Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 297 956
  • 81 154

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Tuo HUS:n lukema 4.4, 90 uutta tartuntaa on uusi ennätys. Tuo lukema siis puuttuu tämän päivän 45 uudesta tartunnasta, eli huomenna tulee taas kova lukema julki.
Nuo luvut voivat olla melkein mitä vaan. HUSin oma totaaliluku 4.4 on 1102, kun taas THL ilmoittaa HUSin alueen totaaliluvuksi 4.4 1189, eli jossain kohtaa joko HUS on hukannut 87 tartuntaa tai THL.n sivuilla on liikaa HUSille.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Kyllä Suomessa ollaan monella tavalla ”erityisasemassa” verrattuna lähes kaikkiin muihin Euroopan maihin. Todella alhainen väestöntiheys, edelleen matala kaupungistumisaste verrokkimaihin verrattuna ja 44% kotitalouksista yhden hengen talouksia. Eikä haittaakaan ole suomalaisesta kulttuurista, jossa jokaisella on oma tila.

Tuossa on aavistuksen verran kuitenkin harhaa. Wikipedia heittää vähän sivustosta riippuen Suomen väestöntiheyden ~15-16 per neliökilometrin haarukkaan. Tuolla ollaan sadan heikommalla puolella. Mutta, ~30% ihmisistä asuu Uudellamaalla, missä haarukka on Uudenmaan maakunnan wikisivun mukaan 186,1 per neliökilometri. Kaupunkitasolla taas pyöritään suurimpien kaupunkien osalta haarukassa ~500-3000. Eli siis käytännössä suomalaisista merkittävä osa asuu huomattavan paljon tiiviimmin kuin koko maan arvoa katsoessa. Ei noilla ihan päästä eurooppalaisten suurkaupunkien lukuihin, mutta kuitenkin sen verran tiiviiseen porukkaan, että en usko mainittavaa eroa tulevan tästä.

Mitä kaupungistumisasteeseen tulee, niin taas Wikipedia tarjoaa vähän toista tietoa, tuo rankkaisi Suomen sijalle 31., muun muassa Italia löytyy reilusti alempaa, samoin Itävalta ja Saksa. Espanjaankin on 11 sijaa eroa, Yhdysvaltoihin 6 ja Etelä-Korean ja meidän väliin kiilaa vain Alankomaat. Vaikka luvuissa olisi ilmaa ja arviot eivät aivan tuoreinta olisi, niin isossa kuvassa Suomi on vähintäänkin samaa tasoa kaupungistumisasteen osalta.

Mitä tuohon kulttuuriin tulee, niin muun muassa Helsingissä suunnilleen joka kuudes on ulkomaalaistaustainen uutisoinnin mukaan. En tähän hätään jaksa asiaa tarkistaa, mutta olettaisin empiiristen havaintojen ja maalaisjärjen perusteella osuuden olevan suurempi kun luvuista haarukoi eläkeikäiset pois. Väittäisin merkittävän määrän tuolla kaduilla liikkuvista, kaupan kassoista, Woltin kuskeista, päiväkotien skideistä ja muista neljän seinän ulkopuolella liikkuvista tulevan toisen kulttuurin piiristä. Tämä siis Helsingin metropolialueella, joka kattaa ~20% väestöstä.

Summa summarum, Suomi on toki paremmassa tilanteessa kuin moni muu maa, mutta mitään erityisasemaa en usko meillä olevan. Vaikka noissa Wikin luvuissa on omat riskinsä oikeellisuuteen liittyen ja huonosti nukutun yön seurauksena mullakin on saattanut tulla virheitä, niin en näkisi niitä ison kuvan osalta merkittävänä. Ei Suomi ole mikään muusta maailmasta irrallaan oleva saareke, vaan yksi kärsijä muiden mukana globaalissa ongelmatilanteessa. Kyllä täälläkin saadaan karut lukemat tiskiin, jos lähdetään tuudittautumaan johonkin näennäiseen erityisasemaan.
 

Tuljakov

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, PaKa
Eikös just eilen ollut juttua, että parantunut voi levittää virusta vielä 5vk parantumisen jälkeen? Eli sairasaika 2vk + 5vk niin puhutaan noin 7vk eristyksestä, että pöpö olisi kuollut. Pari viikkoa ei riitä vielä siihen.
Toivottavasti tuo ei kuitenkaan olisi keskivertotapaus. Mutta varmasti osin selittää miksi lukemat muualta Euroopasta ovat niin tylyjä. Jos tuo on kovin yleistä, niin voi tosiaan olla, ettei mikään sulku enää Suomessakaan riitä. Toivottavasti kuitenkin riittäisi, ainakin vielä lukujen mukaan meillä voisi olla toivoa painaa lukemia alas, mutta vaatisiko se jo liian nopeita ja epärealistisen isoja toimia? Ehkä tämä sitten vain menee paraabelin pyöristämiseksi.

Paras meillä käytettävissä oleva arvaus on, että rokotteen saaminen kestää 12-18 kuukautta. Kestämmekö me tuota aikaa on ja off -mallia? Minä en usko. Parissa viikossa on jo lomautettuna melkein 300 tuhatta ihmistä. Pian ne ovat kokonaan työttömiä eikä määrä jää tuohon. Olisiko ulkorajat koko tuon puolentoista vuoden ajan kiinni?
En kirjoittanut rokotteesta, vaan mahdollisista lääkkeistä ja hoitohenkilökunnan varusteista. Sinun tyylilläsi nyt kysyn, kun olet jo kahdesti minua vahingossa vähän väärin ymmärtänyt: Pitääkö mielestäsi hoitohenkilökunnan olla ilman varusteita töissä? Entä mitä mieltä olet heidän palkoistaan? Onko riittävän hyvät?
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Nuo luvut voivat olla melkein mitä vaan. HUSin oma totaaliluku 4.4 on 1102, kun taas THL ilmoittaa HUSin alueen totaaliluvuksi 4.4 1189, eli jossain kohtaa joko HUS on hukannut 87 tartuntaa tai THL.n sivuilla on liikaa HUSille.

Tuossa THL:n luvussa on mukana noita yksityisten tekemiä testejä, luulisin.

HUS on tasaisesti päivittänyt omat tartunnat tuonne sivuilleen, tänään ne tulivat hieman myöhemmin ja eivät ehtineet THL:n lukemaan mukaan. Huomenna sitten pamahtaa ns. tuplat, jos HUS ehtii syöttää omat 5.4 luvut ennen THL päivitystä.
 

Hexa

Jäsen
Silloin kun tämä oli ajankohtaista niin monet kiittelivät Tsekkiä esimerkillisen nopeasta toiminasta. Rajat laitetaan kiinni ja karanteenit käyttöön. Nyt maassa on neljätuhatta tartuntaa ja kuolemia samassa suhteessa enemmän.
Jostakin se piru vain sielläkin nousi esiin, vaikka siellä otettiin karanteenit käyttöön hyvin aikaisessa vaiheessa ja näkyi valokuvia autioista kaduista ja ihmisistä hengityssuojat kasvoilla. Eipä tainneet ne suojat hirveän hyvin estää tartuntoja.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sille uralla pitäisi pyrkiä lähes väkivalloin pariksi viikoksi. Sitten aletaan unelmoimaan. Muun Euroopan tilastot eivät kylläkään tue tätä kehitystä. Mutta toivotaan, että ollaan erityisiä.

Tuo vaatisi todennäköisti että koko maa pitisi sulkea jopa lähemmäksi 2kk ja koskisi myös työmaaliikennetta ja tehtaita ym.. äkkiä tulisi pula kaikesta ja talous ottaisi takapakkia vielä kovemmin. Eikä takeita silti olisi etteikö tapaukset lähtisi viimeistään sitten nousuun kun maan rajat aukaistaisiin. Sitten mahdollinen toinen aalto olisi tappavampi kun mitään immuniteettiä ei kansalla ole. Eli en välttämättä menisi ihan tähänkään. Jos tapaukset nyt lähtisi räjähtämään niin ensin lähtisin kyllä sulkemaan esim. kuntosaleja ja ostoskeskuksia , mutta ei vielä kaikkea työliikennettä.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
On aasialainen tapa hoitaa epidemiaa ja eurooppalainen tapa. Tällä hetkellä aasialainen tapa näyttää tehokkaammalta. En usko, että tämän valittujen keinojen taustalla ovat tieteelliset syyt, vaan ihan muut syyt.
Ainakin intimiteettisuojan menettämisen pelko sekä pelko "isoveli valvoo" -käytännön tilapäisyyden muuttumiseta enemmän tai vähemmän pysyväksi on jo nyt pohdinnan aiheena. Ei pelkästään somessa vaan ihan siellä "päättäjien" keskuudessa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Kun tilanne on se, että touko-kesäkuussa on pakko ruveta rajoituksia purkamaan joka puolella, niin siinä onkin päättäjillä pähkäiltävää, että miten vältytään tilanteelta, jossa virus lähtee uudestaan leviämään ja ruumiiden määrä kääntyy taas nousuun. Tämä on ihan minun humble opinion, mutta tuntuisi aika mahdottomalta, että koronavirus oltaisiin näin lyhyessä ajassa saatu vielä "näppeihin". Mitään laumaimmuniteettia ei varmasti ole voinut vielä näin lyhyessä ajassa muodostua sitä kautta, että suurin osa kansasta olisi sairastanut taudin ja muodostanut sitä kautta vastustuskyvyn.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pitääkö mielestäsi hoitohenkilökunnan olla ilman varusteita töissä? Entä mitä mieltä olet heidän palkoistaan? Onko riittävän hyvät?
Ei pidä olla ilman varusteita.
Palkkaus ei sitten varsinaisesti ole mikään puhdas mielipidekysymys. Jos ja kun BKT sukeltaa, niin meillä ei valitettavasti ole varaa joko nykyiseen määrään tai nykyiseen palkkatasoon. Humanistina toivon, että emme tingi määrästä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ainakin intimiteettisuojan menettämisen pelko sekä pelko "isoveli valvoo" -käytännön tilapäisyyden muuttumiseta enemmän tai vähemmän pysyväksi on jo nyt pohdinnan aiheena. Ei pelkästään somessa vaan ihan siellä "päättäjien" keskuudessa.

Totta. Facebookissa jaetaan kaikki tiedot, ja annetaan muutenkin Facbookille ja Googlelle kaikki oikeudet paitsi seurata liikkeitämme, myös kohdistaa mainontaa meille ja myydä tietojamme enemmän tai vähemmän luvallisesti ulkopuolisille. Eikä sekään riitä. Yhtiöt myyvät yksilöidyt henkilöseurantansa tulokset mm. poliittisten tavoitteiden edistämiseen pyrkivien ulkopuolisten yhtiöiden käyttöön, ja selviävät siitä sakoilla. Kunnes myyvät uudelleen. Ja uudelleen. Mutta tämä ei kiinnosta käyttäjiä oikeastaan lainkaan.

Miksi vaikkapa Suomi ei saisi tehdä tilapäisesti samalla tavalla, jotta COVID-19 tuhoa voitaisiin vähentää? Kaikki seurantaan, jonka avulla testausta ja karanteeneja autettaisiin ja samalla vapautettaisiin liikkumista ja taloutta. Asiaa pohti mm. Mikael Jungner tällä viikolla.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jostakin se piru vain sielläkin nousi esiin, vaikka siellä otettiin karanteenit käyttöön hyvin aikaisessa vaiheessa ja näkyi valokuvia autioista kaduista ja ihmisistä hengityssuojat kasvoilla. Eipä tainneet ne suojat hirveän hyvin estää tartuntoja.
Kun pääsen tilannetta paikann päältä seuraamaan, niin rauhallista on. Huomiota kiinnittää, että jopa puliukot pitävät maskeja kuten kaikki muutkin. Take away-myynti ravintoloista toimii hyvin ja usein alennetuin hinnoin.
Pelkät tilastonumerot Suomeen verrattuna ovat väkimäärään suhteutettuna jokseenkin samanlaiset.
Testauksen aloittamisessa oli Suomea pahempi viive, mutta nyt niitäkin tehdään vauhdilla.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mitään laumaimmuniteettia ei varmasti ole voinut vielä näin lyhyessä ajassa muodostua sitä kautta, että suurin osa kansasta olisi sairastanut taudin ja muodostanut sitä kautta vastustuskyvyn.

Pitäisi saada sadoille tuhansille tai miljoonalle ne vasta-ainetestit niin nähtäisiin paremmin kuka koronan on jo sairastanut. Spekulaatioita on, että tämä olisi jo viime vuonna pyörinyt maailmalla ja jos näin on, niin yllättävän moni suomalainenkin olisi taudin jo voinut sairastaa...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Paitsi että sielläkin on jo uusia tartuntoja alkanut paljastua, kun jo luultiin saaneen tilanne hallintaan. Taitaa olla tyyntä myrskyn edellä.

Aasian uutisten mukaan Etelä-Korea ja Singapore olisivat laittamassa lockdown-tilan 3-4 vko ajaksi. Tiedon luotettavuudesta en osaa sanoa.

THL:n herrat ovat innostuneet tuosta Etelä-Korean mallista, olen ainakin itse skeptinen tuon toimivuudesta Suomessa. Paperilla ja puheessa voi kuulostaa hienolta ja toimivalta, mutta miten resurssit ja osaaminen. Lisäksi Aasian maissa on erilainen kulttuuri ja suhtautuminen asioihin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Aasian uutisten mukaan Etelä-Korea ja Singapore olisivat laittamassa lockdown-tilan 3-4 vko ajaksi. Tiedon luotettavuudesta en osaa sanoa.

THL:n herrat ovat innostuneet tuosta Etelä-Korean mallista, olen ainakin itse skeptinen tuon toimivuudesta Suomessa. Paperilla ja puheessa voi kuulostaa hienolta ja toimivalta, mutta miten resurssit ja osaaminen. Lisäksi Aasian maissa on erilainen kulttuuri ja suhtautuminen asioihin.

Meillä kannatusta nauttii siis nykyinen toimintamme, jota voisi kuvata näin:

1. testauksia
2. rajoituksia
3. kovempia rajoituksia
4. osa yhteiskunnasta kokonaan kiinni
5.yhä laajempia testauksia
6. osa yhteiskunnasta varovaisesti auki

Lihavoituna kohta, jossa käsittääksemme olemme nyt. Kun osa yhteiskunnasta on kiinni, kontaktit vähenevät ja rajoitukset purevat. Sen jälkeen voidaan vaihtaa strategiaa. Lisätään testausta, tukahdutetaan virusta, mutta avataan varovaisesti yhteiskuntaa.

Voi olla, että Aasiassa ja muuallakin mennään eri järjestyksessä, jolloin mahdollinen lockdown tuleekin laajojen testausten jälkeen.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Tähän voisi tiivistää kommunistin ymmärryksen maailmantaloudesta. Ja jos se raha alkaa käymään vähiin, niin ainahan sitä voi painaa lisää.

Loistava idea, miten minä en tuota aiemmin keksinyt! Tämä saattaa tulla sinulle yllätyksenä mutta raha vaihdon välineenä on ihmisen keksintöä, myös sen rahan arvon päättävät ihmiset. Sinun höpinöistäsi saa sen käsityksen että Suomi olisi tehnyt jotain poikkeuksellista mitä missään muussa maassa ei olla tehty. Kannattaisi seurata myös mitä maailmalla tapahtuu niin saisi käsityksen isosta kuvasta.
 

Tuljakov

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, PaKa
Ei pidä olla ilman varusteita.
Palkkaus ei sitten varsinaisesti ole mikään puhdas mielipidekysymys. Jos ja kun BKT sukeltaa, niin meillä ei valitettavasti ole varaa joko nykyiseen määrään tai nykyiseen palkkatasoon. Humanistina toivon, että emme tingi määrästä.
Kiitos vastauksesta. Jätetään nämä olkiukot pois jatkossa molemmin puolin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kiitos vastauksesta. Jätetään nämä olkiukot pois jatkossa molemmin puolin.
Sinä et puhunut siinä vaiheessa varusteista eikä taudin hoitamiseen ole olemassa lääkkeitä ja niiden aikataulu voi olla sama kuin rokotteen.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Aasian uutisten mukaan Etelä-Korea ja Singapore olisivat laittamassa lockdown-tilan 3-4 vko ajaksi. Tiedon luotettavuudesta en osaa sanoa.
Singapore on tietysti poikkeus jo pienen kokonsa takia, mutta myös se tekee heidän politiikastaan helppoa, että valtio on käytännössä velaton ja kassavarantoa riittänee ilman lainanottoa.
 

Keskiviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuopion KalPa
Pentti Linkola kuollut. Varmaankin kuoli tyytyväisenä vallitsevan tilanteen johdosta. Mutta kuoliko koronaan. Se olisi hänelle varmasti mieluinen kuolinsyy.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ilmatieteenlaitos varoittaa kovista UV-säteilylukemista. Eikös ollut niin, että virukset on jossain määrin ”allergisia” UV-säteilylle, eli näin myös luontoäiti kantaa kortensa kekoon virusta vastaan taistelussa. Tämä saattaisi myös jollain tasolla selittää Australian maltillisia lukemia, kun eikös siellä otsonikerros ole varsin ohut ja UV-säteily voimakasta?
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ei saisi olla jälkiviisas, mutta olen silti tottakai.

Jos THL olisi ottanut heti taudin todesta ja ehdottanut Italian tilanteen selvittyä hallitukselle toimia rajojen sulkemisesta sekä nykyisiä valvottuja karanteeneja maailmalta palaaville, niin yhteiskuntaa ei olisi välttämättä täytynyt pysäyttää.

Mutta Italian toimet olivat ylimitoitettuja, pieni mahdollisuus epidemialle Suomessa ja erittäin pieni mahdollisuus eurooppalaiselle kuolonuhrille vai miten se menikään niinä kyseisinä ajankohtina?

Kiina piilotteli viruksen julkaisemista joulukuun viimeiseen päivään, vaikka se alkoi levitä viimeistään marras-, todennäköisemmin lokakuun puolella siellä. Uutena vuotena virus oli kaikilla mantereilla, kiitos 65 suoran lennon Wuhanista ympäri maailmaa.

Nyt on syyllistetty italian ja espanjan matkaajia viruksen tuojana. Espanjaan tehdään vuodessa 750000 matkaa ja Italiaan 250000. Lentokenttä on saanut julkisuutta pandemiaporttina.

Wuhanista on suora lento Moskovaan, ja sieltä erittäin vilkas liikenne Pietariin. Paskavarvaskulttuurin oppikirjan mukaisesti venakot kielsivät koko koronan olemassa olon viimeiseen asti. Julkinen keskustelu on armeliaasti naapurisovun nimissä unohtanut itärajan yli matkaavat kokonaan, joita liikkuu huomattava rajan yli. Helsinki-Vantaalta menee läpi vuodessa 26milj. matkustajaa, aika paljon karanteeniin laitettavaa.


Pelkästään Kaakkois-Suomen rajavartioston valvomilla rajanylityspaikoilla kirjattiin kuluvan vuoden ensimmäisen
_neljänneksen_ aikana 1 591 000 rajanylitystä

Alkuun THL joutui menemään pitkälti WHO:n perässä:

30.1.2020 WHO julisti koronaviruksen kansainväliseksi terveysuhaksi
Maailman terveysjärjestö WHO on julistanut 18 maahan levinneen koronavirusepidemian kansainväliseksi terveysuhaksi.
Suurin uhka tällä hetkellä on viruksen potentiaali levitä maihin, joiden terveydenhuoltojärjestelmät ovat heikkoja, WHO:n pääjohtaja Tedros Adhanom Ghebreyesus sanoi tiedotustilaisuudessa.
WHO:n mukaan kansainvälistä kauppaa tai matkustamista ei ole kuitenkaan tarpeen rajoittaa koronaviruksen vuoksi.
WHO ei suosittele ja oikeastaan _vastustaa_ kaikkia [matkustamista ja kauppaa koskevia] rajoituksia, Tedros sanoi.

31.1.2020 WHO kehuu Kiinan toimia koronaviruksen hoidossa – Suomalaiset Kiina-asiantuntijat: Nuoleskelun makua, joskus kerrotaan selviä valheita
Maailman terveysjärjestö WHO arvioi torstaina(siirryt toiseen palveluun), että Kiinan viranomaisten tiedotuslinja on ollut avoin ja toimet koronaviruksen leviämisen kuriin saamiseksi tehokkaita.

Vitun posket sanon minä ja muutama miljardi muuta kiinalaisten salailuun vittuuntunutta!

17.2.2020 Kiinassa koronaviruksen kuolonuhrien määrä taittui ensimmäistä kertaa päiväkausiin
WHO: Kiinan terveysviranomaisten mukaan tilanne on rauhoittumassa. Maailman terveysjärjestö WHO:n pääjohtaja Tedros Adhanom Ghebreyesus kuitenkin varoitti, että on mahdotonta ennustaa, mihin suuntaan tilanne kehittyy. WHO on myös pyytänyt Kiinaa kertomaan lisää yksityiskohtia siitä, kuinka diagnoosit on tehty.

11.3.2020 WHO: Koronavirusepidemia on muuttunut pandemiaksi
WHO julistaa koronan pandemiaksi.
Tiedotustilaisuudessaan keskiviikkona Ghebreyesus paheksui maailman valtioita, jotka eivät hänen mielestään ole tehneet tarpeeksi taudin leviämisen pysäyttämiseksi.

Haloo pelle, sä johdat WHO:ta, eikö sun homma ole kertoa maailmalle niistä oikeista toimenpiteistä! Oikeaan aikaan!!

Suomi pysäytettiin 14.3.2020 tuolla blogikirjoituksella:


"Aloita välittömästi yt-neuvottelut lomautuksista ja irtisanomisista, jotta voit pelastaa yrityksesi, koska nämäkin prosessit kestävät."

Mikael Pentikäinen
toimitusjohtaja
Suomen Yrittäjät

Henkilökohtaisesti olen raivoisan pettynyt tähän kannanottoon. Ei paljoo henkilöstöä säälitä yrityksen tärkeimpänä voimavarana. Tuolloin Suomi rullasi ja pyörät vielä pyöri normaalisti. Nyt ei.

Raju hyppäys lomautuksissa ja työttömyydessä Suomessa – Yt-neuvottelujen piirissä jo 333 000: ”Kovia lukuja nähdään varmaan jatkossakin”

Raju hyppäys lomautuksissa ja työttömyydessä Suomessa – Yt-neuvottelujen piirissä jo 333 000: ”Kovia lukuja nähdään varmaan jatkossakin” on taulukko on yhden (1) päivän 1.4.2020 saldo, eli nyt on YT-lain ja yleinen kahden viikon irtisanomisaika kulunut Suomen Yrittäjien toimitusjohtaja Pentikäisen suosituksesta:



Kaikkien pitäisi tukea nyt kaikin mahdollisin resurssein yrittäjiä, se on kaikille selvää.
Ketä sinä tuet, Suomen Yrittäjien toimitusjohtaja Mikael Pentikäinen?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös