Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 838
  • 81 180
Suosikkijoukkue
HIFK
Maltillisia tartuntamääriä edelleen, HUS-alueesta ja uudestamaasta puhutaan helposti yhtenäisenä yksikkönä ja tämähän on väärä tapa ajatella asiaa.
Jos miettii vaikka sitä, että jo pääkaupunkiseudullakin on aika valtava ero omaa riskiään arviotaessa esim. Helsingissä asuvana, että ajatteleeko tartuntoja/viikko tulleen omalle reviirilleen HUS-Alueen 60 tartuntaa, pk-seudun 41 tartuntaa vai Helsingin 26 tartuntaa (numerot viihteellisenä).

Uutisoinnissa tuo HUS alueen käyttäminen könttänä on juuri sopiva jos haluaa lietsoa paniikkia.
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tämän illan pääotsikot ovat juuri nyt sen verran synkkää luettavaa, että kyllä melko varmasti paska osuu tuulettimeen parin viikon sisällä. Aivan selvää turnausväsymystä on nyt nähtävissä.

MTV:
Koronaan sairastuneita on liikkunut ravintoloissa, tapahtumissa ja yöelämässä – tämä kaikki viime päivien joukkoaltistuksista tiedetään

Iltalehti:
Uusia joukkoaltistumisia: karanteenimääräys helsinkiläiskoulussa, koronaa myös Kaivohuoneella

Iltasanomat:
Epäilty joukkoaltistuminen koronalle Helsingissä: olitko Kaivohuoneella tänä päivänä?
 
F

Flonaldo

OK, koulun nimi on Imperial College London, tuo kaavio löytyy hakusanoilla "british college covid scenarios" ja jotenkin unohdit mainita, että tuossa oli myös mukana koulujen ja yliopistojen sulkemiset ja household quarantine tarkoittaa, että altistuneet ovat 14 päivää karanteenissa.

Lisäksi samalla puljulla on skenaarionsa sillekin, että social distancing on käytössä:
"The orange line shows a containment strategy incorporating case isolation, household quarantine and population-wide social distancing"

Jos tuon mallin kusemisen myöntäminen on Suomen kohdalla niin vaikeaa, niin osuiko se sitten oikeaa Ruotsissa? Tai missään?
Minä unohdin? :D

Miten kukaan voisi yhden jpegin pohjalta jotain muuta tietää, kun siinä jpegissä ei mainitsemaasi skenaariota ole näytetty... Sen sijaan tuolla linkin takaa löytyy skenaario - jossa tehohoitokapasiteetin tarve on 16 kertaa pienempi kuin sinun kuvassasi. Siinäkin oletetaan, että kontaktit ihmisten välillä muualla kuin työpaikoilla, koulussa ja kotona vähenevät 75 %.

Oikeasti luku briteissä oli varmaan lähempänä 95 %, kun kaikki mahdollinen suljettiin ja työpaikatkin löivät ovensa kiinni. Siellähän oli hallituksen tarkoitus, että raksatyömaat, takeaway-ravintolat jne. pysyisivät kaikki koko ajan auki, mutta työnantajat pistivät läpi maan homman lukkoon.

***

Missä tuota käytettiin pohjana? Miten se liittyi Suomen mallinnukseen?

Jos joku malli jossakin päin maailmaa joskus on ollut virheellinen, kaikki mallit ovat paskaa?
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Tämän illan pääotsikot ovat juuri nyt sen verran synkkää luettavaa, että kyllä melko varmasti paska osuu tuulettimeen parin viikon sisällä. Aivan selvää turnausväsymystä on nyt nähtävissä.

MTV:
Koronaan sairastuneita on liikkunut ravintoloissa, tapahtumissa ja yöelämässä – tämä kaikki viime päivien joukkoaltistuksista tiedetään

Iltalehti:
Uusia joukkoaltistumisia: karanteenimääräys helsinkiläiskoulussa, koronaa myös Kaivohuoneella

Iltasanomat:
Epäilty joukkoaltistuminen koronalle Helsingissä: olitko Kaivohuoneella tänä päivänä?

Ja monet jotka näitä lukee mieltää alistumisen samaksi kuin tartunta. Silloin maaliskuussa kun paska osui tuulettimeen ja Viikin koulussa pari luokkaa laitettiin karanteeniin niin ei muistaakseni kenelläkään todettu näistä tartuntaa. Sitähän ei tietenkään isosti jälkikäteen uutisoitu.
 
K

kiwipilot

Ja monet jotka näitä lukee mieltää alistumisen samaksi kuin tartunta. Silloin maaliskuussa kun paska osui tuulettimeen ja Viikin koulussa pari luokkaa laitettiin karanteeniin niin ei muistaakseni kenelläkään todettu näistä tartuntaa. Sitähän ei tietenkään isosti jälkikäteen uutisoitu.

Tämä on totta, yhtään jatkotartuntaa ei tuolloin tullut. Tuntuu, että toimittajien objektiivisuus on hävinnyt täysin ja tilalle on tullut henkilökohtaisella pelolla kyllästetty jeesustelu. Todella raskasta. Odotan edelleen ensimmäistä juttua siitä, kuinka nämä altistumiset eivät johtaneet mihinkään maailmanloppuun. Toisin kuin median kriittistä itsearviota uutisoinnin tasosta korona-aikana; sitä en odota.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Tällä hetkellä muuten saatetaan olla jonkinlaisen kollektiivisen koronatietoisuuden heräämisen kynnyksellä. Vaikka tämä tartuntamäärien pieni nousu ajoikin monet taas pieneen epävarmuuteen ja jotkut täyteen paniikkiin, on yksi kysymys varsin olennainen: mitä konkreettista uhkaa tartuntojen lisääntymisestä tulee aiheutumaan? Keväällä ennusteita tehtiin lyhyessä ajassa suhteellisin vähäisin tiedoin ja uhkakuvana pystyttiin esittämään jopa tuhansissa laskettavat uhrimäärät ja tehohoidon ruuhkautuminen. Nyt vaikkapa tuo ikävä 10000 tapauksen viikkotahti toteutuessaan ei riittäisi ruuhkauttamaan teho- ja sairaalahoitoa kovinkaan pahasti. Totta kai muut ei-koronalliset hoidot lykkäytyisivät, mutta lähelläkään mitään katastrofaalista ei oltaisi. Eli tiedossa olisi vähän lisää sairastamista, hankalia järjestelyjä työpaikoilla ja varmasti isossa mittakaavassa yleistä ahdistusta. Mutta todellista veret seisauttavaa terveydellistä tai taloudellista uhkaa ei pystytä oikein millään mallinnuksella ehdottamaan. Tämä saattaa aueta suurellle yleisölle jossakin vaiheessa kuin taikaiskusta tai sitten jatketaan suhteellisen samalla linjalla ensi vuoden puolelle. Koronan aiheuttamia käyttäytymistrendejä on ollut aika haastavaa ennustaa tähän mennessä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minä unohdin? :D

Miten kukaan voisi yhden jpegin pohjalta jotain muuta tietää, kun siinä jpegissä ei mainitsemaasi skenaariota ole näytetty...
Siinä jepgissä se skenaario oli esitetty ja vaikkei tätä eksplisiittisesti kuvassa todeta, niin mielestäni sitä katsomalla on selvää, että skenaariot ovat kumulatiisivia eli sisältävät aina edelliset tasot.



Sen sijaan tuolla linkin takaa löytyy skenaario - jossa tehohoitokapasiteetin tarve on 16 kertaa pienempi kuin sinun kuvassasi. Siinäkin oletetaan, että kontaktit ihmisten välillä muualla kuin työpaikoilla, koulussa ja kotona vähenevät 75 %.

Oikeasti luku briteissä oli varmaan lähempänä 95 %, kun kaikki mahdollinen suljettiin ja työpaikatkin löivät ovensa kiinni. Siellähän oli hallituksen tarkoitus, että raksatyömaat, takeaway-ravintolat jne. pysyisivät kaikki koko ajan auki, mutta työnantajat pistivät läpi maan homman lukkoon.
Olet siinä mielessä oikeassa, että alkuvaiheessa mallin mukaan tehohoitopaikkojen määrä olisi jäänyt sen mukaan viiteen per 100 000 eli Suomessa olisi ollut teholla yhtäaikaa vain 280 ihmistä. Eihän tuokaan toteutunut, mutta se nyt on järkevähkö taso. Enemmän malli kusee siinä, että sen mukaan tauti räjähtäisi parissa kuukaudessa sen jälkeen kun rajoitustoimet lopetaan ihan käsiin eli 300 potilasta per 100 000 asukasta. Tarkoittaisi 16 500 tehohoissa olevaa. Vaikka kuinka maristaisiin, että vieläkään ei yleisötapahtumia järjestetä, niin arviot heittävät moninkertaisesti vaikka kuinka otettaisiin noita huomioon.

Pitää silti myöntää etten tätä toista mallinnosta ollut muistaakseni näin tarkalla tasolla ennen katsonut.
Missä tuota käytettiin pohjana? Miten se liittyi Suomen mallinnukseen?

Jos joku malli jossakin päin maailmaa joskus on ollut virheellinen, kaikki mallit ovat paskaa?
THL:n leviämisen mallintamisessa on Imperial Collegen tuloksiin viitattu:

Kaikki mallit ovat paskaa ennenkaikkea siksi, että mikään malli ei ole osannut ennustaa sinnepäinkään oikein.

Olet lahjakkaasti vältellyt vastaamasta kysymykseen, että osuiko tuo malli oikeaan missään? 81% kansalaisista saa taudin jos ei tehdä mitään. Onko tuo ollut lähellekään tilanne missään maailman maassa? Edes lyhyttä aikaa epidemian alkuvaiheessa? Valko-venäjä, Afrikan kaikki maat, Ruotsi, Brasilia?
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Uutisoinnissa tuo HUS alueen käyttäminen könttänä on juuri sopiva jos haluaa lietsoa paniikkia.

Tämä on mielenkiintoinen juttu, olet kyllä täysin oikeassa. Itse seuraan HUS alueen tartuntoja koska oletettavasti se on siellä "alueella" missä suuremman epidemian vaara on isoin. Sit kun alkaa pilkkomaan vielä missäpäin HUS niitä tartuntoja oikein on, niin pystyy vielä paremmin hahmottamaan kuinka paha tilanne oikeasti on. Ainakin omassa päässä pyörittelen näin.
 
F

Flonaldo

Siinä jepgissä se skenaario oli esitetty ja vaikkei tätä eksplisiittisesti kuvassa todeta, niin mielestäni sitä katsomalla on selvää, että skenaariot ovat kumulatiisivia eli sisältävät aina edelliset tasot.
Skenaariot eivät ole kuvassa kumulatiivisia. Kun nyt pysähdyt hetkeksi, huomaat sen kyllä. Koulujen ja yliopistojen sulkeminen on esitetty omanaan - sen takia, että on haluttu näyttää kuinka pieni vaikutus juuri sillä toimella on. Muut kolme osaa kuvassa ovat kyllä A, A+B, A+B+C, mutta tosiaan se A+B+C:kin on hyvin kaukana toteutuneesta todellisuudesta.

Enemmän malli kusee siinä, että sen mukaan tauti räjähtäisi parissa kuukaudessa sen jälkeen kun rajoitustoimet lopetaan ihan käsiin eli 300 potilasta per 100 000 asukasta. Tarkoittaisi 16 500 tehohoissa olevaa. Vaikka kuinka maristaisiin, että vieläkään ei yleisötapahtumia järjestetä, niin arviot heittävät moninkertaisesti vaikka kuinka otettaisiin noita huomioon.
Ehkä tämä kertoo hieman siitä, että sinä ja minäkin olemme omaksuneet "uuden normaalin" jo.

Nykytilanne missään maassahan on harvinaisen kaukana rajoitustoimien täydestä päättymisestä. Jos rajoitustoimia ei olisi, Helsinkiin laskeutuisi 1000 ihmistä päivässä Amerikan Yhdysvalloista, ja jokainen heistä suuntaisi täysin ilman huolen häivää perheensä pariin, yökerhoon, museoon jne.

Aiemminkin on jo tässä keskustelussa todettu, että suurkaupungeissa esimerkiksi alle parissa kuukaudessa 15 % väestöstä sairastui. Tämä tapahtui tilanteessa, jossa virukselta "katkaistiin siivet" juuri ennen kaikkein kovimman kasvuvaiheen alkua. Mihin asti se käyrä ja prosentti olisi itsessään noussut, mahdoton sanoa.

Siltä osin mallit kylläkin ovat väärässä, että tuollainen "ei mitään rajoituksia" skenaario on yksinkertaisesti mahdoton. Vaikka maan hallitus ei tekisi mitään toimia ja antaa mennä vaan laissez faire, ihmiset itse (ja yritykset jne.) rajoittaisivat toimintaansa merkittävästi.

Mutta yhteenvetona siis: Nykyhetki on valtavan kaukana ei mitään rajoituksia -tilanteesta, vaikka elämä saattaakin tuntua tavallisemmalta.

Kaikki mallit ovat paskaa ennenkaikkea siksi, että mikään malli ei ole osannut ennustaa sinnepäinkään oikein.
Ei mallien tehtävä ole arvata, mitä maan hallitus tekee.

Kaikki maaliskuiset mallit Euroopan maissa oli vielä laskettu sellaisten rajoitustoimien pohjalta, joita oli suunniteltu influenssaepidemian torjumiseksi. Kun korona tuli, kaivettiin pakista uusia keinoja, joita mallintajat olisivat aiemmin pitäneet täysinä mahdottomuuksina länsimaisissa demokratioissa ja avoimessa Euroopassa.

Olet lahjakkaasti vältellyt vastaamasta kysymykseen, että osuiko tuo malli oikeaan missään? 81% kansalaisista saa taudin jos ei tehdä mitään. Onko tuo ollut lähellekään tilanne missään maailman maassa? Edes lyhyttä aikaa epidemian alkuvaiheessa? Valko-venäjä, Afrikan kaikki maat, Ruotsi, Brasilia?
Ei mallin tehtävä ole osua oikeaan. En tiedä kuinka monta kertaa se pitää sanoa.

Mallit ovat luonnollisesti myös täysin maakohtaisia. Esimerkiksi Valko-Venäjälle kohdistuu erittäin vähän matkustajavirtoja yhtään mistään, edes siinä puolen vuoden takaisessa tilanteessa. Ei ole myöskään yhtään maata, missä ei ole rajoitettu mitään. Kuten tuossa aiemmin mainitsin, se on mahdotonta.

Kaikkien mallien olisi pitänyt tämä huomioida varmasti paremmin. Kun ihminen näkee uutisissa globaaleja kauhukuvia, täysiä sairaaloita, oma mummo joutuu sairaalaan tjsp., ei siinä kohdin kukaan jatka elämäänsä tismalleen samalla tapaa kuin aina ennenkin - vaikka valtio ei mitään määräystä antaisikaan.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Useissa maissa valitaan vuoden sana. Ainakin joskus näin on tehty myös Suomessa. Joissakin maissa puolestaan valitaan myös vuoden epäsana.

Jos Suomessa valittaisiin vuoden epäsana, niin vuoden 2020 osalta sen veisi ylivoimaisella tavalla...

*rumpujen pärinää*

...Hyvät naiset ja herrat!

VIRUSLINKO!!!


 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viimeisin Skopjen kone toi maahamme 12 uutta tartuntaa. Näin YLE:n seuranta kertoi hetki sitten.
 
F

Flonaldo

Viimeisin Skopjen kone toi maahamme 12 uutta tartuntaa. Näin YLE:n seuranta kertoi hetki sitten.
Kuinkahan kaukana Makedonian (ja Kosovon jne.) luvut ovat todellisuudesta...

Ko. maiden tämän hetken ~1000+ per viikko tartuntojen perusteella siis jotain 1+% väestöstä on aktiivisesti sairaita. Skopjen koneessa Turkuun taas sitten 10%.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Viimeisin Skopjen kone toi maahamme 12 uutta tartuntaa. Näin YLE:n seuranta kertoi hetki sitten.

Jep, tämän piti tulla ulos vasta maanantaina mutta näemmä testit valmistuneet etuajassa. Tuollainen ~10% testatuista matkustajista oli siis positiivisia
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Kuinkahan kaukana Makedonian (ja Kosovon jne.) luvut ovat todellisuudesta...

Ko. maiden tämän hetken ~1000+ per viikko tartuntojen perusteella siis jotain 1+% väestöstä on aktiivisesti sairaita. Skopjen koneessa Turkuun taas sitten 10%.
Minkään Suomea köyhemmän ja/tai vähemmän tasavertaiseen julkiseen terveydenhoitoon suuntautuneen maan tilastoilla voi lähinnä pyyhkiä perseensä.

E: tuli ehkä vähän tökerösti ilmaistua, mutta pointtina siis lähinnä se, että useimpien maiden koronatilanteesta ei voi tehdä tällä hetkellä johtopäätöksiä pelkästään testaustulosten perusteella.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuinkahan kaukana Makedonian (ja Kosovon jne.) luvut ovat todellisuudesta...

Ko. maiden tämän hetken ~1000+ per viikko tartuntojen perusteella siis jotain 1+% väestöstä on aktiivisesti sairaita. Skopjen koneessa Turkuun taas sitten 10%.

Kahden viikon aikana on sairastunut virallisesti n. 1800 ihmistä, eli alle promille väestöstä. Nämä lienevät ns. aktiivisesti sairaita. Toisaalta siitä ei ihan suoraan voi vetää johtopäätöksiä. Matkaajat varmasti liikkuvat aktiivisesti ja tapaavat ihmisiä enemmän kuin keskimääräiset makedonialaiset, joten todennäköisyys sairastumiselle on varmasti suurempi.

Mutta kyllähän nuo viralliset tilastot ovat joka tapauksessa kaikesta huolimatta törkeästi alakanttiin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eniten minua ihmetyttää miksi noita lentoja Makedoniasta saapuu tällä hetkellä tänne?

Milläpä niitä kieltääkään. Suomen kansalaisella on lain mukaan oikeus lähteä maasta ja palata takaisin. Ja kun suomalaiset haluavat matkustaa tuonne, niin lentoyhtiö tietysti lentää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ehkä tämä kertoo hieman siitä, että sinä ja minäkin olemme omaksuneet "uuden normaalin" jo.

Nykytilanne missään maassahan on harvinaisen kaukana rajoitustoimien täydestä päättymisestä. Jos rajoitustoimia ei olisi, Helsinkiin laskeutuisi 1000 ihmistä päivässä Amerikan Yhdysvalloista, ja jokainen heistä suuntaisi täysin ilman huolen häivää perheensä pariin, yökerhoon, museoon jne.
Ja tämä tietenkin totta, mutta Simo Salminen kysyisi, että entä sitten. Toki jos tällaisia rajoituksia ei olisi, niin tautitilanteemme olisi ihan muuta kuin nykyinen 0,00136. Se voisi olla äärimmäisessä worst case scenaariossa jopa 5000 - 10 000 kertainen nykyiseen (jolloin se olsi 10-20 kertaa pahempi kuin Ruotsissa), mutta siltikin se jäisi valovuoden päähän ennusteessa.
Tästä lisää seuraavan kappaleen jälkeen.
Aiemminkin on jo tässä keskustelussa todettu, että suurkaupungeissa esimerkiksi alle parissa kuukaudessa 15 % väestöstä sairastui. Tämä tapahtui tilanteessa, jossa virukselta "katkaistiin siivet" juuri ennen kaikkein kovimman kasvuvaiheen alkua. Mihin asti se käyrä ja prosentti olisi itsessään noussut, mahdoton sanoa.
Sinä olet aiemmin tuon väitteen esittänyt, mutta kun kysyin että mihin perustuu, postasit vastaukseni niin raskaan sivuston, että en minä sitä jaksanut läpi kahtata, mutta en kyseistä lukua onnistunut löytämään ja hieman sitä epäilen. Joka tapauksessa New Yorkissa ei päästy lähellekään tuollaisia lukuja. Koko osavaltion väestä sairastui hieman yli 2% ja cityn väestä noin 3%. Tuo 81% koko maan väestöstä vaatisi sitä, että kaupungin väestöstö sairastuisi käytännössä kokonaan ja sitten harvaan asutuilla aluella 70%. Meillä on evidenssiä esim epidemian alkuvaiheesa risteilyaluksilta, että vaikka tauti saa suljetulla alueella riehua vapaasti, niin sairastuneiden määrä jäi alle pariinkymmeneen prosentiin. Johtuu se sitten t-soluista tai muista mitä malleissa ei oltu huomiotu, niin vituilleen malli meni ja hyvä niin.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Milläpä niitä kieltääkään. Suomen kansalaisella on lain mukaan oikeus lähteä maasta ja palata takaisin. Ja kun suomalaiset haluavat matkustaa tuonne, niin lentoyhtiö tietysti lentää.

Tämä analogia ei nyt ihan toimi, kun yhteyksiä on muilta väleiltä karsittu pitkin vuotta ja edelleen varsin voimakkaasti. Itsekin ihmettelen, eikö lentokenttiä hallinnoivalla valtionyhtiö Finavialla ja tällä unkarilaisella lentoyhtiöllä ole todella mitään keskusteluyhteyttä siitä, onko kyseinen lentovuoro juuri nyt erityisen tarpeellinen ja järkevä?

Ihan vaan kun esimerkiksi ensi viikonlopulle myydään kyseiselle lennolle menopaluuta hintaan 75 euroa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Milläpä niitä kieltääkään. Suomen kansalaisella on lain mukaan oikeus lähteä maasta ja palata takaisin. Ja kun suomalaiset haluavat matkustaa tuonne, niin lentoyhtiö tietysti lentää.
Koska en ymmärrä mikä on retorinen kysymys, niin vastaan. Ensinnäkin Finavia on Suomen valtion kokonaan omistama julkinen osakeyhtiö, jonka omistaja voisi todeta että emme ota lentoja vastaan riskimaista tautivaaran vuoksi. Sen lisäksi valtio omistaa myös Finnairista enemmistön ja sitäkin kautta se voisi viedä eteenpäin ajatusta, että riskimaihin ei lennetä. Valtio voisi ohjata pörssiyhtiöitä esim kohdentamalla lainsäädännöllisesti kustannuksia joita asiasta aiheutuu yhtiölle, jolloin yhtiö voisi perustella asian liiketoiminnallisesti, milloin toiminta olisi osakeyhtiölain hengessäkin kosher.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä analogia ei nyt ihan toimi, kun yhteyksiä on muilta väleiltä karsittu pitkin vuotta ja edelleen varsin voimakkaasti. Itsekin ihmettelen, eikö lentokenttiä hallinnoivalla valtionyhtiö Finavialla ja tällä unkarilaisella lentoyhtiöllä ole todella mitään keskusteluyhteyttä siitä, onko kyseinen lentovuoro juuri nyt erityisen tarpeellinen ja järkevä?

Ihan vaan kun esimerkiksi ensi viikonlopulle myydään kyseiselle lennolle menopaluuta hintaan 75 euroa.

Voidaankohan tätä kieltääkään, kun matkustaminen on sallittua ja kysyntää riittää? Tuo on jopa yllättävän kallis hinta WizzAirin lennolle. Ilmeisesti on edelleen suosittu vuoro.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Voidaankohan tätä kieltääkään, kun matkustaminen on sallittua ja kysyntää riittää? Tuo on jopa yllättävän kallis hinta WizzAirin lennolle. Ilmeisesti on edelleen suosittu vuoro.

Kyllä se Finavia taitaa aika hyvin voida päättää, kenen kanssa sopimuksia sloteista on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös