Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 415
  • 81 180

Salama44

Jäsen
Suomessa rokotettu nyt 0,13 % prosenttia väestöstä eli 6000-7000 hoitohenkilöuntaan kuuluvaa. Tällä vauhdilla kaikki on rokotettu vuoteen 2045 menessä. Aika paljon pitää tahdin parantua että edes vuoden loppuun mennessä olisi rokotettu 70 %. Lapsille soveltuvaa rokotetta ei taida vielä edes olla. En lähtisi kuitenkaan brittien ja muutamien muiden kikkailuun rokotteen tehon kustannuksella. Meillä epidemia ei ole niin kriitinen kuin siellä.

Suomeen pitää saada huomattavasti enemmän rokotteita, eri rokotteita ja kaikki terveydenhoitosektorit pitää saada rokotuskampajaan mukaan. Ei tehokkuudestaan tunnettu Suomi voi toimia tälläisella etanan vaudilla. Rokotuskäyrät nousuun kuten nousivat tartuntakäyrät. Sillä se hiipuu.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Suomessa rokotettu nyt 0,13 % prosenttia väestöstä eli 6000-7000 hoitohenkilöuntaan kuuluvaa. Tällä vauhdilla kaikki on rokotettu vuoteen 2045 menessä. Aika paljon pitää tahdin parantua että edes vuoden loppuun mennessä olisi rokotettu 70 %.
Toki se varmasti pitää paikkansa, että sitten kun päästään kaikkien riskiryhmien läpi "normipopulaan", niin tahdin pitäisi kiihtyä, kun suuria massoja voi alkaa rokottaa sen kummemmin miettimättä mitään järjestyksiä.

Mutta tätä tahtia menee kyllä ikuisuus, että päästään sinne normipopulaan asti.
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tällä viikolla Helsinki-Vantaalla testataan 9000 Suomeen saapuvaa lentomatkustajaa.
Joulun aikana 11 prosenttia todetuista tartunnoista peräisin ulkomailta.

MTV: Helsinki-Vantaalla testataan kaikki tulijat

Hieno juttu, että rajalla ollaan tarkkana, mutta kyllä tässä on taas sellainen kaksipiippuinen juttu tavallisten suomalaisten kannalta. Tuolta massatestauksesta 11% osuus positiivisia ja 7% piilotartuntoja kiinni niin taas kaikki käppyrät näyttää median kannalta mukavaan suuntaan.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Suomessa rokotettu nyt 0,13 % prosenttia väestöstä eli 6000-7000 hoitohenkilöuntaan kuuluvaa. Tällä vauhdilla kaikki on rokotettu vuoteen 2045 menessä.

Jos tuohon vuoteen mennään, niin luultavasti meikäläistä ei tarvitse enää rokotusjonoon kutsua. Pitäkää tunkkinne!
 

Rainer Zufall

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tästä toki on brittihallituksen tarkat luvut, koko pandemian ajalta, kaikista sairastuneista. Opettajien osuus tartunnan saaneista on suurinpiirtein prosentin murto-osien tarkkuudella sama kuin muiden töissään ihmisiä kohtaavien. Otos lienee hieman luotettavampi kuin muutaman koulupiirin vapaaehtoinen kyselylomake.

"Since the start of the school year there is no evidence of difference in the positivity rate between teachers and other key workers"

Briteissä sentään ilmeisesti tutkitaan koronan esiintyvyyttä eri ammattiryhmissä. Suomessa asiasta ei ainakaan marraskuussa ollut varmaa tietoa, mutta onhan se ymmärrettävää, kun edessä seisoo ylittämätön tekninen este:

"Suomessa sairastuneiden ammatista ei pidetä kirjaa, THL:stä todetaan."

"Sekä Helsingin, Vantaan että Espoon sosiaali- ja terveyspalveluista todetaan, että ammateista ei kuitenkaan pidetä tilastoja. Ammatit kyllä kirjataan, mutta niitä ei tilastoida erikseen."

”Meillä ei ole mitään systemaattista tiedonkeruuta, esimerkiksi työpaikkojen listaa tai tarkkaa ammattiryhmittäistä tilastoa. Me kirjaamme tartuntoja jäljittäessä ammatteja, mutta järjestelmistä ei saa ulos täsmällisiä raportteja, tartuntatauti-hygieniayksikön lääkäri Laura Juvonen Vantaan sosiaali- ja terveystoimesta sanoo.”


Eli testattavien ilmoittamat ammatit ovat kyllä tiedossa, mutta tiedolla ei tehdä mitään. Näin jää selvittämättä faktoja, joiden pohjalta rajoituksia voitaisiin kohdistaa sinne, missä koronavirus leviää eniten. Pienemmän riskin aloilta rajoituksia voisi samalta faktapohjalta lieventää, ja hallitushan on luvannut tehdä tutkittuun tietoon pohjautuvaa politiikkaa.

Mutta minkäs teet, jos järjestelmästä ei saa raportteja ulos – kädet pystyyn vain ja eespän eespäin tiellä taistojen. Vastahan tuota tautia on kymmenen kuukautta yritetty kukistaa kaikin keinoin velanotosta tinkimättä.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Päivän luku 331. Uudenmaan lukemat pysyneet hyvin hanskassa edelleen, kun vertaa lukemiin ennen joulunpyhiä. Turussa ja Oulussa vähän isompi rypäs, joka nostaa lukua, samoin Porvoon 8 tartuntaa vähän silmiinpistävä. Joku paikallinen piikki?
 
K

Kiekkokatsoja

Suomi on valinnut mallin, jossa koronarajoitteista kärsitään, nyt arviolta yhteensä kaksi vuotta (Vuosi takana, vuosi edessä). Siinä palaa rahaa mielettömästi, ja monilla ihmisillä alkaa "isopyörä heittämään." Näistä ongelmista kärsimme vielä hyvin pitkään.
Vaihtoehtojen ääripäät olisivat olleet "Ruotsin malli, tai aasian (esim Kiinan) malli." Ruotsin malli olisi ollut kohtuuton. Mutta tuo Kiinan malli olisi ollut, ja olisi edelleenkin hyvä vaihtoehto.
Mutta kun hallituksen mielestä ihmisillä pitää olla lupa liikkua, ja lupa tartuttaa, niin näillä mennään edelleen. Ehkä vuosi täten, tai ehkäpä tauti muuttuu, tai tulee uusi samantapainen tauti?
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Suomi on valinnut mallin, jossa koronarajoitteista kärsitään, nyt arviolta yhteensä kaksi vuotta (Vuosi takana, vuosi edessä). Siinä palaa rahaa mielettömästi, ja monilla ihmisillä alkaa "isopyörä heittämään." Näistä ongelmista kärsimme vielä hyvin pitkään.
Vaihtoehtojen ääripäät olisivat olleet "Ruotsin malli, tai aasian (esim Kiinan) malli." Ruotsin malli olisi ollut kohtuuton. Mutta tuo Kiinan malli olisi ollut, ja olisi edelleenkin hyvä vaihtoehto.
Mutta kun hallituksen mielestä ihmisillä pitää olla lupa liikkua, ja lupa tartuttaa, niin näillä mennään edelleen. Ehkä vuosi täten, tai ehkäpä tauti muuttuu, tai tulee uusi samantapainen tauti?
Kiinan malli, jossa tänään käsketään että huomenna koko 10miljoonan ihmisen kaupunki suljetaan eikä kukaan liiku mihinkään, ei toimi länsimaissa. Eikä kuulu toimia. Täällä toimitaan demokratian ja perustuslain mukaan.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Suomi on valinnut mallin, jossa koronarajoitteista kärsitään, nyt arviolta yhteensä kaksi vuotta (Vuosi takana, vuosi edessä). Siinä palaa rahaa mielettömästi, ja monilla ihmisillä alkaa "isopyörä heittämään." Näistä ongelmista kärsimme vielä hyvin pitkään.
Vaihtoehtojen ääripäät olisivat olleet "Ruotsin malli, tai aasian (esim Kiinan) malli." Ruotsin malli olisi ollut kohtuuton. Mutta tuo Kiinan malli olisi ollut, ja olisi edelleenkin hyvä vaihtoehto.
Ensimmäisessä boldatussa ennustus ja toisessa boldatussa osoitetaan että ennustus on toteutunut.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomen uudet ilmoitettu 331 koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 184
Helsinki 76
Vantaa 50
Espoo 28
Järvenpää 4
Nurmijärvi 2
Kerava 2
Kirkkonummi 1
Hyvinkää 5
Porvoo 8
Tuusula 2
Vihti 1
Mäntsälä 2
Raasepori 3

Varsinais-Suomi 63
Turku 48
Salo 7
Raisio 2
Masku 1
Parainen 1
Uusikaupunki 1
Paimio 3

Pirkanmaa 6
Tampere 4
Nokia 1
Pirkkala 1

Pohjois-Pohjanmaa 25
Oulu 18
Kempele 2
Ylivieska 1
Sievi 3
Tyrnävä 1

Vaasa (alue) 14
Vaasa 2
Mustasaari 3
Pietarsaari 4
Luoto 1
Maalahti 3
Korsnäs 1

Keski-Suomi 5
Jyväskylä 5

Kanta-Häme 2
Hämeenlinna 1
Riihimäki 1

Päijät-Häme 5
Lahti 3
Hollola 1
Heinola 1

Kymenlaakso 8
Kouvola 4
Kotka 3
Hamina 1

Pohjois-Savo 5
Kuopio 4
Kiuruvesi 1

Etelä-Savo 3
Pieksämäki 3

Etelä-Karjala 3
Lappeenranta 2
Taipalsaari 1

Satakunta 1
Eura 1

Länsi-Pohja 4
Tornio 1
Keminmaa 2
Tervola 1

Lappi 1
Rovaniemi 1

Kainuu 1
Kajaani 1

Ahvenanmaa 1
Maarianhamina 1
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Tällä viikolla Helsinki-Vantaalla testataan 9000 Suomeen saapuvaa lentomatkustajaa.
Joulun aikana 11 prosenttia todetuista tartunnoista peräisin ulkomailta.

MTV: Helsinki-Vantaalla testataan kaikki tulijat

Hieno juttu, että rajalla ollaan tarkkana, mutta kyllä tässä on taats sellainen kaksipiippuinen juttu tavallisten suomalaisten kannalta. Tuolta massatestauksesta 11% osuus positiivisia ja 7% piilotartuntoja kiinni niin taas kaikki käppyrät näyttää median kannalta mukavaan suuntaan.
Tämä on niitä uutisia jotka vie uskottavuutta viranomaisten suuntaan. Uutisessa vakuutellaan järkevää suunnittelua, mutta kuten täällä jo kirjoitin, oma kokemus kaipaisi Kekkosta karjumaan "Saatanan tunarit". Inhimillisiä virheitä sattuu, mutta järjestelmä ei saisi sakata moninkertaisesti, ei ainakaan kun sitä on jo maaliskuusta asti huomautettu.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Suomi on valinnut mallin, jossa koronarajoitteista kärsitään, nyt arviolta yhteensä kaksi vuotta (Vuosi takana, vuosi edessä). Siinä palaa rahaa mielettömästi, ja monilla ihmisillä alkaa "isopyörä heittämään." Näistä ongelmista kärsimme vielä hyvin pitkään.
Vaihtoehtojen ääripäät olisivat olleet "Ruotsin malli, tai aasian (esim Kiinan) malli." Ruotsin malli olisi ollut kohtuuton. Mutta tuo Kiinan malli olisi ollut, ja olisi edelleenkin hyvä vaihtoehto.
Mutta kun hallituksen mielestä ihmisillä pitää olla lupa liikkua, ja lupa tartuttaa, niin näillä mennään edelleen. Ehkä vuosi täten, tai ehkäpä tauti muuttuu, tai tulee uusi samantapainen tauti?
Tai Israelin malli, rahaa palamaan rokotteisiin ja huhtikuussa paluu normaaliin. Ehkä järkevin investointi maailmanhistorissa?
 

rpeez

Jäsen
Tai Israelin malli, rahaa palamaan rokotteisiin ja huhtikuussa paluu normaaliin. Ehkä järkevin investointi maailmanhistorissa?
En voi välttyä ajattelemasta, että amerikkalaisilla on jotenkin sormensa pelissä rokotteiden hyvään saatavuuteen israelilaisille.
Eli välttämättä pelkkä raha ei ole ainoa tekijä tässä asiassa.
 

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Luetteletko jotain kohtia mistä olet eri mieltä?

Kuolleet: mediaani 84v, vähintään yksi pitkäaikainen sairaus alla. Saattanut kuolla siihen tai koronaan, mutta korona ollut ainakin jossain vaiheessa. Lähde: THL

Sairaalat: Ei näillä väestöntiheyksillä päästä sellaisiin tartuntamääriin, että sairaalakapasiteetti menisi ylitse.

Perheelliset: Täysin oma mutu. Voin olla väärässä.

Työttömyysluvut onkin jo viestissä perusteltu.

Konkurssiaalto: Suomea odottaa kaikkien aikojen konkurssivyöry kun koronan takia tehty suojakausi päättyy – jopa tuhansien konkurssihakemusten patoutuma purkautumassa helmikuussa

Vastakkainasettelun kasvu: Sosiaalinen media. Keväällä ja alkusyksystä tuntui kaikki yhteen ääneen kannattavan rajoituksia, nyt tilanne vaikuttaisi somessa olevan aivan toinen. Toki voi olla väärä havainto.
Tehohoidossa kuolleiden keski-ikä on 66v ja tehohoitoa tarvitsevien 57v. On siis aivan turha väittää, ettei koronavirus vaikuta levitessään myös työssäkäyvään väestöön ja sitä kautta talouteen ja työlisyyteen. Tässä on myös linkki tilastokeskuksen 2018-2019 taulukkoon, jossa luetellaan yritysten liikevaihto toimialoittain. Tässä toinen linkki findikaattorin sivuille, josta näkee työlliset toimialoittain. Vaikka rajoitukset eivät vaikuta taloudellisesti pelkästään suoraan kohdistettuihin aloihin, on selvää että rajoitukset suojaavat niin työllisyyden kuin taloudenkin osalta Suomen suurimpia ja välttämättömimpiä toimialoja.

Esimerkiksi omaan työpaikkaani rajoitukset eivät ole kohdistuneet, mutta yt:t ovat käynnissä ja kesällä oli useita lomautuksia. Vuokratyöntekijöistä luovutaan nyt kun vuosi vaihtui ja kesätöihin ei viime vuonna otettu poikkeuksellisesti juuri ketään ja sama on oletettavasti edessä myös tulevana kesänä. Nämä ratkaisut näkyvät juuri nuorten työllisyydessä, vaikka rajoitukset eivät koske kyseistä yritystä edes välillisesti. Tämän kaltaisiin yrityksiin rajoituksilla on lähinnä positiivinen vaikutus ja syyllinen tilanteeseen ja ratkaisuihin on pandemia.

Konkurssiaalto on varmasti tulossa, mutta onko syynä rajoitukset vai pandemia? Rajoitukset varmasti osittain määräävät sen, minkä alan yritykset hakeutuvat konkurssiin, mutta on naiivia ja puusilmäistä ajatella ja vauhkota konkurssien, työttymyyden ja mielenterveysongelmien syntyneen vain rajoitusten johdosta.

Joulukuussa HUS:n piiristä tehtiin varmuuden vuoksi potilassiirtoja, jottei kapasiteetti ylity. Tästä voinee melko helposti päätellä sen, että potilaiden lisääntyessä kapasiteetin lisääminen on jostain muusta pois. Jos Britanniassa leviävä variantti pääsee myös Suomessa valloilleen ja se todella on niin paljon tarttuvampi kuin tutkimukset ehdottaa, tuo myös se uuden mausteen tähän soppaan. Tuskin Suomessa tarvitsisi missään vaiheessa Venäjän ja nyt myös USA:n tyyliin ohjeistaa ambulanssikuskeja olla tuomatta potilasta sairaalaan, jos hänen ei oleteta selviävän, mutta tämän ja nykyisen tilanteen välissä on vielä aika paljon harmaata. Kuten @Sistis tänne linkkasi, nyt on vaikeuksissa Ruotsin terveydenhuolto ja nimenomaan lasten tehohoito. Miksi ihmeessä myös Suomi ei voisi kohdata vastaavia ongelmia ja miksi juuri Suomessa korona ei voisi enää räjähtää käsiin, jos sen annetaan levitä. En näe myöskään syytä miksi tuleva kesä ei voisi olla edellisen kaltainen ja rajoitukset minimaalisia.
 
Viimeksi muokattu:

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Olen muuten melko varma, että Israel saa hoidettua Länsirannan rokotukset, ennen kuin suomalaiset on rokotettu. Toki julkisesti PA on hoitanut ne itse, mutta pöydän alta Shin bet on saanut muutaman itsemurhapommia valmistelevan kaverin kosoitteen.

Julkisen uutisoinnin takana Länsirannan arabit tarvitsevat Israelia, siellä käy paljon arabeja töissä ja taas lähes kaikki ulkomainen turismi PA:n alueille tulee Israelin kautta. Myös Israel tarvitsee PA:n alueen työvoimaa, kun yhteiskunta taas aukeaa. Lisäksi Israelin arabit saavat sukuloida vapaasti Länsirannalle, joten epidemian kukistamisessa varmasti huolehditaan myös PA:n alaisesta väestöstä.

Voisin lyödä vetoa, että myös Gaza on rokotettu ennen Suomea. Israel toimittaa todennäköisesti rokotteet rajalle, eurooppalaiset hoitavat rokottamisen ja Hamasille annetaan lupa huutaa siionisteille haista vittu ja pöydän alta on annettu muutaman iranilaisen toimijan nimi.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tai Israelin malli, rahaa palamaan rokotteisiin ja huhtikuussa paluu normaaliin. Ehkä järkevin investointi maailmanhistorissa?
Kyllä. Ne, jotka netissä huutelevat Israelin mallin hinnasta ovat melko varmasti jääneet luokalle matematiikasta.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
En voi välttyä ajattelemasta, että amerikkalaisilla on jotenkin sormensa pelissä rokotteiden hyvään saatavuuteen israelilaisille.
Eli välttämättä pelkkä raha ei ole ainoa tekijä tässä asiassa.
En usko. Israelilla on erittäin vahvaa omaa lääketieteen (ja muutakin) teknologista osaamista. Muistisairauksien, kirurgisten tutkimusten ym. kohdalla Israel on aivan maailman huippua. Olen ollut Israelissa sairaalahoidossa, ensiapuasema tuntui kaaokselta, mutta jotenkin vaan homma eteni ja sain ennen osastolle joutumista tuloksia joita Suomessa hoidetaan vasta osastolle joutumisen kautta. Tehokasta, ei ollut ns. arvauskeskus. Ja rahaa Israelilla on (nykyään) ihan omasta takaa.

Muutenkin tuota "amerikanapua" hehkutetaan liikaa. Israel vaihtoi esim F35 hävittäjiin omat softat ja viimevuosien merkittävimmät puolustushankinnat on Suomi tehnyt Israelista.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Tai Israelin malli, rahaa palamaan rokotteisiin ja huhtikuussa paluu normaaliin. Ehkä järkevin investointi maailmanhistorissa?
Samasta aihepiiristä oli tänään myös juttua Financial Timesissa otsikolla ”Governments need to step in to ramp up vaccine production” Lyhyesti sanottuna kerrottiin siis, kuinka lock downit maksavat järjettömiä summia joka päivä ja paras sijoitus valtioilta olisi nyt tavalla tai toisella tukea rokotusprosessin vauhdittamista. Vaihtoehtoja olisi kaksi; tukea taloudellisesti nykyisiä rokotevalmistajia, jotta valmistus ja jakelu saataisiin nopeammaksi. Toinen vaihtoehto olisi radikaalimpi sotahenkinen malli, jossa rokotetta alettaisiin valmistamaan massatuotantona kaikin mahdollisin tavoin eri valmistajien toimesta nykyisten hyväksyttyjen valmistajien menetelmillä ja karkeasti sanottuna voitonjako selvitettäisiin jälkikäteen, kun tauti on selätetty.

Tietenkin nämä ovat erittäin monimutkaisia asioita ratkaista käytännössä, mutta mielestäni etenkin tuo ensimmäinen vaihtoehto on ihan toteutettavissa ja fokusta pitäisi siirtää voimakkaasti nykyisten hyväksyttyjen rokotteiden valmistajien tuotannon ja jakelun kiihdyttäminen tukemiseen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miksi ihmeessä myös Suomi ei voisi kohdata vastaavia ongelmia ja miksi juuri Suomessa korona ei voisi enää räjähtää käsiin, jos sen annetaan levitä. En näe myöskään syytä miksi tuleva kesä ei voisi olla edellisen kaltainen ja rajoitukset minimaalisia.

Tässähän olisi kaikkein olennaista se, että tiedettäisiin ne syyt, miksi Suomi on pärjännyt näinkin hyvin. Meillä on tiettyä maantieteellisistä ja kulttuurillista etua moneen muuhun maahan verrattuna, mutta ei tämä silti kelpaa kuin osittaiseksi selitykseksi. Ruotsissa korona on levinnyt varsin pahasti ihan yhtä harvaan asutuilla alueilla kuin mitä Suomi on täynnä.

Itse väitän, että suurimpia syitä ovat se, että korona ei ole missään vaiheessa päässyt tänne sellaisissa määrin kuin moneen muuhun maahan. Ja se, että rajoitukset laitettiin keväällä oikeaan aikaan päälle. Ja suosituksia on noudatettu säntillisesti. Ja rajoituksia on melkein oikea-aikaisesti säädetty kireämmälle tai löysemmälle kehityksen mukaan.

Tämä on ollut hyvä suoritus. Mutta on ihan selvää, että jos tätä linjaa ei jakseta jatkaa, niin meneehän tämä vituroilleen. Niin se on tehnyt käytännössä kaikkialla.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Tai Israelin malli, rahaa palamaan rokotteisiin ja huhtikuussa paluu normaaliin. Ehkä järkevin investointi maailmanhistorissa?

Tässä tullaankin matikan lisäksi biologiaan.

Juutalaisen ÄO lienee keskimäärin korkeampi kuin suomalaisen.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Miksiköhän TAYS-alueella on enemmän koronapotilaita sekä sairaalahoidossa että tehohoidossa kuin TYKS-alueella, vaikka viimeisen kahden viikon aikana Tampereella on ollut 93 uutta tartuntaa kun Turussa niitä on ollut 298. Ovatko hitaat hämäläiset huonompia testaajia kuin tarmokkaat turkulaiset vai mistä tuo tilastollinen ristiriita mahtaa johtua.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tässähän olisi kaikkein olennaista se, että tiedettäisiin ne syyt, miksi Suomi on pärjännyt näinkin hyvin. Meillä on tiettyä maantieteellisistä ja kulttuurillista etua moneen muuhun maahan verrattuna, mutta ei tämä silti kelpaa kuin osittaiseksi selitykseksi. Ruotsissa korona on levinnyt varsin pahasti ihan yhtä harvaan asutuilla alueilla kuin mitä Suomi on täynnä.

Toki Ruotsi kuitenkin on ihan oleellisesti Suomea kaupungistuneempi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös