Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Petri1981]

Kun keväällä pärjättiin hyvin... (katsoo muistiinpanoista) sulkemalla valtaosa koko yhteiskunnasta ja laittamalla rajat likipitäen täysin kiinni... niin nyt pärjätään tekemällä... ei sitten yhtikäs mitään.

Tästä logiikasta en saa kiinni.

Tuossa vaiheessa suuret massat olivat vapaasti matkustaneet Keski-Euroopan tartuntapesäkkeistä Suomeen, testauskapasiteettia ei ollut kuin riskiryhmien testaamiseen, tartuntaketjujen jäljityskapasiteettia ei ollut, suojavarusteita ei ollut jne... Suomi oli tuolloin täysin valmistautumaton virukseen ja yhteiskunnan sululla ostettiin aikaa. Tilanne on nyt täysin eri.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Iltapaska on koonnut THL:n ohjeistuksesta viisi poimintaa kasvomaskien oikeasta käyttötavasta. Aika hankalaksi menee, jos esim on asiakaspalvelutyössä ja suositusta noudatettaisiin, kuin piru raamattua. Ei tule maskit riittämään suomalaisille kuin viikoksi. Hip hei äly

Väärin käytetty kasvomaski voi levittää virusta - näin käytät sitä oikein

 

[Individual]

13 tartuntaa tänään.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

13 tartuntaa tänään.

Ei tänää vaan tarkennus viikonlopusta.

 

[Denverin Munasyndi]

https://www.hus.fi/potilaalle/Koronatilastokuvat/HUSLAB tilasto netti 03082020.jpg Lehtonen voinee nyt nukkua yönsä rauhassa. HUS:n todettujen tartuntojen "tuplaantuminen" taittui, kun päättyneellä viikolla todettiin vain 34 tartuntaa. Kaikkien otettujen näytteiden positiivisuusprosentti pysyi ennallaan. Onko joku vilkaissut, huomioiko hän tämän twitterissä?

 

[Flonaldo]

Ei mihinkään, sillä ilman maskia minun ei tarvitse kokoajan olla korjaamassa ja säätämässä sitä maskia, niin kuin ihmiset tekevät käyttäessään maskeja.

Siis virus ei olekaan muiden ihmisten uloshengitysilmassa ja pärskeissä, vaan sinun käsissäsi. Ja koko päivän aikana et kertaakaan kosketa siis kasvojasi? Onnea matkaan.

Vaatteet eivät ole jatkuvassa yhteydessä hengitysteihin.

Ja?

Kontaktissa useiden ihmisten kanssa kuitenkin.

Väitit, että 800 ihmistä ei voi eristää. Väitätkö siis myös, että "useita ihmisiä" ei voi eristää? Jos näin on, että järjestelmä ei siinä onnistu, onnea matkaan koko maalle.

Yhteiskunta on avattu enimmiltä osin ja rajojakin reippaasti. Tästä huolimatta tartunnoissa ei kuitenkaan ole nähty toistaiseksi mitään viitteitä siitä, että ne olisivat lähdössä samalla tavalla hallitsemattomasti leviämään. Mutta, kuten sanoin, niin ei tähän täysin voi tuudittautua, koska kaikki on mahdollista.

Puhuit keväästä. Keväällä yhteiskunta oli suurelta osin suljettu. Epidemian taittuminen keväällä ei tapahtunut vain jotenkin maagisesti.

Tuossa vaiheessa suuret massat olivat vapaasti matkustaneet Keski-Euroopan tartuntapesäkkeistä Suomeen, testauskapasiteettia ei ollut kuin riskiryhmien testaamiseen, tartuntaketjujen jäljityskapasiteettia ei ollut, suojavarusteita ei ollut jne... Suomi oli tuolloin täysin valmistautumaton virukseen ja yhteiskunnan sululla ostettiin aikaa. Tilanne on nyt täysin eri.

Suuret massat matkustavat koko ajan vapaasti ympäri Eurooppaa ja palaavat Suomeen.

Testauskapasiteettia on selvästi enemmän, mutta kapasiteetti on tällä hetkellä "vain" +150 % yli tämänhetkisen käytön. Ajankohtana jolloin mitään muuta kausivirusta ei ole liikkeellä ja tapauksia on kymmenisen päivässä. Kapasiteetti on auttamattomasti riittämätön ellei sitä saada syksyyn mennessä vähintään kolmin-nelinkertaistettua - ja siten, että testitulosten kesto pysyy nykyisellään.

Sama pätee jäljittämiseen, paitsi että siellä kapasiteettia pitäisi varmaan kyetä lisäämään vielä enemmän.

Nykyinen kapasiteetti on riittävä ja hyvä tilanteeseen, missä uusia tartuntoja on kymmeniä päivässä. Kun mennään kolminumeroisiin lukuihin, alkaa järjestelmä notkua. Jos puhutaan useista sadoista, kapasiteetti on riittämätön.

 

[Denverin Munasyndi]

Päivän luku on 13. Nousutrendissä mennään, jos tarkastellaan julkistuspäivää. Mutta tuo vain tilastollinen havainto. Todennäköisesti tämäkin on vain tätä heiluntaa, mitä on viime aikoina ollut. Tosin heilunta huomioidenkin trendi on ollut maltillisessa nousussa jo kuukauden, joten... ei mitään.

Noista 13 oli Espoon tartuntoja kuusi kappaletta. Viittaisi jonkinlaiseen ryppääseen, eli siinä mielessä juurikin "heiluntaa", mutta varmaa tietoa ei ole. Tartuntojen päivittäiset määrät tulevat varmaan olemaan nousussa vielä ainakin 1-2 viikkoa, päätyen ehkä jonnekin 20 päivittäisen keskiarvoon. Niin kauan kuin kasvu on näin tasaista, voidaan nähdä hybridistrategian toimivan varsin tehokkaasti. Jossakin vaiheessa tietysti rajoitusten poiston ja ulkomaanmatkailun tuoma yhteisvaikutus normalisoituu ja tartuntamäärät lähtevät joko laskuun tai sitten tarvitaan ehkä pientä kiristystä siellä täällä.

 

[Via Dolorosa]

https://www.hus.fi/potilaalle/Koronatilastokuvat/HUSLAB tilasto netti 03082020.jpg Lehtonen voinee nyt nukkua yönsä rauhassa. HUS:n todettujen tartuntojen "tuplaantuminen" taittui, kun päättyneellä viikolla todettiin vain 34 tartuntaa. Kaikkien otettujen näytteiden positiivisuusprosentti pysyi ennallaan. Onko joku vilkaissut, huomioiko hän tämän twitterissä?

Fake news. Pian räjähtää paska tuulettimeen. Max. 2 viikkoa.

Eikö se muuten pitänyt olla tämä kyseinen viikko Lehtosen mukaan, kun toinen aalto alkaa?

 

[haepis]

Tuossa vaiheessa suuret massat olivat vapaasti matkustaneet Keski-Euroopan tartuntapesäkkeistä Suomeen, testauskapasiteettia ei ollut kuin riskiryhmien testaamiseen, tartuntaketjujen jäljityskapasiteettia ei ollut, suojavarusteita ei ollut jne... Suomi oli tuolloin täysin valmistautumaton virukseen ja yhteiskunnan sululla ostettiin aikaa. Tilanne on nyt täysin eri.

Täähän se olis.

Jotenkin jännä miten ihmiset kuvittelee, että ei me voida palata normaalielämään koska virus on vieläkin liikkeellä - no niinhän se onkin, mutta me olemme huomattavasti valmiimpia.

Ei maailma voi olla kahta kertaa paria kuukautta kiinni.

 

[Filari]

Iltapaska on koonnut THL:n ohjeistuksesta viisi poimintaa kasvomaskien oikeasta käyttötavasta. Aika hankalaksi menee, jos esim on asiakaspalvelutyössä ja suositusta noudatettaisiin, kuin piru raamattua. Ei tule maskit riittämään suomalaisille kuin viikoksi. Hip hei äly

Väärin käytetty kasvomaski voi levittää virusta - näin käytät sitä oikein

Mihin perustuu, ettei maskit riitä kuin viikoksi? Niitä on roudattu tänne aivan tolkuttomia määriä Kiinasta.

 

[kiwipilot]

Kun keväällä pärjättiin hyvin... (katsoo muistiinpanoista) sulkemalla valtaosa koko yhteiskunnasta ja laittamalla rajat likipitäen täysin kiinni... niin nyt pärjätään tekemällä... ei sitten yhtikäs mitään.

Mutta tämähän on ihan paskapuhetta ettei nyt tehtäisi mitään: testaus, tietoisuus, varautuminen... kaikki on aivan eri tasolla kuin keväällä. Pian tulee vielä jäljityssovellusta. Ja vaikka pahimmat paniikkierkit mitä väittää, myös kansalaisten tietoisuus ja käyttäytyminen on isossa kuvassa tilanteen huomioivaa. Tosin tätä voi olla vaikea hahmottaa jos hakkaa päivät pitkät etätöissä äfviitosta ja pelkää pahinta.

Suomi - tuo maa mikä aina tekee kaiken päin persettä - lienee toistaiseksi yksi maailman parhaiten koronatilanteensa hoitaneista maista.

 

[heavy]

https://www.hus.fi/potilaalle/Koronatilastokuvat/HUSLAB tilasto netti 03082020.jpg Lehtonen voinee nyt nukkua yönsä rauhassa. HUS:n todettujen tartuntojen "tuplaantuminen" taittui, kun päättyneellä viikolla todettiin vain 34 tartuntaa. Kaikkien otettujen näytteiden positiivisuusprosentti pysyi ennallaan. Onko joku vilkaissut, huomioiko hän tämän twitterissä?

Näin huomioi: "HUS-alueen uusien positiivisten määrässä edelleen selvää kasvua HUS Diagnostiikkakeskuksen koronatesteissä. Viikolla 27.7.-2.8. uusia positiivisia oli 34 kpl yht. 10604 testissä (ed. viikolla 25 kpl yht. 9680 testissä)"

 

[Skeletor]

Monessa paikkaa tätä on kysytty, yhdessäkään paikassa ei ole kukaan antanut vastausta. On vain vaihdettu puheenaihetta.

Miksi maissa, joissa on koko ajan käytetty maskia, tartunnat ovat alkaneet leviämään uudelleen kaikista vauhdikkaimmin? Mitä tämä kertoo maskin tehosta? Jos maskien käytöstä ei ole ihmisille ohjeistusta, ei niistä ole lopulta apua. Tuleeko ohjeistus? Asiantuntijoiden mukaan maski olisi vaihdettava 2-4 tunnin käytön jälkeen. Voiko kansalaista vaatia ostamaan tätä tahtia uusia maskeja? Maskeista tulee valtava kuormitus ympäristöllemme. Olemmeko unohtaneet täysin ilmastonmuutoskeskustelun? Onko se painettava nyt täydellisesti taka-alalle? Onko tilanne nyt niin katastrofaalinen, että meidän on luonnon tuhoamisen ehdoilla alettava käyttämään maskia? Näihin kun saa vastaukset, niin olen tyytyväinen.

 

[Flonaldo]

Miksi maissa, joissa on koko ajan käytetty maskia, tartunnat ovat alkaneet leviämään uudelleen kaikista vauhdikkaimmin?

Mistä maista puhut? Itselleni ei tule mieleen yhtäkään Aasian maata, missä tartunnat leviäisivät nyt kaikkein vauhdikkaimmin.

Joka tapauksessa kasvosuojan osuus koko koronayhtälöstä on 5-10 %. Pelkkä kasvosuojien käyttö ei ratkaise yhtälöä mihinkään suuntaan.

Mitä tämä kertoo maskin tehosta?

Ei mitään.

Jos nyt otetaan vaikka mallimaa E-Korea, missä suojien käyttö on todella paljon laajempaa kuin mistä Suomen tai koko Euroopan edes kannattaa haaveilla, siellä suurimmat syyt epidemian alas painamiseen ovat muualla kuin suojissa. Mutta ne ovat sielläkin merkittävä osa yhtälöä.

Jos maskien käytöstä ei ole ihmisille ohjeistusta, ei niistä ole lopulta apua. Tuleeko ohjeistus?

Tulee.

Asiantuntioiden mukaan maski olisi vaihdettava 2-4 tunnin käytön jälkeen. Voiko kansalaista vaatia ostamaan tätä tahtia uusia maskeja?

Mikä on se tilanne, missä olet 2-4 tuntia joukkoliikenteessä, käymässä ruuhkaisessa kaupassa tms.? Tuleeko näitä tilanteita sinulle kuinka usein? Miksi olet ostamassa uusia maskeja jatkuvasti?

Maskeista tulee valtava kuormitus ympäristöllemme. Olemmeko unohtaneet täysin ilmastonmuutoskeskustelun?

Kiva keppihevonen hermanni.

Onko tilanne nyt niin katastrofaalinen, että meidän on luonnon tuhoamisen ehdoilla alettava käyttämään maskia? Näihin kun saa vastaukset, niin olen tyytyväinen.

Vielä parempi keppihevonen! Oikein luonnon tuhoaminen.

Ja ratkaisu on yksinkertainen: älä käytä kertakäyttömaskia.

 

[Denverin Munasyndi]

Jännä juttu kyllä nämä kasvomaskit. Täälläkin on ryöminyt parin päivän sisällä esiin monta sellaista kirjoittajaa, joilta en aikaisemmilta kuukausilta muista ainoatakaan viestiä tähän ketjuun.

 

[Skeletor]

@Flonaldo : varmasti kiva tulla heittämään Björn Wahlroosmaisia onlinereita, vaikka ei ole keskusteluun mitään annettavaa. Varmasti asia toimii, jos kaikki ostavat sen kalliin maskin. Mutta oletatko tosiaan, että kaikilla on niihin varaa? Jos sinä et ole kaupassa tai muissa yleisissä tiloissa 2-4 tuntia, ei se tarkoita sitä, ettei joku muu olisi.

Ja ihan uutisia seuraamalla olet voinut esimerkiksi huomata, että monessa Euroopan maassa korona on alkanut levitä uudelleen maskeista huolimatta.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Jännä juttu kyllä nämä kasvomaskit. Täälläkin on ryöminyt parin päivän sisällä esiin monta sellaista kirjoittajaa, joilta en aikaisemmilta kuukausilta muista ainoatakaan viestiä tähän ketjuun.

Miten tämä liittyy mihinkään? Tässä on viime kuukausina tilanne ollut jopa erittäin hyvä Suomessa joten miksi tulla tänne itkemään? Nyt on tulossa kasvomaski suositus toistamiseen. Moni ei vain ymmärrä tätä suositusta syistä, joita tänne on jo useasti kirjoitettu. Maskeja siis tulisi tunnin välein vaihtaa tai pestä. Syksyllä maski mennee hetkessä juurikin, varsinkin talvella. Otetaan esimerkiksi työmatka Lahti - Helsinki. Mietitään, että sinulla on tunnin junamatka töihin. Siinä ajassa sinun tulisi siis käyttää jo kahta maskia, jos olet esim mennyt julkisilla asemalle. Sitten vielä siirtymä asemalta työpaikalle. Tämä tekee jo neljä maskia päivään. Jos haluat työpäivän jälkeen käydä esim kaupassa ja tai kaljalla alkaa maseja menemään jo lähes kymmeneen per päivä. Ei kaikilla ole varaa tuollaisen maskimäärän hankintaan saati, että niitä riittäisi kaikille.

 

[Flonaldo]

@Flonaldo : varmasti kiva tulla heittämään Björn Wahlroosmaisia onlinereita, vaikka ei ole keskusteluun mitään annettavaa. Varmasti asia toimii, jos kaikki ostavat sen kalliin maskin. Mutta oletatko tosiaan, että kaikilla on niihin varaa? Jos sinä et ole kaupassa tai muissa yleisissä tiloissa 2-4 tuntia, ei se tarkoita sitä, ettei joku muu olisi.

Ja ihan uutisia seuraamalla olet voinut esimerkiksi huomata, että monessa Euroopan maassa korona on alkanut levitä uudelleen maskeista huolimatta.

Minkä kalliin maskin? Miksi ostat kalliin maskin? Louis Vuitton or nothing?

Kuka käy kaupassa tai muussa yleisissä tiloissa päivittäin 2-4 tuntia? Kun se on perustelusi, varmasti pystyt nimeämään liudan sellaisia henkilöitä.

Miten ne monet Euroopan maat liittyvät maihin, joissa on käytetty maskeja koko ajan, kun tällaisia maita ei Euroopassa ole yhtäkään?

Kasvosuoja julkisilla paikoilla sisätiloissa ei auta mitenkään, jos jengi kerääntyy yökerhoihin, isoilla joukoilla ihmisten koteihin jne. - korkeimman riskin tilanteisiin, joissa suojia ei käytetä. Ne eivät auta kuin pienessä osassa yhtälöä kuin on jo moneen kertaan todettu.

 

[Kaspo]

Miksi maissa, joissa on koko ajan käytetty maskia, tartunnat ovat alkaneet leviämään uudelleen kaikista vauhdikkaimmin?

Ovatko? En ole itse huomannut tällaista. Euroopassa varhaisia kasvomaskipakkomaita olivat Slovakia ja Tšekki. Ovatko nämä maat pärjänneet viruksen kanssa jotenkin erityisen kehnosti? Toukokuun lopussa toki näissä maissa poistettiin tuo lähinnä julkisia paikkoja koskenut pakko.

88% maailman väestöstä asuu maissa, joissa oli säädetty suosituksia tai määräyksiä kasvomaskien käytöstä toukokuun alkupuolelle tultaessa. Niinpä osa maista, joissa määräyksiä on ollut, on kärsinyt pahemmasta tilanteesta ja osa samaisista maista on päässyt helpommalla. Mitä pahempi tartuntatilanne, sen todennäköisempää on varmasti kokeilla erilaisia keinoja tilanteen hillitsemiseksi?

Minun käsittääkseni tilanne on enemmänkin se, että kasvomaskien laajamittaisella käytöllä on pieni, joskin merkityksellinen vaikutus tartuntatilanteeseen. Suurempi vaikutus on kuitenkin muilla toimilla, esimerkiksi lähikontaktien vähentämisellä.

Tämä maskihomma on pehmeä epidemianhallintakeino. Pehmeitä keinoja on etsitty, ettei yhteiskuntaa tarvitsisi sulkea ja toimeliaisuutta laskea samaan tapaan kovilla keinoilla kuin keväällä tehtiin.

 

[HPL76]

Miten tämä liittyy mihinkään? Tässä on viime kuukausina tilanne ollut jopa erittäin hyvä Suomessa joten miksi tulla tänne itkemään? Nyt on tulossa kasvomaski suositus toistamiseen. Moni ei vain ymmärrä tätä suositusta syistä, joita tänne on jo useasti kirjoitettu. Maskeja siis tulisi tunnin välein vaihtaa tai pestä. Syksyllä maski mennee hetkessä juurikin, varsinkin talvella. Otetaan esimerkiksi työmatka Lahti - Helsinki. Mietitään, että sinulla on tunnin junamatka töihin. Siinä ajassa sinun tulisi siis käyttää jo kahta maskia, jos olet esim mennyt julkisilla asemalle. Sitten vielä siirtymä asemalta työpaikalle. Tämä tekee jo neljä maskia päivään. Jos haluat työpäivän jälkeen käydä esim kaupassa ja tai kaljalla alkaa maseja menemään jo lähes kymmeneen per päivä. Ei kaikilla ole varaa tuollaisen maskimäärän hankintaan saati, että niitä riittäisi kaikille.

Niin ja siinä on aika varmasti myös se, että ei niitä kovin moni jaksa vaihtaa ja pestä useita kertoja päivässä.

Täälläpäin noita maskeja kyllä näkyi kuukausi sitten aika paljonkin, ja jopa ihan oikein käytettynä. Mutta tosiaan kuten aiemminkin jo kirjoitin, nyt niitä käytetään lähinnä leukasuojuksina tai viilennysvälineinä. Kaupoissa sentään valvovat että sinne ei ilman maskia mennä, mutta muuten meno on kuin ilman mitään pandemiaa.

Paha sanoa olisivatko suomalaiset tässä yhtään parempia, mutta täällä ainakin ihmisten tyhmyys on kyllä loistanut jo pidemmän aikaa.

 

[Mängimies]

Kasvosuoja julkisilla paikoilla sisätiloissa ei auta mitenkään, jos jengi kerääntyy yökerhoihin, isoilla joukoilla ihmisten koteihin jne. - korkeimman riskin tilanteisiin, joissa suojia ei käytetä. Ne eivät auta kuin pienessä osassa yhtälöä kuin on jo moneen kertaan todettu.

Tämä on varmasti ihan totta. Ja tämän vuoksi ainakin itse hämmennyn kerta toisensa jälkeen miten kovalla paatoksella jotkut jaksavat tästä isossa kuvassa hyvin pienestä tekijästä vääntää.

 

[Tombe76]

Meidän kunnassa ollut siis koronatapaus viimeksi joskus huhti/toukokuussa... eli nyt sitten maskit naamalle kauppareissuille jos sitä suositellaan... vai? Koska toinen aalto.

En mä kyllä edelleenkään iske iholle kiinni kassajonossa jos kaupassa käyn, vähän väliä osaa pitää toiseen edelleen. Ehkä sitten jätän maskitkin päähän laittamatta.

 

[Denverin Munasyndi]

Itse kaipaisin vain edelleenkin jotakin tutkimusta siitä, vähentävätkö maskit oikeasti tartuntoja. Nythän kaikki olemassa olevat tutkimukset käsittääkseni ovat käsitelleet sitä, suojaako maski käyttäjäänsä ja käyttäjän kanssa lähietäisyydellä olevia henkilöitä. Aivan samalla tavalla neljän metrin turvaväli suojaa "käyttäjäänsä" kahden metrin turvaväliä paremmin, mutta auttaako se käytännön tasolla vähentämään yhtään tartuntaa? Bonuksena sitten nämä jo moneen kertaan esiin tuodut oikeaoppisen käytön ongelmat sekä virheellisen turvallisuudentunteen tuoma riski.

 

[Skeletor]

Minkä kalliin maskin? Miksi ostat kalliin maskin? Louis Vuitton or nothing?

Kuka käy kaupassa tai muussa yleisissä tiloissa päivittäin 2-4 tuntia? Kun se on perustelusi, varmasti pystyt nimeämään liudan sellaisia henkilöitä.

Miten ne monet Euroopan maat liittyvät maihin, joissa on käytetty maskeja koko ajan, kun tällaisia maita ei Euroopassa ole yhtäkään?

Kasvosuoja julkisilla paikoilla sisätiloissa ei auta mitenkään, jos jengi kerääntyy yökerhoihin, isoilla joukoilla ihmisten koteihin jne. - korkeimman riskin tilanteisiin, joissa suojia ei käytetä. Ne eivät auta kuin pienessä osassa yhtälöä kuin on jo moneen kertaan todettu.

Kun tiedät, niin kerrotko mistä ostan maskin, jota ei tarvitse vaihtaa koko ajan, joka kestää käytössä useita tunteja, on ekologinen (voi käyttää uudelleen) ja on edullinen. Lisäksi terveysviranomaisten laatukriteerit täyttävä.

Minä esimerkiksi käyn työni puolesta sekä myös vapaa-ajalla. Samoin käyvät kollegani, monet tuttuni jne. Ei kai siinä sen ihmeellisempää. Itseäni suuresti ihmetyttää, miten tämä asia voi olla ihmettelemisen aihe?? Kohta alkaa kotimainen jääkiekon pääsarjakin, joten mistä sinne katsojamaskit? Siellähän ollaan vähintään kaksi tuntia ja päälle päivän muut menot. Joten perustelu voi hyvin olla, että jokainen jäähallin katsoja? Eli siis todennäköisesti sinäkin.

Olen ymmärtänyt asian siis väärin ja esimerkiksi Italiassa ja Espanjassa ei ole käytetty kasvomaskeja yleisillä paikoilla viruksen aikana. Jostain syystä televisiokuvissa niitä näkyy, mutta onhan muutakin fake newsia nykyään liikkeellä.

 

[DAF]

Kun nyt tuli tätä viestinnän tärkeyttä korostettua aiemmin, niin lainaanpa toisaalta.


Mika Salminen, THL, Ylellä sunnuntaina:

"Salminen muistuttaa, että jo nyt THL suosittelee maskien käyttöä. Uusi suositus terävöittäisi nykyistä suositusta.

Salminen ei ota suoraan kantaa aikooko THL esittää myös Suomen hallitukselle, että hallituskin suosittaisi kasvomaskien käyttöä."

Markku Tervahauta, THL, Sanomalla maanantaina:

"Sikäli linja maskeihin on uusi, että aikaisemmin THL:llä ei ole ollut asiaan kantaa."

Vieläköhän kuulemme Jermun tarkentavan lausuntoa Penan ohjeistuksista.