päällepäin näytä ikäihmisiltä tai muutenkaan riskiryhmältä, jotka olisivat rokotteen saanut.
Eikai liikuntasuorituksen aikana nyt maskeja pidetä.
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Eikai liikuntasuorituksen aikana nyt maskeja pidetä.
Juu. Mä oon vaan ymmärtänyt väärin ton kokoontumisrajoitus homman. Oon jotenkin ajatellut, että ei saisi sisätiloihin mennä yli 6 vai 10 henkilöä kerrallaan samaan huoneeseen? Mutta eipä näistä kukaan tiedä onko ne määräyksiä vai suosituksia vai onko ollenkaan.
 

arpa80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko Pirkanmaalla vielä jotain kokoontumisrajoituksia olemassa? Ainakin omalla kuntosalilla näyttää ryhmäliikuntatunnit pyörivän lähes normaalisti ja pieneen saliin on päivittäin pakkautuneena 10-15 maskitonta naisoletettua. Ja eivät ainakaan päällepäin näytä ikäihmisiltä tai muutenkaan riskiryhmältä, jotka olisivat rokotteen saanut.
Taitaa 10henkeä olla se määrä mikä saa olla tunnilla. Toki kuntosalin tulee huolehtia desifiointi mahdollisuudet ja sen että etäisyyksiä on mahdollista pitää.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Muutenkin urheilun kattojärjestöiltä ja isoilta seuroilta näkisin mielelläni vähän enemmän särmää. Kiltisti hattu kourassa Kristan ja Sannan kuunteluoppilaita?
Tää itseäkin häiritsee oman rakkaan lajin piirissä. Mikä siinä on että kattojärjestöt vaan kiltisti nielee kaikenmaailman rajoitukset kuin että keskustelisi, lobbaisi ja pyrkisi auttamaan harrastajia? Onko Avit niin jyrkkiä laitoksia että siellä tehdään vaan kaikki by-the-book? Jos niin, niin sitten toisiin päättäjiin yhteyttä. Ihme muniinpuhaltelua, ei tää voi olla niin vaikeeta.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Huutokauppa ei ole yleisötilaisuus. Ei oikein aina aukene nämä säädökset. Eihän huutokauppaa ja päivittäistavarakauppaa voi oikein pitää samankaltaisina. Ilmeisesti se liikunta sitten on riskialttiimpaa verrattuna tiiviisti huutokaupassa istumiseen.

Avin saaman tiedon mukaan huutokauppatilaisuudessa turvavälejä tai vastaavaa ei ole ollut mahdollista pitää. Lisäksi ilmanvaihto tiloissa on todella huono.

Huutokauppatoiminta silloin, kun yrityksen toimialana on huutokauppojen pitäminen, ei ole kuitenkaan yleisötilaisuus.

Tällöin sitä ei siis koske avin antama määräys voimassa olevasta kuuden hengen kokoontumisrajoituksesta.

– Kyseessä ei ole kertaluontoinen, vaan säännöllinen tilaisuus, kuten esimerkiksi päivittäistavarakauppa, niin silloin se saa toimia, Alanen kertoo.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös