Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 179 542
  • 81 158
F

Flonaldo

Koulupäivään kuuluu oppituntien lisäksi myös välitunnit. Jokaisen tunnin välissä. Oletko kuullut koskaan?
Minä nyt puhuin, koko ajan, oppitunneista.

Välitunneilla myös, useimmissa kouluissa, oppilaat viettävät ne ulkoilmassa - missä tartuntariski putoaa luokkaa 90+ %.

Ja jos välitunnit tai niille siirtyminen koetaan ongelmalliseksi, silloin voidaan puuttua tähän asiaan. Sen sijaan että joka pirun koulu suljetaan kokonaan. Oppituntien päättymistä eri luokkien välillä voidaan porrastaa, oppilaiden kulkua voidaan ohjata jne. Koulujen sulkeminen on kokonaan todella laiska vaihtoehto.

Koulut ovat 100% varmasti epidemiassa moottori. Itse en suostu uskomaan siihen ettei lapset tätä tartuta, pitäisi jotenkin uskoa siihen että mystisesti tauti kiihtyy silloin kun koulut alkoi.

Suomessa ei juurikaan testata oireettomia, ja lapset tämän taudin todennäköisesti sairastaa oireettomana. Siitä jo voi vetää johtopäätöksiä. Puhutaan ettei ole näyttöä siitä että lapset saa tätä tautia, no eihän sitä saa ellei testata.
Mutta kun näin ei tapahtunut.

Elokuun aikana testaamisen määrä Suomessa kasvoi yli kolminkertaisesti. Elokuussa myös alaikäiset korostuivat aivan valtavissa määrin suoritettujen testien osuudessa. Jokainen lapsi pakotettiin käymään testattavana, jos nenästä näkyi putoavan pieninkin räkätippa.

Sen sijaan mitään kiihtymistä ei tartunnoissa tapahtunut, kun koulut alkoivat. Tartuntamäärät ovat kesän jälkeen kasvaneet melko lailla tasaisesti syksyn ajan (varsinkin kun otetaan Vaasan opiskelijapiikki sotkemasta lukuja) ja jos jonkinlaisen kiihtymishetken haluaa tuosta käyrästä havaita, se on marraskuun alkupuolella.
 
K

kiwipilot

Kaikki kunnia hoitsuille ja kaupan työntekijöille korona-aikana mutta opettajat ovat tässä kyllä koko syksyn olleet varsinaisessa etulinjassa. Terveyden kustannuksella ilman asianmukaisia suojauksia keskellä lapsimassoja. Koskee tietysti myös päiväkoteja.

No ette kyllä ole. Ja jos olisitte niin todennäköisesti sinullakin olisi pian piikkiä tarjolla. Ääntä kyllä opettajista lähtee ja porukassa tuo harhaluulo vain tiivistyy. Mutta. OAJ lienee sen verran perillä asioista että heillä lienee jonkinlaista dataa kuinka moni opettajista on oikeasti sairastunut koulussa? Tiedän itse yhden: pojan opo tuli marraskuussa kouluun kipeänä ja luokka oli siitä hyvästä kymmenen päivää karanteenissa. Testatuista oppilaista ei tautia löytynyt. Mutta kuten olen täällä joskus todennut, kaksi eniten milloin mistäkin uhriutuvaa ammattiryhmää ovat opettajat sekä sairaanhoitajat.
 

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sen haluaisin myös tietää miksi ihmiset ajavat autoa maski naamallaan - yksin. Mikä juttu tää on?
En tiedä kysytkö tosissaan. Vastaan silti. Kun menen kauppaan, nykäisen kotona maskin puhtoisin käsin paikoilleen. Ajan kauppaan, asioin siellä, poistun kaupasta. Käyn ehkä vielä toisessa liikkeessä. Sitten ajelen takaisin himaan ja nakkaan rätin roskikseen.
En oikein näe mitään syytä riisua sitä edestakaisin pois ja päälle.
 
K

kiwipilot

En tiedä kysytkö tosissaan. Vastaan silti. Kun menen kauppaan, nykäisen kotona maskin puhtoisin käsin paikoilleen. Ajan kauppaan, asioin siellä, poistun kaupasta. Käyn ehkä vielä toisessa liikkeessä. Sitten ajelen takaisin himaan ja nakkaan rätin roskikseen.
En oikein näe mitään syytä riisua sitä edestakaisin pois ja päälle.

Kysyin ihan tosissani. Tämä selvensi paljon, kiitokset. Ja itse en tosiaan pidä maskia kun töissä: jos paikkakunnan tartuntalukemat ovat viimeisen kuukauden ajan olleet 7 tartuntaa per edeltävät kaksi viikkoa (ja näistäkin iso osa ulkopaikkakuntalaisilta) niin en näe tarpeellisena käyttää maskia esim. kauppareissulla. Vaimo pitää ”koska ryhmäpaine”. Itse en sellaiseen lähde.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kysyin ihan tosissani. Tämä selvensi paljon, kiitokset. Ja itse en tosiaan pidä maskia kun töissä: jos paikkakunnan tartuntalukemat ovat viimeisen kuukauden ajan olleet 7 tartuntaa per kaksi viikkoa (ja näistäkin iso osa ulkopaikkakuntalaisilta) niin en näe tarpeellisena käyttää maskia esim. kauppareissulla.
Selvä. Onhan näitä varmasti jotka posottavat maski huurussa pitkiäkin siirtymiä. Täällä perukalla maskit ilmestyivät katukuvaan noin kk takaperin kun tartunnat pomppasivat. Nyt ei ole ollut uusia tapauksia viikkokausiin ja sen huomaa kauppareissuilla. Suojaus alkaa laskea.

Itse en pidä maskia mitenkään hankalana. Siitä on tullut jo melkein rutiinia.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kysyin ihan tosissani. Tämä selvensi paljon, kiitokset. Ja itse en tosiaan pidä maskia kun töissä: jos paikkakunnan tartuntalukemat ovat viimeisen kuukauden ajan olleet 7 tartuntaa per edeltävät kaksi viikkoa (ja näistäkin iso osa ulkopaikkakuntalaisilta) niin en näe tarpeellisena käyttää maskia esim. kauppareissulla. Vaimo pitää ”koska ryhmäpaine”. Itse en sellaiseen lähde.
Puhutaankohan me samasta ihmisestä? Sen verran on tutun kuuloista.

Laitoin tosiaan asiasta rehtorille asiallisen ja pitkän palautteen. Rehtori vastasi viidessä minuutissa ja lupasi hoitaa asian kuntoon samantien. Anteeksipyyntöjen määrä oli jopa vaivaannuttavaa... Eniten harmittaa (=vituttaa) se, että kevään mittaan onnistuimme vaimon kanssa luomaan kotiin sellaisen ilmapiiriin etteivät lapset ahdistuneet ainakaan päällisin puolin tilanteesta. Ja sitten tulee joku tötterö ja kertoo paniikissa aivan höpöjuttuja. En minäkään voisi antaa omien uskomusteni sekä pelkojen vaikuttaa työhöni. Sama homma opettajilla.

Saattaa olla. Tosin yksi tuttu on opettajana ja ihan samanlaista tekstiä tulee häneltäkin. Taitaa olla joku joukkohysteria valloillaan opettajilla.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Taitaa olla joku joukkohysteria valloillaan opettajilla.

Olen kiinnittänyt tähän huomion. Pieni, mutta sitäkin äänekkäämpi lauma opettajista huutaa yhdessä HUS:in kanssa valmiuslakia, sekä omassa porukassa sitä etäopetusta.

Eikä siinä mitään. Hienoa jos joillekin etätyö on mahdollista. Itse olen yksi niistä 86.000 suomalaisesta, jolle etätyö ei ollut mahdollisuus, vaan kouraan löytiin lomautuslappu ja muutaman kuukauden kotiolojen jälkeen, kun ensin oli roikuttu löysässä hirressä, niin irtisanomisilmoitus.

Ei siinä. Ei itketä ja kestetään tilanne kuin mies.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Elokuun aikana testaamisen määrä Suomessa kasvoi yli kolminkertaisesti. Elokuussa myös alaikäiset korostuivat aivan valtavissa määrin suoritettujen testien osuudessa. Jokainen lapsi pakotettiin käymään testattavana, jos nenästä näkyi putoavan pieninkin räkätippa
Niin siinä kävi. Testattiin aivan turhaan kymmeniä tuhansia lapsia silloin kuin koronaa ei juurikaan löytynyt Suomesta. En kyllä ihmettele miksi tuolloin ei löydetty tartuntoja Suomesta.

Korostan että itse en usko että lapset levittää paljon tätä virusta. Mutta kyllä niillä oma roolinsa on.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU

Maikkarin päätoimittajalta ihan hyvää pohdiskelua koronauutisoinnista. Kyllähän se meni aika tavalla yli hilseen. Toivottavasti Iltalehden toimituksessa luetaan tuo artikkeli ja katsotaan samalla peiliin. Hälytysmoodista pois siirtyminen koskee myös mediaa, joka kuitenkin on ollut se kaikista suurin paniikinlietsoja. Viranomaiset saavat minulta puhtaat paperit, sillä heidän uutisointinsa on kuitenkin ollut koko ajan maltillista. Samaa ei voi sanoa valtamediasta.
 
Viimeksi muokattu:

septi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS

Maikkarin päätoimittajalta ihan hyvää pohdiskelua median koronauutisoinnista. Kyllähän se meni aika tavalla yli hilseen. Toivottavasti Iltalehden toimituksessa luetaan tuo artikkeli ja katsotaan samalla peiliin. Hälytysmoodista pois siirtyminen koskee myös mediaa.

Siinä Ilkka-poika kaatoi paniikin lietsonnan viranomaisten piikkiin, olisiko kannattanut myös katsoa peiliin? Jos jaksaisi niin voisi kaivaa tähän verrokiksi aika monta kuvottavaa "uutista" kyseisen median uutistarjonnasta. Vaikka ne "asiantuntijoiden skenaariot" kymmenestätuhannesta tartunnasta päivässä.

Kaksinaamaista vastuunvälttelyä ja oman toiminnan valkopesua oli kyseinen kommentti.
 
K

kiwipilot

Siinä Ilkka-poika kaatoi paniikin lietsonnan viranomaisten piikkiin, olisiko kannattanut myös katsoa peiliin? Jos jaksaisi niin voisi kaivaa tähän verrokiksi aika monta kuvottavaa "uutista" kyseisen median uutistarjonnasta. Vaikka ne "asiantuntijoiden skenaariot" kymmenestätuhannesta tartunnasta päivässä.

Kaksinaamaista vastuunvälttelyä ja oman toiminnan valkopesua oli kyseinen kommentti.

Kyllä: toimittaja puhui asiaa. Mutta. Onhan tuo ihan todella falskia jeesustella ja syyttää kaikesta viranomaisia. Olisi ollut myös selkärankaista mainita, että ei se omakaan viestintä mennyt ihan nappiin. No, jospa Maikkari olisi se taho joka vaihtaisi levyä, jos ei muuten niin uuden vuoden kunniaksi.
 
F

Flonaldo

Jos jaksaisi niin voisi kaivaa tähän verrokiksi aika monta kuvottavaa "uutista" kyseisen median uutistarjonnasta. Vaikka ne "asiantuntijoiden skenaariot" kymmenestätuhannesta tartunnasta päivässä.
Suomessa tilanne on erinomainen. Sen takia tuntuukin tänään lähes mahdottomalta ajatukselta, että asiat olisivat voineet mennä jotenkin hyvin toisin.

Kymmenentuhatta tartuntaa päivässä ei ollut kuvottavaa uutisointia, tai asiantuntijat "asiantuntijoita". Asioiden mennessä toisin se olisi ollut auringonvarmaa.

Ruotsissa on jo yli kuukauden ajan ollut keskimäärin yli 5000 uutta tartuntaa per päivä, keskiarvo kävi jo ennen joulua 7000 tartunnassa per päivä. Luonnollisesti myös iso osa tartunnoista jää sielläkin havaitsematta ja testituloksiin päätymättä. Tämä tilanteessa, missä Ruotsissa on voimassa monenlaisia rajoituksia ja pääministeri kanavoi sisäistä kristakiuruaan suorassa tv-lähetyksessä koko kansalle.

Se kymppitonni siis toki tuntuu täysin mahdottomalta ja typerysten pelottelulta, kun päiväkohtainen keskiarvo ei ole kertaakaan mennyt edes yli 500:n. Sitä se ei kuitenkaan ollut, vaan on hyvin helppo nähdä, että jo muutaman ihmisen erilainen ajattelumaailma olisi siihen voinut johtaa. Jos Mika Salmisen tilalla olisi Tegnell ja Matti Vanhasen tilalla Rishi Sunak, voitaisiin Suomessa hyvin olla siellä kymppitonnissa, ja ylikin.
 

Isaa

Jäsen
Ilta-Pulut, Verkkouutiset ja muu roskamedia toki tästä asiasta eivät samaan tapaan kirjoittele, koska niillä paniikin luonti ja klikkausten kerääminen sen avulla kuuluu vahvasti omaan agendaan.
Onhan näillä medioilla tapahtunut myös niitä ylilyöntejä koronan suhteen, mutta tuo nyt on ihan täyttä höpölöpöä. Nopealla haulla esimerkiksi Ilta-Sanomista löytyi pelkästään marras-joulukuun ajalta ainakin kymmenen juttua, joiden pointti oli koronan vaikutus mielenterveyteen ja/tai yksinäisyyteen.


 

septi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Suomessa tilanne on erinomainen. Sen takia tuntuukin tänään lähes mahdottomalta ajatukselta, että asiat olisivat voineet mennä jotenkin hyvin toisin.

Kymmenentuhatta tartuntaa päivässä ei ollut kuvottavaa uutisointia, tai asiantuntijat "asiantuntijoita". Asioiden mennessä toisin se olisi ollut auringonvarmaa.

Ruotsissa on jo yli kuukauden ajan ollut keskimäärin yli 5000 uutta tartuntaa per päivä, keskiarvo kävi jo ennen joulua 7000 tartunnassa per päivä. Luonnollisesti myös iso osa tartunnoista jää sielläkin havaitsematta ja testituloksiin päätymättä. Tämä tilanteessa, missä Ruotsissa on voimassa monenlaisia rajoituksia ja pääministeri kanavoi sisäistä kristakiuruaan suorassa tv-lähetyksessä koko kansalle.

Se kymppitonni siis toki tuntuu täysin mahdottomalta ja typerysten pelottelulta, kun päiväkohtainen keskiarvo ei ole kertaakaan mennyt edes yli 500:n. Sitä se ei kuitenkaan ollut, vaan on hyvin helppo nähdä, että jo muutaman ihmisen erilainen ajattelumaailma olisi siihen voinut johtaa. Jos Mika Salmisen tilalla olisi Tegnell ja Matti Vanhasen tilalla Rishi Sunak, voitaisiin Suomessa hyvin olla siellä kymppitonnissa, ja ylikin.

Ruotsi on käsittääkseni yksi huonoimmin koronan torjunnassa onnistuneista valtioista, väkiluku on tuplat Suomeen verrattuna ja muutenkin toimintatapa ollut hyvin erilainen kuin Suomella. Suomessa olisi varmasti huomattavasti tiukemmat rajoitukset jos tilanne olisi ollut menossa samaan suuntaan kuin länsinaapurissa. Siksi pidän edelleen tuota kymppitonnia päivässä ihan utopiana, mutta kivan otsikon siitä toki sai.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kysyin ihan tosissani. Tämä selvensi paljon, kiitokset. Ja itse en tosiaan pidä maskia kun töissä: jos paikkakunnan tartuntalukemat ovat viimeisen kuukauden ajan olleet 7 tartuntaa per edeltävät kaksi viikkoa (ja näistäkin iso osa ulkopaikkakuntalaisilta) niin en näe tarpeellisena käyttää maskia esim. kauppareissulla. Vaimo pitää ”koska ryhmäpaine”. Itse en sellaiseen lähde.

Nythän on maskisuositus voimassa vissiin koko maan kaupoissa. Helpompaa kun vain noudattaa suositusta, ei tarvi miettiä montako niitä tartuntoja oli ja paljonko on ryhmäpainetta. Tai näin ainakin itse toimin, eihän tämä kai ikuisuuksia kestä.
 
F

Flonaldo

Ruotsi on käsittääkseni yksi huonoimmin koronan torjunnassa onnistuneista valtioista, väkiluku on tuplat Suomeen verrattuna ja muutenkin toimintatapa ollut hyvin erilainen kuin Suomella. Suomessa olisi varmasti huomattavasti tiukemmat rajoitukset jos tilanne olisi ollut menossa samaan suuntaan kuin länsinaapurissa. Siksi pidän edelleen tuota kymppitonnia päivässä ihan utopiana, mutta kivan otsikon siitä toki sai.
Se oli vähän niin kuin koko pointti.

Se että Suomessa toimintatavat olisivat kaikissa tapauksissa erilaiset ja rajoitukset tiukemmat, ei ole mikään kiveen hakattu olotila, mihin Suomi olisi päätynyt joka tapauksessa. Ruotsikaan ei ole lähtenyt omalle linjalleen tarkoituksella uskaltaa vetää vituiksi. Päinvastoin, Pohjoismaista koronastrategiaa on Ruotsissa varmasti pohdittu kaikkein eniten.

Eikä tästä ketjustakaan tarvitse jokaista 1400+ sivua lukea, kun löytyy lähes koko vuoden ajan liki joka päivälle rutkasti jengiä, joka ehdotti / kannatti / vaati Suomea vetämään Ruotsin linjalla. Pariin kuukauteen heitä ei enää ole näkynyt.

Ja mitä taas tulee päättäjiin, niin Mika Salmisen ja Tegnellin kirjeenvaihdostahan on saatu jotain palasia julkisuuteen. Alkuun ei ollut siis niin kaukana, etteikö THL olisi voinut lähteä Tegnellin linjalle. Jossain kohdin Salminen & co. sitten vaan totesivat, että ei saatana, that way madness lies.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Sen haluaisin myös tietää miksi ihmiset ajavat autoa maski naamallaan - yksin. Mikä juttu tää on? Mielenkiintoista oli myös seurata, kuinka elokuvateatterin jonossa kiltisti vedettiin maskit naamalla mutta heti salissa - joka oli pieni ja katsojia arviolta 4/10 kapasiteetista - maskit lähtivät samantien kasvoilta. Elokuvan loputtua maskit takaisin naamalle ja ulkoilmaan, lähes tyhjille kaduille.
Sosiaalinen paheksuminen? Suurin osa ihmisistä ymmärtää kyllä päässään, että ei sillä maskilla ratkaista yhtään mitään, mutta kun tämä ajan henki nyt vain on tämmöinen, että se "kuuluu olla" naamalla, niin se sitten kanssa sille vedetään.
 

Konnamuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se mikä johtaa.
Tuntui, että Oulussa alkoi tartunnat helpottamaan ja pätkän ajan tartuntoja olikin alle kymmentä päivään. Jonkinlaista toivoa olikin itsellä, että rajoituksia höllennettäisiin, mutta nyt taas tartunnat olleet viime päivät nousussa.

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sen haluaisin myös tietää miksi ihmiset ajavat autoa maski naamallaan - yksin. Mikä juttu tää on?

Keksin tähän yhden loogisen selityksen. Ihminen on asioilla ja käy samalla reissulla useassa paikassa, joissa kaikissa tarvitaan maskia (tai sen käyttöä suositellaan). Tällöin lyhyellä siirtymällä ei ehkä ole perusteltua heittää maskia pois ja ottaa uutta tilalle, saatika laittaa maskia taskuun, josta se kaivetaan taas esiin.

Itse olin apukuskina muutama päivä sitten. Kävimme ensin kaupassa, jonne laitoimme kaikki maskit. Kaupasta siirryimme pikaisesti R-kioskille, josta minä hain paketin. En viitsinyt ottaa maskia pois parin minuutin siirtymätaipaleella, kun tarvitsin sitä uusiksi pakettia noudettaessa.

En ole vielä käynyt katsomassa paikallisesta Facebook-ryhmästä, että onko siellä hämmästelty omituista autossa maski päällä ollutta pitkätukka-boheemia. Teoriassa sekin olisi mahdollista. :)
 

Trashtalk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuli käytyä tänään miniristeilyllä Ahvenanmaalta Ruotsin puolelle ja tottakai homman nimi oli tämä kaikkien paheksuma nuuskashoppailu.
Tuli vaan tehtyä semmoinen havainto tässä maskin käyttämisessä että taidettiin kaverin kanssa olla ainoat koko laivalla jotka käytti maskia mutta toisaalta oli kyllä niin väljää laivalla että olisi ihan hyvällä omallatunnolla olla itsekin käyttämättä.
 

axe

Jäsen
Mää rohkenen paljastaa, että kun meen kauppaan niin otan siitä autosta säilytyksestä jonkun maskin, puen sen sisään mennessä ja pyörin kaupassa. Tuun ulos, otan maskin pois ja laitan sen autossa samaan säilytyspaikkaan, josta seuraavalla käyttökerralla laitan sen uudelleen päähän, oli se sitten viiden minuutin päästä tai vasta ylihuomenna. Kyseessähän on rekvisiitta teatteriin eikä leikkaussaliin. Samalla nauran salaa niiden uudelleen ja taas uudelleen käytettyjen kertakäyttömaskieni takana piilossa sille maskinkäyttö-riisumis-vaihtamis-käsidesilotraus-anaalisuudelle, jonka kanssa jotkut ovat ilmeisesti ihan tosissaan. Teatterissa pystyn olemaan mukana mutta sirkukseen musta ei ole.
 

Jalkamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Usein altavastaaja
Sosiaalinen paheksuminen? Suurin osa ihmisistä ymmärtää kyllä päässään, että ei sillä maskilla ratkaista yhtään mitään, mutta kun tämä ajan henki nyt vain on tämmöinen, että se "kuuluu olla" naamalla, niin se sitten kanssa sille vedetään.
En ole lukenut koko ketjua läpi joten pahoittelut jos esitän typerän kysymyksen: oliko jossain vertaisarvioidussa tutkimuksessa todettu siis maskien olevan tehottomia? Muuta siis kuin tämä tanskalainen tutkimus, jonka lopputuloksista ei ymmärtääkseni voinut vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ja eikös THL ole nimenomaan nämä maskisuositukset antanut?

Olen ollut itse siinä uskossa, että maski suojaa kohtalaisen hyvin muita henkilöitä maskinkäyttäjän pisaroilta -> jos kaikki käyttävät maskia, kaikki suojaavat muita omilta pisaroiltaan. Ei tämä tietenkään ole koskaan 100% suojaavaa, mutta huomattava suoja verrattuna siihen, ettei maskeja käytetä (lähikontakteissa).
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Kun näistä maskeista on ollut niin paljon puhetta niin onko kukaan vielä nähnyt että kellään olisi suojalaseja päässä?

Täällä kun pysy anonyyminä voin tunnustaa että sellaiset tuli hommattua viime keväänä. Näin jostain kuvan kun joku kiinalainen rouva veti Bolle't naamalla niin mietin että pitääpä minullakin olla lasit, toki laadultaan sellaiset ettei korona pääse silmiin.

Tuolla ne lasit vielä odottaa kaapissa. Vielä en ole kehdannut käyttää :)

Itse en ole nähnyt kenenkään käyttävän suojalaseja. Mutta voisi kuvitella että maski + lasit combo voisi jossain näkyä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös