Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 021 053
  • 81 135
Suosikkijoukkue
Tappara, Avalanche
Äh, sori, tässä nyt näköjään moni käsittää sanomani väärin. Kritiikki kohdistettu siis ennen kaikkea maskiPAKKOA kohtaan ja arvosteltu sitä turhana toimenpiteenä. En missään nimessä kiistä sitä, etteikö maskin käyttämisestä olisi apua epidemian suitsemisessa.
Totta on että jos kyseessä olisi pakko, mitä pitäisi luonnollisesti sitten valvoa, se toisi paljon haasteita mukanaan. Vaihtoehtoinen ongelma sitten on se että suomalaiset ei kuuntele suosituksia.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nämähän ovat itsestäänselviä asioita ja luulisi olevan hiljalleen jo jokaiselle kristallinkirkkaita, ei siihen tarvita mitään HUS:n pomon haastattelua.
....
Et ole seurannut tätä ketjua kovin aktiivisesti tai muutakaan julkista keskustelua. Aika suuri osa rehupunteista tuntuu olevan sitä mieltä, että pääkaupunkiseutu on kaiken pahan alku ja juuri, joten muuri vaikuttaisi sopivalta ratkaisulta. Toki siihen pitää jättää kolo, mistä voimme lähettää heille rahaa.
 

Rainer Zufall

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jaa, minä en. Minusta on mahdotonta määritellä missä on hengen arvo suhteessa ihmisen odotetettuun elinikään. En haluaisi olla päättämässä missä se raja menee. Esim. Yhdysvalloissa tehohoitoa vaativista noin puolet on ollut työikäisiä ja Suomessakin näitä tiettävästi on. Lisäksi tauti aiheuttaa vakavia seurauksia useille niillekin, jotka eivät kuole. Ja taudin tartuttavuus on korkea, kuten maailman tapausmäärät osoittavat. Mitä sitten tapahtuu, jos rajoitteiden purku aiheuttaa lukemiin odotetun eksponentiaalisen kasvun.

Kuolleiden mediaani toki Suomessa on nyt 81 ja varmasti pysyykin korkeana. Toisaalta alle 60-vuotiaita kuolleita on 4%, 60-69-vuotiaita 4%, 70-79-vuotiaita 23%, 80-89-vuotiaita 29% ja yli 90-vuotiaita 9% (31% ei ole kerrottu). Maailmalla kuolee myös lapsia, nuoria ja ns. terveitä työikäisiä. Näitä kuolee varmasti Suomessakin, kun epidemia-aika pitenee.

Minäkään en haluaisi olla päättämässä, minne järkevän kustannuksen raja ja siten ihmishengen hinta sijoittuvat, mutta jossain ne ovat nytkin. Esimerkiksi koko väestölle vauvasta vaariin tehtävillä vuosittaisilla syöpäseulonnoilla säästettäisiin varmasti ihmishenkiä, mutta ne maksaisivat niin hirvittävästi, että kukaan ei ole niitä ehdottamassa.

Hesari vertaili koronatoimien kustannuksia ja hyötyjä tiistaina 14.4., ja artikkelissa yhden laatupainotetun elinvuoden maksimaalinen hinta länsimaissa oli THL:n Jousilahden mukaan 40 000–50 000 euroa. Hänen mielestään koronan kohdalla ”yhden laatupainotetun elinvuoden kustannus tulee joka tapauksessa olemaan hyvin korkea" näiden rajoitustoimien vaikutuksesta.

Tänään Hesarissa oli aika selkeä kaavio siitä, kenelle korona on oikeasti hengenvaarallinen ja kenelle ei. Tartunnan saaneista 70–79-vuotiaista kuolisi THL:n tuoreimman arvion mukaan 3,1 % ja 40–49-vuotiaista 0,001 %. Yli 70–79-vuotias tartunnan saanut siis kuolisi tautiin 3100 kertaa todennäköisemmin. Siksi kontaktien välttäminen on huomattavasti tärkeämpää ikäihmisille kuin työikäisille tai lapsille.

On totta, että myös nuoremmat ja terveemmät ihmiset voivat sairastua koronan seurauksena vakavasti tai kuollakin siihen, mutta todennäköisyys on olennaisesti pienempi. Yhteiskunnan sulkeminen ja taloudellisen toimeliaisuuden hiipuminen nakertavat hyvinvointiyhteiskunnan pohjaa todella pahasti ja pitkäaikaisesti, ja siksi koronatoimien vaikuttavuutta pitää arvioida myös taloudellisin perustein. Jos talous ei pyöri, se vaikuttaa myös vanhustenhoitoon.
 

Liitteet

  • HS 14.4..png
    HS 14.4..png
    551,3 KB · kertaa luettu: 135
  • HS 17.4..png
    HS 17.4..png
    49,2 KB · kertaa luettu: 126
Suosikkijoukkue
KalPa
Tein ihan pikaista analyysiä Suomi vs Ruotsi koronasta.
Ruotsilla kesti 1 kuolemasta 77 kuolemaan 15 päivää, seuraavat 15 päivää toi lähes 800 kuolemaa.
Suomessa kesti 1 kuolemasta 75 kuolemaan (nykyhetki) 26 päivää.

Mitä raati veikkaa mennäänkö Ruotsin käyrällä?
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Tanskassa asuva 9-vuotias veljenpoikani pääsi eilen kouluun, samoin veljen vaimo joka on alakoulussa töissä. Siellä avattiin alakoulut 1.-5. luokkien osalta pakollisena. Yläkoulussa oleva 13-vuotias veljentyttö jatkaa edelleen etäkoulunkäyntiä. Veli tekee etätöitä kotona.

Tanska etenee kyllä jännästi näiden toimiensa kanssa. Seuraan itsekin tilannetta henk.koht. syistä erittäin läheltä.

Nyt koulut avattiin ja hyvä ystäväni määrättiin takaisin töihin pikaiselle, muuttuneella aikataululla. Sen sijaan useat tieteelliset konferenssit peruttiin peräti marraskuulle asti ja kaikki kesäfestivaalit ja -tapahtumat on peruttu.

Mielenkiintoista seurata mitä tässä nyt jatkossa avataan, kun hallitus lupaili purkutoimia, ja mitä pidetään kiinni.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Tämän päivän saldo 120 uutta tartuntaa, kokonaismäärä 3489. Suomessa 120 uutta vahvistettua koronatartuntaa – katso tilanne eri kunnissa
Myös toissapäiväisten testien lukumäärä päivittyi yli 2300 kappaleeseen. Panostukset alkaa näkyä.

Lisäyksenä: HUSlabissa todettujen uusien tartuntojen päiväkeskiarvo on huhtikuun osalta 66 kappaletta. Hauskasti se on myös 15.4. ja 16.4. todettujen uusien tapausten (63 ja 69) keskiarvo. Joko selkeä tasaantuminen on tapahtunut tai sitten HUSlab ei vain oikein tuon enemmäksi taivu (yhden päivän suurin arvo on ollut 103 tapausta).
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kova kovaa vasten! Hyökkäys on paras puolustus ;)

”Tuolla käydään jatkuvasti neuvotteluja, ja tulen vaatimaan valtiolta korvausta jokaisesta diilistä, minkä minä menetän valtion möhläyksen takia, Sarmaste toteaa.”

Naurattaa tuo, kun moni oli sitä mieltä, että ne, jotka tekivät tämän diilin Sarmasteen kanssa, nimenomaan möhläsivät ja möhläyksen takia rahaa alunperin tuli.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Tein ihan pikaista analyysiä Suomi vs Ruotsi koronasta.
Ruotsilla kesti 1 kuolemasta 77 kuolemaan 15 päivää, seuraavat 15 päivää toi lähes 800 kuolemaa.
Suomessa kesti 1 kuolemasta 75 kuolemaan (nykyhetki) 26 päivää.

Mitä raati veikkaa mennäänkö Ruotsin käyrällä?

Ei mennä, koska täällä on enemmän rajoitustoimia (ravintolat, baarit yms) ja ihmisten väliset kontaktit paljon vähemmissä
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Myös toissapäiväisten testien lukumäärä päivittyi yli 2300 kappaleeseen. Panostukset alkaa näkyä.

Lisäyksenä: HUSlabissa todettujen uusien tartuntojen päiväkeskiarvo on huhtikuun osalta 66 kappaletta. Hauskasti se on myös 15.4. ja 16.4. todettujen uusien tapausten (63 ja 69) keskiarvo. Joko selkeä tasaantuminen on tapahtunut tai sitten HUSlab ei vain oikein tuon enemmäksi taivu (yhden päivän suurin arvo on ollut 103 tapausta).

Suomessa aktiivisten tapausten määrä on 1714. Parantuneita on 1700, eli lähes puolet tuosta tämänhetkisestä kokonaismäärästä. En tosin tiedä ovatko nämä luvut ihan täysin sataprosenttisen tarkkoja vai onko niissä heittoa.

Vertailun vuoksi Ruotsissa on aktiivisia tapauksia 10657 ja parantuneita 550. Ruotsin kokonaismäärä tällä hetkellä on 12540 varmistettua tapausta.

 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tänään Hesarissa oli aika selkeä kaavio siitä, kenelle korona on oikeasti hengenvaarallinen ja kenelle ei. Tartunnan saaneista 70–79-vuotiaista kuolisi THL:n tuoreimman arvion mukaan 3,1 % ja 40–49-vuotiaista 0,001 %. Yli 70–79-vuotias tartunnan saanut siis kuolisi tautiin 3100 kertaa todennäköisemmin. Siksi kontaktien välttäminen on huomattavasti tärkeämpää ikäihmisille kuin työikäisille tai lapsille.

On totta, että myös nuoremmat ja terveemmät ihmiset voivat sairastua koronan seurauksena vakavasti tai kuollakin siihen, mutta todennäköisyys on olennaisesti pienempi. Yhteiskunnan sulkeminen ja taloudellisen toimeliaisuuden hiipuminen nakertavat hyvinvointiyhteiskunnan pohjaa todella pahasti ja pitkäaikaisesti, ja siksi koronatoimien vaikuttavuutta pitää arvioida myös taloudellisin perustein. Jos talous ei pyöri, se vaikuttaa myös vanhustenhoitoon.
Rajoitukset pois alle viisikymppisiltä. Koulut, urheilupaikat ja ravintolat aluksi ja viiveellä lisää.

ja ravintolat auki.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Rajoitukset pois alle viisikymppisiltä. Koulut, urheilupaikat ja ravintolat aluksi ja viiveellä lisää.

ja ravintolat auki.
Toki myös sairaalapaikkoihin sitten yli viisikymppisille etuoikeus, jos sattuu pulaa tulemaan paikoista.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Rajoitukset pois alle viisikymppisiltä. Koulut, urheilupaikat ja ravintolat aluksi ja viiveellä lisää.

ja ravintolat auki.
"54-vuotias mies sai sakot poikkeustilarikkomuksesta ja lievän petoksen yrityksestä yritettyään sisälle paikalliseen ravintolaan 32-vuotiaan poikansa henkilöllisyystodistuksella."
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tänään Hesarissa oli aika selkeä kaavio siitä, kenelle korona on oikeasti hengenvaarallinen ja kenelle ei. Tartunnan saaneista 70–79-vuotiaista kuolisi THL:n tuoreimman arvion mukaan 3,1 % ja 40–49-vuotiaista 0,001 %. Yli 70–79-vuotias tartunnan saanut siis kuolisi tautiin 3100 kertaa todennäköisemmin. Siksi kontaktien välttäminen on huomattavasti tärkeämpää ikäihmisille kuin työikäisille tai lapsille.

On totta, että myös nuoremmat ja terveemmät ihmiset voivat sairastua koronan seurauksena vakavasti tai kuollakin siihen, mutta todennäköisyys on olennaisesti pienempi.

Luin tuon itsekin. Olisiko tuo kuitenkin lähtenyt liikkeelle siitä oletuksesta, että kaikille tarvitseville riittää tehohoitopaikka? Jos epidemia leviää hallitsemattomasti, ja tehohoitopaikoista tulee pulaa, niin varmasti noin pienet prosentit työikäisten kuolleisuudesta eivät enää toteutuisi. Tai näin ainakin kuvittelisin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Toki myös sairaalapaikkoihin sitten yli viisikymppisille etuoikeus, jos sattuu pulaa tulemaan paikoista.
No ei Tietenkään. Heidän roolinsa on olla eristäytyneinä ja suojata itseään. Ei lääkäritkään joudu jonon hännille vaikka heidät altistetaan taudille.
 
Viimeksi muokattu:

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tanska etenee kyllä jännästi näiden toimiensa kanssa. Seuraan itsekin tilannetta henk.koht. syistä erittäin läheltä.

Nyt koulut avattiin ja hyvä ystäväni määrättiin takaisin töihin pikaiselle, muuttuneella aikataululla. Sen sijaan useat tieteelliset konferenssit peruttiin peräti marraskuulle asti ja kaikki kesäfestivaalit ja -tapahtumat on peruttu.

Mielenkiintoista seurata mitä tässä nyt jatkossa avataan, kun hallitus lupaili purkutoimia, ja mitä pidetään kiinni.

Järkevän kuuloisia toimia. Kun tartuntamäärät laskevat niin yhteiskuntaa onkin syytä avata vähitellen. Tämän luulisi kaikkien ymmärtävän, paitsi toki sen laajan ryhmän, joiden mielestä Uudenmaan sulun purkaminen on isoin virhe koskaan. Tämä Uusimaa-keskustelu on ollut koko asiassa ehkä älyllisesti vajain keskustelu kaikista keskusteluista, ison kuvan hahmottaminen tuntuu olevan monille todella vaikeaa.

Ja koska tilanne jatkuu vähintään pitkälle vuoteen 2021, selvää on, että välillä on yhteiskunta enemmän suljettu (jos tartuntamäärät kääntyvät välillä nousuun), välillä vähemmän.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Suomessa aktiivisten tapausten määrä on 1714. Parantuneita on 1700, eli lähes puolet tuosta tämänhetkisestä kokonaismäärästä. En tosin tiedä ovatko nämä luvut ihan täysin sataprosenttisen tarkkoja vai onko niissä heittoa.

THL oli arvioinut tuon parantuneiden määrän (1700 kpl). Siihen on laskettu ne todetut tartunnat, joissa ei ole 2 viikon jälkeen muita tapahtumia.

Luin tuon itsekin. Olisiko tuo kuitenkin lähtenyt liikkeelle siitä oletuksesta, että kaikille tarvitseville riittää tehohoitopaikka? Jos epidemia leviää hallitsemattomasti, ja tehohoitopaikoista tulee pulaa, niin varmasti noin pienet prosentit työikäisten kuolleisuudesta eivät enää toteutuisi. Tai näin ainakin kuvittelisin.

Juuri näin. Esim.USA:ssa puolet tehohoidossa olevista on työikäisiä. Suomessa ei ole juuri tervempää porukkaa, Uusimaan alueella asuu kaikkein terveimmät ja nuorimmat henkilöt. Lisäksi Suomessa on vähintään miljoona riskiryhmään kuuluvaa (ei sisällä tupakoitsevia), miten heidän suojaaminen ja tehohoitopaikat varmistetaan? Monissa maakunnissa ei edelleen ole tehohoidon paikkoja juurikaan, joten hallitsematon leviäminen olisi katastrofi Suomelle. Tuossa kärsisivät sitten äkkiä muutkin kuin korona-potilaat ja kuolleisuus nousisi jyrkästi.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tanska etenee kyllä jännästi näiden toimiensa kanssa. Seuraan itsekin tilannetta henk.koht. syistä erittäin läheltä.

Nyt koulut avattiin ja hyvä ystäväni määrättiin takaisin töihin pikaiselle, muuttuneella aikataululla.

Tuossa lisää asiasta. Eli päiväkodeissa ja kouluissa on Tanskassa edelleen tiukat rajoitukset, eikä niitä avattu kaikille.


"Käsiä tulee pestä tiuhaan. Lasten leikkikaverit eivät saa vaihtua joka päivä, vaan tulisi olla muutama lapsi, joiden kanssa leikitään useana päivänä.

Kun lapset istuvat pöydän ääressä, heidän välillä tulee olla kaksi metriä tilaa.

Viranomaisten tiukasta tilavaatimuksesta seuraa, että osa perheistä ei saa lapsiaan hoitoon, vaikka heillä on ennestään hoitopaikka.

– Esimerkiksi Kööpenhaminan pienissä lastentarhoissa ei riitä tila. 0–3-vuotiaille lapsille tulee olla tilaa kuusi neliömetriä lasta kohden ja 3–6-vuotiaille neljä neliömetriä, kertoo Nielsen.

Se on tuplasti normaalitilanteeseen verrattuna. Joissakin päiväkodeissa pystytään ottamaan vastaan vain puolet normaalista määrästä lapsia.

Vanhemmilta on pyydetty ilmoitusta, onko lapsen hoito päiväkodissa tarpeellinen vai voivatko he pitää lapsen kotona, jos he tekevät itse etätöitä.

– He eivät menetä päivähoitopaikkaa, mutta osa joutuu odottamaan vielä, kunnes lapsen voi viedä hoitoon, Nielsen sanoo.


Lapset pitää viedä ja hakea porrastetusti, kukin perhe saa viisi minuuttia ja meille on annettu aika 8.20, kun viemme heidät, Diana Bech kertoo Ylelle.

Kouluille ja päiväkodeille uusien käytäntöjen luominen vanhoihin tiloihin on haastavaa. Noin puolet Tanskan alakouluista avaa tänään ovet, loput lähipäivinä."
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Järkevän kuuloisia toimia. Kun tartuntamäärät laskevat niin yhteiskuntaa onkin syytä avata vähitellen. Tämän luulisi kaikkien ymmärtävän, paitsi toki sen laajan ryhmän, joiden mielestä Uudenmaan sulun purkaminen on isoin virhe koskaan. Tämä Uusimaa-keskustelu on ollut koko asiassa ehkä älyllisesti vajain keskustelu kaikista keskusteluista, ison kuvan hahmottaminen tuntuu olevan monille todella vaikeaa.

Ja koska tilanne jatkuu vähintään pitkälle vuoteen 2021, selvää on, että välillä on yhteiskunta enemmän suljettu (jos tartuntamäärät kääntyvät välillä nousuun), välillä vähemmän.

Tanskassa tosiaan ihan hallitun oloisia toimia. Käytännössä täälläkin varmaan voitaisiin pikkuhiljaa joitakin säädöksiä purkaa, esim. mahdollisesti vaikka aloittaa 1-2 luokkalaisista jotka voisi rajatusti palata kouluihin, ainakin jonkin verran kontaktitunteja sisältäen? Astettain tätä juuri pitäisi tehdä ja ettei liikkuminen räjähdä kerralla jos luvut lähteekin nousuun. Uusimaan avaaminen minusta juuri järkevää ja vielä tässä kohti eikä sitten keväällä kun mahdollisesti muitakin toimia saatettaisiin tehdä ja ihmiset lähtisi parempien kelien aikaan kaikki kerralla liikkumaan.
 

Pompino

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nämähän ovat itsestäänselviä asioita ja luulisi olevan hiljalleen jo jokaiselle kristallinkirkkaita, ei siihen tarvita mitään HUS:n pomon haastattelua.
Itsestäänselvää ja kristallinkirkasta kelle kaikille? Sille porukalle, joka polttelee 5G-mastoja, luulevat suun eteen käärityn kaulaliinan antavan itsellensä suojaa viiruksia vastaan? Tai porukalle, joka uutisoi Lottoajista huoltoasemilla?
 

Byvajet

Jäsen
Jälleen kerran ongelmaksi nousee THL:n avoimuuden puute.

Koronahässäkkä on osoittanut, että Suomessa vallankäyttäjä ei palvele vaan holhoaa kansaa. Tietoa vääristellään, sen saantia rajoitetaan eikä tehdyistä päätöksistä kerrota avoimesti. Kuvaavin esimerkki on se, että suurta valtaa käyttävä ihminen puhuu viranomaisena yhtä ja yksityishenkilönä toista. Yksityishenkilö suosittelee sellaista, mihin viranomainen ei näe tarvetta. Mielipide vaihtuu roolin mukaan. Yksityishenkilönä voi kertoa totuuden, viranomaisena täytyy valehdella.

Ilmeisesti Suomessa on tehty poliittinen päätös, että alamme ajaa aktiivisesti laumasuojan rakentamista. Muuten esimerkiksi koulujen avaamista tuskin puuhattaisiin. Avaamispäätöksen myötä on vaikea enää perustella lasten ja nuorten tai aikuistenkaan kokoontumiskieltoja kouluajan ulkopuolella.

Laumasuojaan pyrkimisestä ei kuitenkaan tiedoteta. Taas hivutetaan ratkaisua, joka yritetään pitää mahdollisimman pitkään piilossa kansalta.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Tämä on mielenkiintoinen kysymys, todennäköisesti ei ole mitään merkittävää tautikeskittymää Prisman tai Citymarketin myyjissä, koska kyllähän tuosta jotain olisi tihkunut julkisuuteen. Vähintääkin jokunen kassaneiti olisi ottanut oman päivänsä julkisuudessa valtakunnanverkossa, jos tauti suuremmin jylläisi. Toinen kysymys on varusmiesten tilanne, ainakin vuosikymmeniä sitten varusmiehet saivat ensijoukoissa kaikki influlenssat. En tiedä onko varusmiehillä nykyään influlenssarokotus, mutta joka tapauksessa koronan pitäisi levitä vanhanajan influlenssan tyyliin ja tuskinpa varuskunnissakaan on mitään massasairastumisia.

Eli onko tässä nyt käynyt niin, että ns avoimessa yhteiskunnassa tauti ei juurikaan leviä, vaan tapaukset ovat joko hoitokodeissa ja niiden henkilökunnassa, tiiveissä etnisissä ryhmissä, tyyliin somalit tai Ruotsin rajalla pohjoisessa?
Tätä itsekkin koitin hakea, että leviääkö se sittenkään niin hyvin? En koita yhtään väheksyä tautia, vaan kannatin avoimesti ravintoloiden yms kiinnilaittamista. Mutta ihmetyttää nyt hieman tuo leviäminen. Lenkkipoluillakin on paljon porukkaa, pienenkin tuulen luulisi muuttavan 2m turvarajan huomattavasti isommaksi. Kaupoissakin kuitenkin ilma yleensä virtaa, ellei muuten niin ovien läheisyydessä.

Jotenkin en pysty käsittämään että nykyiset turvatoimet olisi niin tehokkaita että juurikin kassaneidit eivät niiden ansiosta sairastuisi. Tai että lenkkipoluilla yms pidetään riittäviä turvavälejä.

Jossain ravintolassa yms pienessä jurrissa sitten taas sylkeä & eritteitä lentää ja "pisaratartuntoja" on varmaan ilmassa, kaikilla pinnoilla ja luultavasti juomissakin. Kun ei nuo Ruotsinkaan tartuntaluvut nyt päätä huimaa, niin jotenkin sitä ajattelee yhä enemmän että tämä virus ei leviä ehkä niin helposti kuin on annettu ymmärtää. Eli normaalissa suomalaisen juntin elämässä, poislukien massatapahtumat ja baarit, ei tuon pitäisi levitä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös