Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 181 993
  • 81 139
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Viestistä on annettu viikon pelikielto
En tarkoita pahalla. Vaimoni seisoi tänään asuntoautossa puhoksen yläpaikoitusalueella 10 tuntia testaamassa ihmisiä, joten en perusta väitteitäni mihinkää saatanan mediaan. Mua syvästi vituttaa lukea ihmisten ajatuksia täällä jo taudin helpottamisesta. Tänään esimerkiksi tuolla testausalueella kävi tupla määrät ihmisiä eiliseen nähden.
Ei siellä kyllä tänään mitään asuntoautoa ollut, saati sitten testaamista. Tuli nimittäin tuijotettua ko. paikoitusaluetta enemmän ja vähemmän aktiivisesti kello 08:00-16:00. Millä agendalla olet oikein liikkeellä?

E: rehellisyyden nimissä tarkennan, että tämä oli puhdas provo, tavoitteena saada MHPeg vähän avaamaan sanaista arkkuaan. En ole ollut kyseisenä päivänä lähelläkään Puhosta,
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Velkaa tulee joo. Mutta eihän velka ole mikään ongelma, ainakin mikäli uskomme nykyvihreitä tai vasemmistoa eli oikeastaan hallituksen majoriteetin ideoita.
Emme usko.

Tämä velkaantumisasia pitää ajatella niin että unohtaa sellaisen abstraktin tason kuin valtio. Valtiolla ei ole mitään muita rahoja kuin meidän veronmaksajien rahat ja otettu velka on tulevien veronmaksajien takaisin maksettavaa rahaa, johon ei heiltä suostumusta kysytä. Suomen valtion budjetti on 57 miljardia euroa vuodessa. Tämän kriisin hinnaksi on arvioitu lähes tuota summaa, eikä mahdotonta ole että se ylittyisikin.

Kuinka moni toki tekisi saman päätöksen omalta kohdaltaan, jos seuraava valinta olisi jokaisella henkilökohtaisesti edessään? Jos minä jäisin pois töistä odottamaan vuodeksi, että tilanne menee ohi, niin kehtaisinko minä ottaa vuosiansioni verran lainaa, jonka jättäisin sitten pojalleni maksettavaksi kun hän joskus kasvaa aikuiseksi? En helvetissä. En ymmärrä mikä oikeus meillä on toimia niin yhteiskunnan tasolla.

Vaikka keynäisyyden hengessä tämä olisi väärä tapa toimia lama-aikana, niin moraalisesti olisi oikein että koronan takia aiheutuneet työttömyyskorvaukset tiputettaisiin nollaan. Joitakin viikkoja tai kuukausia jokainen voisi näin sinnitellä jos hetkellinen tautihuippujen tasaus tai varautumisen tarvitsema aika sitä ehdottomasti edellyttää, mutta terveet ihmiset eivät kotona ilman ansiota voi pitkiä aikoja istua perseellään. Olisi joko palattava töihin vaikka siinä olisi sairastumisen riski tai otettava velkaa omien lapsien maksettavaksi. Eiköhän se lusikka aika pian löytyisi kauniiseen käteen.

Ei valtio saa rahaa mistään taikaseinästä ja jos emme tee työtä, niin valtiolla ei tuloja ole. Mikään abstraktio ei sitä tosiasiaa peitä.

Saman asian voi miettiä niinkin, että kuinka monen elintason se tuhoaisi että vuoteen ei saisi tuloja mistään euroakaan, mutta kulut kasvaisivat nykyisestä. Me tuhoamme hyvinvointiyhteiskuntamme tällä.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä olet. Tämä ei ole missään ylittänyt kausi-influenssan vuotuista kuolleisuutta ja sitä luokkaa sen tappavuus Heikki Peltolan mukaan onkin.

En tunne Heikki Peltolaa enkä siten osaa vielä arvioida miten hyvä auktoriteetti hän on juuri tässä asiassa, mutta oletetaan hänen olevan oikeassa tässä. Eli tappavuus olisi samaa luokkaa kausi-influenssan vuotuisen kuolleisuuden kanssa. Entäpä sitten sairaanhoidon kuorma, samaa luokkaa sekin?
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei siellä kyllä tänään mitään asuntoautoa ollut, saati sitten testaamista. Tuli nimittäin tuijotettua ko. paikoitusaluetta enemmän ja vähemmän aktiivisesti kello 08:00-16:00. Millä agendalla olet oikein liikkeellä?
Sä olet kyllä ollut ihan vitun kujalla. Asuntoauto, Mehiläisen ylläpitämänä joka kohteessa suorittaa testejä. Koronavirus Drive-In lukee jo puhokselle saavuttaessa heti liikennevalojen jälkeen. En tiedä missä olet liikkunut.
 
Kuolemia on siis oikeasti vähintään tuplat tai triplat, välttämättä edes riitä. Tartuntojen osalta en jaksa edes ihmisille avautua täällä.

Nyt kun palasit tänne, niin lienee aiheellista pyytää kohteliaasti uudelleen avaamaan logiikkaasi siitä, miten testausmäärien kasvattaminen nostaa merkittävästi kuolleisuuslukuja. Enhän pyytänyt liian monimutkaisesti?
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt kun palasit tänne, niin lienee aiheellista pyytää kohteliaasti uudelleen avaamaan logiikkaasi siitä, miten testausmäärien kasvattaminen nostaa merkittävästi kuolleisuuslukuja. Enhän pyytänyt liian monimutkaisesti?
Et pyytänyt. Logiikkaa on vain ja ainoastaan maailmaalla todettujen tilastojen puolesta. Keskustelen aiheesta päivittäin vaimoni kanssa, joka ottaa näitä kyseisiä testejä päivittäin sadoilta ihmisiltä ympäri PK-seutua.
Tällä hetkellä koko maailmassa voidaan vain ja ainoastaan todettujen varmistuneiden tapausten osalta antaa tulevaisuuteen lukemia, minkä perusteella tehdään riskiarvioinnit.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tuo on toki ikävää, että HUS:lle sattunut tuollainen "pieni" virhe Koronaan kuolleiden tilastoinnissa, mutta en oikein jaksa uskoa näihin asiantuntioiden kauhuskuviin Koronaan kuolevien määrästä. Luotan, että terveydenhuoltomme kestää tämänkin koettelemuksen ainakin jotenkuten.

Sen sijaan talous ei kestä, jos vielä enemmän ryhdytään yritysten toimintaa rajoittamaan. Ainakin majoitus- ja ravintola-ala voi olla aika lailla kokonaan nurin, jos niitä pidetään kiinni vielä toukokuun lopun jälkeenkin. Jos talouden "annetaan" romahtaa täysin, niin sen seurausten (esim. työttömyys, velkaantuminen, mielenterveysongelmat) rinnalla yksi Korona-virus on ihan pikkujuttu.
 
Et pyytänyt. Logiikkaa on vain ja ainoastaan maailmaalla todettujen tilastojen puolesta. Keskustelen aiheesta päivittäin vaimoni kanssa, joka ottaa näitä kyseisiä testejä päivittäin sadoilta ihmisiltä ympäri PK-seutua.
Tällä hetkellä koko maailmassa voidaan vain ja ainoastaan todettujen varmistuneiden tapausten osalta antaa tulevaisuuteen lukemia, minkä perusteella tehdään riskiarvioinnit.

Ei tämä vastannut kysymykseen ollenkaan. Aiemmin väitit, että testaamalla paljon enemmän saadaan kuolleita paljon enemmän. Tätä logiikkaa ei vielä selventänyt se, että keskustelet päivittäin alalla toimivan vaimosi kanssa. Terveiset kuitenkin vaimollesi, hän tekee tärkeää työtä!
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei tämä vastannut kysymykseen ollenkaan. Aiemmin väitit, että testaamalla paljon enemmän saadaan kuolleita paljon enemmän. Tätä logiikkaa ei vielä selventänyt se, että keskustelet päivittäin alalla toimivan vaimosi kanssa. Terveiset kuitenkin vaimollesi, hän tekee tärkeää työtä!
Mikäli Suomi olisi kirjannut nykyiset "haamukuolemat", joita on tuplasti enemmän kuin annetaan olettaan nostaisi se Suomen kuolleiden osuuden jo tuonne 150-160 ihmisen lukemiin, mikä olisi jo prosentuaalisesti 4,2% tartunnan saaneista. Tämähän olisi jo sinänsä aika suuri prosentti siihen nähden mitä täällä testauskapasiteetilla on ollut ja tulee olemaan.
Sillä miten tarkka Suomessa koronaan kuolleiden mentelmä on, on loppujen lopuksi nykyiseen testattujen määrään aivan helvetin iso merkitys.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tuo on toki ikävää, että HUS:lle sattunut tuollainen "pieni" virhe Koronaan kuolleiden tilastoinnissa, mutta en oikein jaksa uskoa näihin asiantuntioiden kauhuskuviin Koronaan kuolevien määrästä. Luotan, että terveydenhuoltomme kestää tämänkin koettelemuksen ainakin jotenkuten.

Sen sijaan talous ei kestä, jos vielä enemmän ryhdytään yritysten toimintaa rajoittamaan. Ainakin majoitus- ja ravintola-ala voi olla aika lailla kokonaan nurin, jos niitä pidetään kiinni vielä toukokuun lopun jälkeenkin. Jos talouden "annetaan" romahtaa täysin, niin sen seurausten (esim. työttömyys, velkaantuminen, mielenterveysongelmat) rinnalla yksi Korona-virus on ihan pikkujuttu.
Ne hotellit yms. on jo rakennettu ja niihin saa muutamaksi kuukaudeksi kyllä maksuaikaa ja korotonta lainaa, nyt mennään VASTA toista kuukautta tän asian kanssa. Ne palautuu heti takaisin täyteen toimintaan kun tämä touhu menee ohi ja ne pytingit ei muutamassa kuukaudessa käsiin lahoa. Ravintoloista ne jotka on muutenkin elinkelpoisia toimii jo nyt noutoruokaperiaatteella. Ne kyllä tästä selviää. Ainoa mihin siis iskee on baarit ja yökerhot ja mitäs luulet kuinka kauan kestää, että niitä on pystyssä kun ongelma lakkaa? Meneekö päivä vai kaksi, että joku myy jo alkoholia ja jump jump musiikkia? Moni noista vielä isoja ketjuja. Sääli toki työntekijöille jotka joutuu hetken nostamaan korvauksia KELA:sta mutta on liki naurettavaa väittää, että tässä nyt kaatuu jotain merkityksellistä kuukaudessa. Lähinnä kaatuu ne firmat mitkä on muutenkin olleet heikossa asemassa.

Täysin toinen asia on sitten yksityisyrittäjät jotka tekee jotain pienempää bisnestä tyyliin myy naisille alusvaatteita, siellä on ihan oikea ongelma. Ei todellakaan missään rafloissa. Sitäkin voidaan toki kysyä, että kuinka terveellä pohjalla noikaan on kaikkien Cubusten ja mitä näitä nyt oli nettikauppojen puristuksessa. Aikanaan täällä vittuiltiin, että miten se rakennemuutos on vaan nyt ajanut globalisaatioon ja se on nykyaikaa, että tehtaat on Kiinassa ja täällä tehdään jotain muun tason työtä, no nyt tuli vähän tavallista aiemmin se fakta selväksi kaikille, että mitä se sitten on kun se globalisaatio ja varsinkin robotisaatio iskee. Yllättäen onkin tippa linssissä.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jenni Blomgren kirjoittaa Kelan Tutkimusblogissa:

”Koronaviruksen aiheuttamien mittavien karanteenien myötä tartuntatautipäiväraha on nyt noussut koko kansan tietoisuuteen. Tänä vuonna Kelaan oli maaliskuun loppuun mennessä tullut jo noin 1 400 tartuntatautipäivärahahakemusta.

Maaliskuun aikana tehdyistä tämän etuuden ratkaisuista yli puolet oli hylkääviä. Tartuntatautipäivärahan saamisen keskeinen ehto on kunnan tai sairaanhoitopiirin tartuntataudeista vastaavan lääkärin määräys työstä poissaolosta, eristämisestä tai karanteenista. Esimerkiksi maan hallituksen suosittelema vapaaehtoinen eristäytyminen karanteeninomaisiin olosuhteisiin ei riitä tämän etuuden saamiseen. Päivärahaa ei makseta myöskään silloin, kun karanteeni ei aiheuta ansionmenetyksiä.”


Aika murheellista, jos joku on olettanut, että ilman minkäänlaista todistusta karanteeniin määräämisestä voisi saada tuota korvausta. Että jos joku vain sanoo, että jää kotiin niin asia olisi sillä selvä.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Varmaan seuraavaksi vanhukset patukaksi tai eutanasia haluttuna tai ei kun määrätty ikä tulee täyteen.

Varmaan nämä "huoltosuhteen korjaamista" tosissaan visioivat ovat sitten itsekin valmiit ottamaan vaikka sirun ihon alle, joka katkaisee virrat sitten kun he itse tulevat seniori-ikään ettei huoltosuhde vaarannu taas tulevaisuudessa.

Huolestuttavia asenteita tosiaan ns. tavallisilla kunniallisilla kansalaisilla ainakin näin nettikirjoitusten perusteella. Toki ei yllätä. Kasvavaa ikärasismia on esiintynyt jo jonkin aikaa ennen koronakriisiäkin.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Fake news, ne on varmaan vaan listannut kaikki kuolemat koronan syyksi.
Mikä pikkuisen laskee tuon kuvan uskottavuutta on fakta, että jos 9 miljoonan asukkaan kaupungissa keskimäärin kuolisi viikossa luokkaa 1000 ihmistä, olisi keskimääräinen elinikä 170 vuotta. Jos tuossa puolestaan kuvataan pelkästään flunssaan kuolevia, 1000 ihmistä viikossa on taas liikaa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Varmaan nämä "huoltosuhteen korjaamista" tosissaan visioivat ovat sitten itsekin valmiit ottamaan vaikka sirun ihon alle, joka katkaisee virrat sitten kun he itse tulevat seniori-ikään ettei huoltosuhde vaarannu taas tulevaisuudessa.

Huolestuttavia asenteita tosiaan ns. tavallisilla kunniallisilla kansalaisilla ainakin näin nettikirjoitusten perusteella. Toki ei yllätä. Kasvavaa ikärasismia on esiintynyt jo jonkin aikaa ennen koronakriisiäkin.
Voit olla 100% varma, että kun itse ovat siellä eläkeiän kynnyksellä, niin mielipide on täysin toinen, just on työt loppuneet ja kunto hyvä, lapset maailmalla ja olisi aikaa matkustella ja puuhailla vaikka ja mitä. Aivan varmana ovat ekana jonossa ottamaan kuulan kalloonsa. Perus nuoruuden kusipäisyyttä ja idiotismia noi kaikki "harakirin teen" jutut. No voivat sitten lukea jatkoajasta, että mitäs mieltä olivatkaan. Kai ne edes silloin tajuaa hävetä.
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Anteeksi mitä @Mängimies ? Seisoitko sinä Puhoksella kymmenen tuntia ottamassa näytteitä tänään? Mitä helvettiä?"

Oli pakko jakaa vaimoni kommentti tänne. Ei vittu ja jengi tykkää kaverin kommenteista joissa kyseenalaistetaan kansalaisten hyvinvointi.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Onko Sinulla jotain näyttöä tästä ilmiöstä? Toki nyt on poikkeuksellinen tilanne siinä mielessä, että korot ovat alhaalla ja lainaa on saatavilla. Perinteisesti näin ei ole ollut. 90-luvun laman 17% korkotaso ei hirveästi esim kannustanut rahoituksen saamiseen ja finanssikriisin aikana sitä ei myöskään jaettu.
90-luvun laman seurauksena asuin- ja liikekiinteistöjen arvot tippuivat ja (valuutta)velkaisia omistuksia vaihtui "vanhaan rahaan" isolla kädellä.
Toisena esimerkkinä otetaan vaikka case Haka: puolet Vantaan pelloista vaihtoi omistajia Hakan kipattua. Esim. Keskon, YIT:n ja Hok:n omistukset kasvoi mukavasti. Ei noiden pelto/rääseikko alueiden arvo vielä seuraavana vuonna erikoisesti kehittynyt, mutta jo silloin oli tiedossa tulevia kaavoituksia yli viidentoista vuoden päähän (mm. Marja-rata).
Tuloerot ovat kaventuneet jo pidemmän aikaa varallisuuksia kun tutkitaan kääntyykin asia toisinpäin, siitä lisää esim. Salkunrakentajassa.
 
"Anteeksi mitä @Mängimies ? Seisoitko sinä Puhoksella kymmenen tuntia ottamassa näytteitä tänään? Mitä helvettiä?"

Oli pakko jakaa vaimoni kommentti tänne. Ei vittu ja jengi tykkää kaverin kommenteista joissa kyseenalaistetaan kansalaisten hyvinvointi.

Nyt en saanut tästä kiinni ollenkaan. Terkkuja kuitenkin vaimolle, olen varattu.

Ehkä sekoitit minut johonkin toiseen. Sen verran päätön oli tuo kommenttisi. Yhtä kaikki, en todellakaan ole kyseenalaistanut kansalaisten hyvinvointia, vaan sinun logiikkaasi. En vain ymmärrä ja ongelma on kokonaan minun, ei sinun.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tegnell arvioi, että Tukholmassa laumasuoja saavutetaan toukokuussa.
Eli Ruotsissa ja varsinkin Tukholmassa tilanne lienee kesään mennessä ohi.
Suomessa kriisi tulee nykyisellä
menolla jatkumaan vielä pitkälle syksyyn, ja valitettavasti en jaksa uskoa että pitkässä juoksussa selviämme juurikaan vähemmillä kuolemilla Suomessa.
Tämän lisäksi valtio ja loppuunpalanut kansa tulee olemaan raunioina tämän jäljiltä. Kyllä tässä on suuri katastrofi edessä kaikin tavoin ellei rajoitteita aleta purkaa nopealla aikataululla.

Joo, tästä samasta asiasta kirjoitin täällä joku viikko sitten mutta silloin aika ei ollut vielä kypsä kaikille tunnustaa että tässäkin Ruotsi vei Suomea kuten ain... useasti ennenkin.

Sommartiden hej, hej... !!!
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Ne hotellit yms. on jo rakennettu ja niihin saa muutamaksi kuukaudeksi kyllä maksuaikaa ja korotonta lainaa, nyt mennään VASTA toista kuukautta tän asian kanssa. Ne palautuu heti takaisin täyteen toimintaan kun tämä touhu menee ohi ja ne pytingit ei muutamassa kuukaudessa käsiin lahoa. Ravintoloista ne jotka on muutenkin elinkelpoisia toimii jo nyt noutoruokaperiaatteella. Ne kyllä tästä selviää. Ainoa mihin siis iskee on baarit ja yökerhot ja mitäs luulet kuinka kauan kestää, että niitä on pystyssä kun ongelma lakkaa? Meneekö päivä vai kaksi, että joku myy jo alkoholia ja jump jump musiikkia? Moni noista vielä isoja ketjuja. Sääli toki työntekijöille jotka joutuu hetken nostamaan korvauksia KELA:sta mutta on liki naurettavaa väittää, että tässä nyt kaatuu jotain merkityksellistä kuukaudessa. Lähinnä kaatuu ne firmat mitkä on muutenkin olleet heikossa asemassa.

Täysin toinen asia on sitten yksityisyrittäjät jotka tekee jotain pienempää bisnestä tyyliin myy naisille alusvaatteita, siellä on ihan oikea ongelma. Ei todellakaan missään rafloissa. Sitäkin voidaan toki kysyä, että kuinka terveellä pohjalla noikaan on kaikkien Cubusten ja mitä näitä nyt oli nettikauppojen puristuksessa. Aikanaan täällä vittuiltiin, että miten se rakennemuutos on vaan nyt ajanut globalisaatioon ja se on nykyaikaa, että tehtaat on Kiinassa ja täällä tehdään jotain muun tason työtä, no nyt tuli vähän tavallista aiemmin se fakta selväksi kaikille, että mitä se sitten on kun se globalisaatio ja varsinkin robotisaatio iskee. Yllättäen onkin tippa linssissä.

Tarkoitin lähinnä sitä vaihtoehtoa, että baarit ym. pysyvät kiinni vielä kesälläkin. Toki niitä sitten varmaankin perustetaan uusiakin jollain aikataululla tilalle, se on selvä asia. Mutta sen aika näyttää, kuinka tässä tulee käymään. Sitä ei vielä tiedä varmaankaan kukaan.
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt en saanut tästä kiinni ollenkaan. Terkkuja kuitenkin vaimolle, olen varattu.

Tässä fakta myös muille käyttäjille. Jos teillä tulee tarvetta koronatestiin, niin lähin Stadilaisten paikka on Puhoksella. Sinne siis.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tarkoitin lähinnä sitä vaihtoehtoa, että baarit ym. pysyvät kiinni vielä kesälläkin. Toki niitä sitten varmaankin perustetaan uusiakin jollain aikataululla tilalle, se on selvä asia. Mutta sen aika näyttää, kuinka tässä tulee käymään. Sitä ei vielä tiedä varmaankaan kukaan.
Tästä maasta ei ole vielä janoiset loppuneet kesken ja niin kauan kuin on janoisia niin löytyy myös sen janon sammuttajia. Joku yksittäinen firma varmasti voi kaatua, mutta joku muu sitten aloittaa sen tilalla. Sitä normaalisti kutsuttaisiin yrittämisen riskiksi, mutta nyt se riskikin halutaan kaataa veronmaksajien vastuulle. Aivan kuten aiemmin on jo pankkien riskit kaadettu jne. Ei kukaan halua 90-luvun virheitä toistaa, mutta kun niitäkään ei ole vielä edes korjattu.

Minä sanon saman kuin olen sanonut jo kymmenen vuotta, jos haluatte yrittäjäksi perustakaa osakeyhtiö! Ei mene talot ja varat ja aina voi kävellä fattaan. Vituttaahan se juu jos se firma kaatuu, mutta se on vain firma. Sitä on se ihan aito ja oikea kapitalismi. Sääli vain, että täältäkin löytyy lähes ainoastaan näitä rusinat pullasta kapitalisteja.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joo, tästä samasta asiasta kirjoitin täällä joku viikko sitten mutta silloin aika ei ollut vielä kypsä kaikille tunnustaa että tässäkin Ruotsi vei Suomea kuten ain... useasti ennenkin.

Sommartiden hej, hej... !!!

Kuolemia kymmenkertainen määrä koko ajan, ja laumasuojan saavat samaan aikaan kuin mekin. Sitten rokotteesta ensi vuonna. Kyllä me voitettiin tämä erä.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
"Anteeksi mitä @Mängimies ? Seisoitko sinä Puhoksella kymmenen tuntia ottamassa näytteitä tänään? Mitä helvettiä?"
Paljon työtä pienehköllä palkalla. Niinhän se on ja oli varmasti jo ennen koronaa. Jos se kuitenkin alkaa liiaksi vituttamaan, kannattaa miettiä alan vaihtoa. Ei kaikista ole Florence Nightingaleksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös