Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 181 300
  • 81 158

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mutta on toi poliittinen ilmapiiri Ruotsissakin aika erilainen. Jos Suomessa olisi toimittu vastaavasti täysin eri tavalla mitä muut länsimaat, niin pääministeri sekä THL:n johto olisi heitetty bussin alle jo aikoja sitten. Tegnelliin luottaa edelleen 60 prosenttia ruotsalaisista. Heh! On se kyllä hieno kansa.

Jep.

Suomessa iso osa kansasta oli heittämässä viranomaiset ja THL:n johdon nytkin bussin alle, vaikka koronatilanne näytti koko ajan pelättyä paljon paremmalta.

Ruotsissa on mennyt päin helvettiä, mutta se typerä älämölö oli päällä Pohjanlahden itäpuolella.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Mutta on toi poliittinen ilmapiiri Ruotsissakin aika erilainen. Jos Suomessa olisi toimittu vastaavasti täysin eri tavalla mitä muut länsimaat, niin pääministeri sekä THL:n johto olisi heitetty bussin alle jo aikoja sitten. Tegnelliin luottaa edelleen 60 prosenttia ruotsalaisista. Heh! On se kyllä hieno kansa.

Sehän ruotsalaisia eniten vituttaa että talous sakkaa/sakkasi aivan yhtä lailla kuin muuallakin Euroopassa, lisäksi vaan kuolleita tuli kuin kärpäsiä. Siellä ei ole oivallettu ettei taloutta omilla sisämarkkinoilla pelasteta, ainakaan Ruotsin kokoisilla.

Aika tolloina nyt näyttäytyvät.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Sehän ruotsalaisia eniten vituttaa että talous sakkaa/sakkasi aivan yhtä lailla kuin muuallakin Euroopassa, lisäksi vaan kuolleita tuli kuin kärpäsiä. Siellä ei ole oivallettu ettei taloutta omilla sisämarkkinoilla pelasteta, ainakaan Ruotsin kokoisilla.

Aika tolloina nyt näyttäytyvät.

Eikös tässä ollut kyse juuri siitä, että ihan yli puoluerajojen ruotsalaiset ottavat tilanteen varsin rauhallisesti eivätkä nyt ainakaan erityisesti vitutusta ole osoittaneet?

Kun katsoo Ruotsin vientitalouden rakennetta, niin varsin kuluttajatuotevetoinenhan se on. Siltä pohjalta on voinut koko ajan sanoa, että Ruotstalous ottaa nopeasti ja jyrkästi tulevan osuman kotimarkkinoista erityisemmin riippumatta. Kyllä Ruotsissa tämä varmasti varsin hyvin on kuitenkin tiedetty.

Minuakin toki ihmetytti joidenkin suomalaisten medioiden spekuloinnit alkukeväästä siitä, että Ruotsi voisi selvitä tästä taloudellisesti jotenkin paljon helpommin.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minuakin toki ihmetytti joidenkin suomalaisten medioiden spekuloinnit alkukeväästä siitä, että Ruotsi voisi selvitä tästä taloudellisesti jotenkin paljon helpommin.

Taisi olla se spekulointi ennen kaikkea ruotsalaisten omien kommenttien siteeraamista. Erityisesti puhuivat ravintola- ja palvelualan selviytymisestä, mikä kaiketi toteutuikin kohtalaisesti.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
19 uutta tartuntaa.

Tässä voi hetken aikaa olla vähän nousevaa trendiä juhannuksen/matkailun avautumisen takia mutta niin kauan kuin uudet lukemat pysyvät tuossa 15-30 välissä niin paniikkiin ei ole syytä.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
19 uutta tartuntaa.

Seuraava kommenttini ei ole panikointia vaan ihan vain spekulointia, joka tuli noista tämän päivän ilmoitetuista tautitapauksista mieleen. Eli mielenkiinnolla odotan, ehtiikö Elixia aukaista saunojaan, ennen kuin lyödään (jollain todennäköisyydellä) taas rajoituksia päälle. Olisivat perkele avanneet ne nyt eikä vasta 1.8. niin olisi hetken ehtinyt niitäkin käyttää, jos syksyllä tapaukset tuosta vielä lisääntyvät.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mutta eihän se Ruotsissa levinnyt lähellekään niin laajalle kuin yrittivät. Hoitokotikuolemat tietenkin vääristävät kuolleisuutta (tämä toisaalta sama kaikissa muissakin maissa), mutta kyllä homma päätyi lopulta valitettavaan pannukakkuun länsinaapurissa. Jälkiviisaus on aina helppoa ja itsekin ihailin Ruotsin valitsemaa linjaa, mutta kyllä viruksen käyttäytyminen tunnettiin jo vapun aikoihin melko hyvin, jolloin olisi voinut vielä miettiä korjausliikkeitä valittuun linjaan.
No enkö minä niin just sanonutkin, että tauti yllätti sillä ettei se levinnyt niin ärhäkkäästi kuin asiantuntijat ennustivat eli jäi alakanttiin.
Toki Vapun tietämillä Ruotsi olisi voinut jo lähteä linjaansa muuttamaan eli siitä en eri mieltä ole. Kuitenkin vaikka noin olisi tehty, niin eiköhän heillä kuolleita olisi tällä hetkellä kuitenkin 4500+
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tässä voi hetken aikaa olla vähän nousevaa trendiä juhannuksen/matkailun avautumisen takia mutta niin kauan kuin uudet lukemat pysyvät tuossa 15-30 välissä niin paniikkiin ei ole syytä.

Ei ole vielä syytä paniikkiin, mutta tämä vaatii ehdottomasti tiukkaa seurantaa. Jos tässä käy niin, että tautitapaukset lähtevät selvään kasvuun, niin sitten on oikeasti mietittävä, että onko tässä nyt avattu yhteiskuntaa liikaa. Tuo 19 uutta oli oikeasti kova luku suhteutettuna viime viikkojen tapauksiin. Täälläkin on aina naureskeltu sille "kahdelle viikolle". On kuitenkin huomioitava, että jos tapaukset kääntyvät nousuun, niin kahden viikon kuluttua tilastot ovat todennäisesti paljon pahemmat. Tartunnat näkyvät viiveellä, mutta niin näkyvät myös rajoitusten kiristämisen vaikutuksetkin.

Viime viikolla tuli vain 39 uutta tartuntaa. Tällä viikolla on tullut 48, vaikka vielä ollaan pari päivää vajaana. Toki tilanne on parempi kuin kaksi viikkoa sitten, jolloin tartuntoja oli 123.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Taisi olla toissapäivänä Ylellä juttua missä Tegnell oli järkyttynyt ja pöyristynyt muun Euroopan toimista pandemian hoidossa.
Muuten samaa mieltä mitä sanoit, mutta en tiedä tulkitsetko Tegnellin sanomisia ihan niinkuin ne on tarkoitettu. Tuohan on tuollainen katsaus historiaan. Kun hän kertoo reaktioistaan muun Euroopan toimiin, niin ei hän nähdäkseni kerro siitä miten hän asiaan nyt suhtautuu, vaan miten hän ne koki silloin maaliskuun alussa kun mm. rajat suljettiin.

Se oikeasti mielenkiintoinen kysymys on, että jos meille tulee 10 uutta tuntematonta pandemiaa, niin olisiko Ruotsin tapa toimia ollut parempi 9/10 tapauksesta, mutta nyt 1/10 tapaus.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Veri

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tuo 19 uutta ei ole "oikeasti kova luku", vaan menee tilastollisen sattuman + sen piikkiin, ettei juhannuspyhinä testeihin mennä. Jos se toteutuu vaikkapa kolme päivää peräkkäin, se voi olla "oikeasti kova luku". Tämä on tietenkin täysin mahdollista, mutta tuosta voi päätellä ihan yhtä "paljon" kuin yksittäisestä nollapäivästä.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mitäs sitten jos yhtenä päivänä todetaan vaikka 60 uutta tapausta? Laitetaanko kaikki taas heti säppiin vai onko sairaaloiden kyky ottaa mahdolliset potilaat vastaan ilman uusia rajoituksia? Ja kun liigakausi saadaan lokakuussa käyntiin niin onhan se katastrofi jos keskeytetään vaikka kuukauden jälkeen ja rajoitukset päälle.
 
K

kiwipilot

Ei ole vielä syytä paniikkiin, mutta tämä vaatii ehdottomasti tiukkaa seurantaa. Jos tässä käy niin, että tautitapaukset lähtevät selvään kasvuun, niin sitten on oikeasti mietittävä, että onko tässä nyt avattu yhteiskuntaa liikaa. Tuo 19 uutta oli oikeasti kova luku suhteutettuna viime viikkojen tapauksiin. Täälläkin on aina naureskeltu sille "kahdelle viikolle". On kuitenkin huomioitava, että jos tapaukset kääntyvät nousuun, niin kahden viikon kuluttua tilastot ovat todennäisesti paljon pahemmat. Tartunnat näkyvät viiveellä, mutta niin näkyvät myös rajoitusten kiristämisen vaikutuksetkin.

Viime viikolla tuli vain 39 uutta tartuntaa. Tällä viikolla on tullut 48, vaikka vielä ollaan pari päivää vajaana. Toki tilanne on parempi kuin kaksi viikkoa sitten, jolloin tartuntoja oli 123.

Niinpä. Tilanne on merkittävästi parempi kuin kaksi viikkoa takaperin vaikka tässä on mm. löysätty ravintoloiden rajoituksia. Nyt jäitä hattuun ja housuihin: pienellä mutulla ja empirialla heittäisin, että sulla pieni paniikki nostaa päätä aina kun tartuntoja on yli 15. Sinänsä ansiokasta pohdintaa jota arvostan vaikka välillä vain tuntuu menevän hieman pelkäämisen puolelle.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuo 19 uutta ei ole "oikeasti kova luku", vaan menee tilastollisen sattuman + sen piikkiin, ettei juhannuspyhinä testeihin mennä. Jos se toteutuu vaikkapa kolme päivää peräkkäin, se voi olla "oikeasti kova luku". Tämä on tietenkin täysin mahdollista, mutta tuosta voi päätellä ihan yhtä "paljon" kuin yksittäisestä nollapäivästä.

Tuo on seitsemän päivän liukuvaa keskiarvoakin käytettäessä suhteellisen kova luku. Se tasaa tuota juhannuspyhien testeissä käymättömyyttä. Toki tuossa saattaa olla myös testauslaboratorioiden viiveillä juhannuslomien vuoksi merkitystä.

Itse asiassa viimeiset neljä päivää tartuntoja on tullut taas aiempaa enemmän. Niitä on ollut yhteensä 47. Sitä edeltävät neljä päivää niitä tuli 13. Ja tätä edeltävänä 27. Sitä edeltävänä niitä tuli 64. Voi toki olla, että meillä oli poikkeuksellisen rauhallinen ajanjakso tässä, ja nyt palattiin sinne "normaaliin". Mutta minusta tuo on ehdottomasti seuraamista vaativa lukema.

Arvioin, että tartuttavuusluku seitsemän edellisen päivän lukemien perusteella oli eilen 0.9. Nyt se nousi 1.3:een. Toki tässä on sitä päiväkohtaista vaihtelua olemassa, eli ei tuosta vielä kannata päätellä mitään. Samalla kaavalla laskien se oli vielä neljä päivää sitten 0.5, mikä on varsin lähellä THL:n hiljattain arvioimaa (0.4).
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niinpä. Tilanne on merkittävästi parempi kuin kaksi viikko takaperin. Nyt jäitä hattuun ja housuihin: pienellä mutulla heittäisin, että sulla pieni paniikki nostaa päätä aina kun tartuntoja on yli 15. Sinänsä ansiokasta pohdintaa jota arvostan vaikka välillä vain tuntuu menevän pelkäämisen puolelle.

En minä panikoi, vaikka huolissani olisinkin.

Kuten tuossa toisessa viestissäni totesin, tartunnat ovat olleet nyt selvästi nousussa viimeiset neljä päivää. Kahden viikon takaiseen nähden ne ovat toki laskussa.

Keskeistä tässä on kuitenkin huomata se, että tartuntoja pitää verrata suhteessa sairaana oleviin, koska heiltä nuo uudet tartunnat saadaan. Kaksi viikkoa sitten meillä oli vielä tilastojenkin perusteella huomattavasti enemmän sairaita. Koska sairaita oli enemmän, pienemmällä tartuttavuusluvulla tuli absoluuttisesti enemmän uusia tapauksia kuin nyt. Mutta koska nyt on ollut vähemmän "aktiivisesti sairaita", kasvanut uusien tapausten määrä tarkoittaa sitä, että tartuttavuusluku on kasvussa.

Ja tartuttavuusluvun kasvu tarkoittaa sitä, että tapausten määrä tulee kasvamaan selvästi, mikäli tilanne pysyy samana.

Mutta seurataan nyt tilannetta. Haluan vain, että ei tuudittauduta liialliseen hyvänolontunteeseen.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täällä on varmasti jo Ruotsin tilannetta puitu riittävästi, mutta vielä yksi juttu. En tarkkaan tiedä, miten Ruotsissa on hoidettu päätöksenteko rajoitusten yms. suhteen, mutta varmasti Tegnellin mielipide on ollut hyvinkin ratkaiseva siinä, mihin suuntaan rajoituksia on lähdetty viemään, tämä tietenkin periruotsalaisen diskuteerauksen säestämänä. Nyt reilu 5000 kuolemaa myöhemmin mietin vain sitä, sälytettiinkö yhden henkilön harteille liian suuri vastuu. Homma henkilöityy Tegnelliin sekä hyvässä että pahassa, ja nyt kun laiva karahti kunnolla kiville korona vs Sweden -matsin ensimmäisessä erässä, löytyykö demokratian mallimaassa muita vastuunkantajia torille kivitettäviksi?
Jos Hans Rosling olisi elossa, niin Ruotsissa olisi ehkä valittu hieman eri linja. Ainakin kirjassaan uskoi vahvasti tartuntaketjujen jäljittämiseen ja eristämiseen, oli lisäksi ilmeisen arvostettu hahmo Ruotsissa.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Ihan mielenkiinnosta, mitä merkitystä on Jatkislaisten tekemillä x päivän liukumilla tai tarttuvuus kertoimilla?

Helpottaako niiden tekeminen jotenkin sisäistä paniikkia. Koska excelin täyttäminen ei tee kenestäkään asiantuntijaa
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Minuakin toki ihmetytti joidenkin suomalaisten medioiden spekuloinnit alkukeväästä siitä, että Ruotsin voisi selvitä tästä taloudellisesti jotenkin helposti.
Ajatus lienee mennyt siten, että Ruotsi saavuttaisi jonkunlaisen "laumasuojan" kohtuullisen nopeasti. Sen seurauksena viruksesta päästäisiin irti muita nopeammin ja tilanne saataisiin normalisoitua. Nopeamman leviämisen piti tarkoittaa jyrkkempää käyrää ja nopeampaa irroittautumista. Käyrän loiventamisen piti kestää pidempään ja ehkä se olisi kestänytkin, mutta nyt ollaan lähes tuhkahdutettu virus ja tilanne on kääntynyt hieman ympäri. Laumasuojan saavuttaminen on osoittautunut myös hyvin vaikeammaksi. Virus leviää kuitenkin kohtuullisen hitaasti rajoitteiden kanssa ja se saattaa levitä myös maan sisällä eri tahtiin. Vaikka jollain alueella olisi jo jonkunlainen "laumasuoja" voi syntyä viruspesäkä toiseen paikkaan.

Ruotsin strategia on mielestäni edelleen hyvä, jos hyvää rokotetta Koronalle ei saada vuosiin. Siinä tilanteessa Ruotsi on ehkä parhaiten valmis viruksen uusiin aaltoihin ja niitä voi vielä olla tulossa. Itse uskon ja toivon, että rokote saadaan vielä ensi vuoden vaihteen tienoilla. Sen jälkeen Ruotsin strategia ei näytä hyvältä.
 
K

kiwipilot

Ihan mielenkiinnosta, mitä merkitystä on Jatkislaisten tekemillä x päivän liukumilla tai tarttuvuus kertoimilla?

Helpottaako niiden tekeminen jotenkin sisäistä paniikkia. Koska excelin täyttäminen ei tee kenestäkään asiantuntijaa

Jonkinlaisesta tilanteen hallinnasta ja kontrollin tarpeesta lienee kyse. Ja uskoisin että helpottaa: hieman sama kun lentopelkoinen matkustaja keskittyy jatkuvasti koneen lentämiseen aivan kun sillä olisi jokin vaikutus lennon turvallisuuteen.
 

Carlos

Jäsen
Tässä itsekseni mietin, että onko koko COVID-19 nyt lopun alussa, vai alun lopussa. Maailmalla päiväkohtaiset tartunnat kasvavat vaan viikko viikolta, itse asiassa näyttäisi että tauti leviää paraikaa ihan hallitsemattomasti ympäriinsä. Tästä ei vaan oikein puhuta mitään mediassa. Siinä samalla mistään maasta tautia ei ole saatu kitkettyä kokonaan pois, vaan se kytee kytemistään, joskin erikoistoimien takia tartuntatahti pysyy joissain maissa pienenä. Toisissa mennään haitariliikettä. Nyt ihan viime päivinä tosiaan taas Euroopassakin on alkanut näkyä vivahteita lisääntyvistä tautitapauksista.

Lienee vain ajan kysymys, milloin ollaan siinä tilanteessa että taas täytyy alkaa rajoittamaan ihmisten liikkumista isommassa mittakaavassa. Ehkä siihen menee 2 viikkoa, kuukausi, tai 6 kuukautta, mutta tulossa taitaa taas olla. Ja maailmanlaajuinen matkustelu taitaa olla aikalailla mahdotonta jopa useamman vuoden, se alkaa olla nyt selvää. Euroopan sisälläkin näyttää siltä että reissaaminen tulee olemaan sekä ajallisesti että kohteiden puolesta hyvin rajattua pitkälle tulevaisuuteen.

Jotenkin viime päivinä on alkanut tuntua siltä että tämä koko hulluus taitaa ollakin paljon isompi ongelma kuin kukaan on vielä edes tajunnut. Maailma on muuttunut nyt todella radikaalisti, eikä paluuta vanhaan ehkä edes tule. Talouden rakenteet, ihmisten kanssakäyminen, elintavat, liikkuvuus, harrastukset, ovat kaikki käsittämättömän rajussa myllerryksessä. Kaikki mihin olemme tottuneet, kaikki tuttu ja turvallinen onkin yht'äkkiä kyseenalaista.

Aika iso pilleri nieltäväksi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Koronavirusmallinnuksesta ja sen ongelmista todella todella mielenkiintoinen debatti, jossa John Ioannidis ja Nassim Taleb ovat eriävien näkemysten edustajina laatineet toistensa teksteistä tietämättä omaa kantaansa esittelevän kirjoituksen. Toisella kierroksella he sitten vastaavat toistensa ensimmäisten kirjoitusten argumentteihin.

Jos omaa mitään mielenkiintoa mallinnuksen tilastolliseen ja matemaattis-filosofiseen perustaan, tämä on "pakko lukea" -osastoa. Siksi tagaan alle muutamia satunnaisesti mieleen tulevia nimimerkkejä joiden muistan tässä ketjussa kirjoittaneen kommentteja tieteellistä kiinnostusta osoittaen.

Johdanto ja linkit Ioannidisin ja Talebin kirjoituksiin:

Andrew Gelmanin kommentti debattiin: (Some) forecasting for COVID-19 has failed: a discussion of Taleb and Ioannidis et al. « Statistical Modeling, Causal Inference, and Social Science

Kommentoin omia ajatuksia kenties erilliseen viestiin. Vahva suositus kaikille. Pureskelkaa, imeskelkää ja nauttikaa!

@Telaketju @Wiljami @Sistis @Hagi @mjr @El Gordo

Varmaan nyt jäi monta kriteerejä vastaavaa (pl "muistan"-kriteeri) nimimerkkiä uupumaan, pahoittelut heille ja toivottavasti törmäävät asiaan muuten.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Niinpä. Tilanne on merkittävästi parempi kuin kaksi viikkoa takaperin vaikka tässä on mm. löysätty ravintoloiden rajoituksia. Nyt jäitä hattuun ja housuihin: pienellä mutulla ja empirialla heittäisin, että sulla pieni paniikki nostaa päätä aina kun tartuntoja on yli 15. Sinänsä ansiokasta pohdintaa jota arvostan vaikka välillä vain tuntuu menevän hieman pelkäämisen puolelle.
Tälläiset on huvittavia kirjoittajalta joka on jo viikkoja vähätellyt koko virusta. Että älä Sistis nyt ala pelätä, kun minä kerron miten asiat taas on ja vähättelen tätä kaikkea vähän vielä lisää.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Eikö se THL tuumannut joskus, että vasta kun virusmäärät vakiintuisivat noin tasolle 150/päivä, niin pitäisi miettiä uusia rajaavia toimenpiteitä. Tämä oli joskus ennen avaamisia tehty arvio. Mutta varmaankin jotenkin näin, ei tuosta 19 kappaleesta pidä vetää vielä yhtään mitään johtopäätöksiä.

Esim. Uusi-Seelanti meni pitkän nollaputken jälkeen yhtenä päivänä yhdeksään tapaukseen yhtenä päivänä; kaikki tapaukset olivat ulkomailta palanneita kansalaisia, sen jälkeen taas tasaisempia lukuja. Sattumia jne kuitenkin on joukossa. Toki tilannetta pitää seurata, mutta hyvin kaukana mistään uudesta paniikista tässä pitäisi olla.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tälläiset on huvittavia kirjoittajalta joka on jo viikkoja vähätellyt koko virusta. Että älä Sistis nyt ala pelätä, kun minä kerron miten asiat taas on ja vähättelen tätä kaikkea vähän vielä lisää.

No mitä tämä ylenpalttinen panikointi hyödyttää? Kuinka kauan olet itse valmis elämään tällaisessa pelossa, jossa moni tuntuu elävän? Koronavirus niittaa heikkokuntoisempia ja sen kanssa on nyt vain opittava elämään; leviää virus vielä uudelleen tai ei. Maailmaa ei tosiaan voi sulkea uudelleen, muuten talousvaikutukset ovat niin radikaaleja, että se vaikuttaa sitten ihan kaikkiin vauvoista lähtien.

Koominen tämä @Carlos kirjoitus; helmenä " Tästä ei vaan oikein puhuta mitään mediassa". Eihän jumalauta mediassa ole mitään muuta viikkoon hössötetty (Suomen tilanteen ollessa OK), kuin näitä toisia aaltoja ja kauhukuvia Brasiliasta ja Yhdysvalloista.

Mutta yksilöinä voi jengi mun puolesta sulkeutua vaikka loppuelämäkseen bunkkereihin, kunhan täysjärkiset saavat jatkaa elämäänsä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös