Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 314 057
  • 81 154

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Ilolla tässä kuuntelee kuin muualla AVI:t päästää edes vähän elämän makuun kiinni. Kanta-Hämeessä ei pidetä kiirettä ja paikallinen koronakonklaavi vasta pohtii pitäisikö jotain hiljalleen tehdä.

Tai no saihan ne joukkueurheilun auki 2002 syntyneille kun ennen oli rajana 2003 syntyneet ja nuoremmat.
Onhan sielläkin aika paljon paikkoja auki.

Kanta-Hämeen epidemian kasvun tasaantumisen ansiosta Etelä-Suomen aluehallintovirasto lieventää tiettyjä liikunta-, virkistys- ja vapaa-ajan tiloja koskevaa sulkumääräystä. Uuden päätöksen mukaan 27.1.2022 alkaen suljettuina täytyy pitää edelleen joukkueurheiluun, ryhmäliikuntaan, kontaktilajien harrastamiseen ja muuhun vastaavaan urheiluun tai liikuntaan käytettävät sisätilat sekä tanssipaikat ja kuorolaulutoimintaan käytettävät tilat. Päätösharkinnassa on huomioitu, että näissä tiloissa viruksen leviämisen riski on erityisen suuri toiminnan luonteen vuoksi. Päätös on voimassa 9.2.2022 asti.

”Esimerkiksi kuntosalit, muuhun yksilöurheiluun tai vastaavaan, tyypillisesti lähikontaktittomaan liikuntaan käytetyt tilat, uimahallit, kylpylät, sisäleikkipuistot, harrastajateatterit ja kauppakeskusten yleiset tilat voi avata, kun päätös tulee voimaan 27.1.2022”, selventää ylitarkastaja Oona Mölsä Etelä-Suomen aluehallintovirastosta. ”Lisäksi edelleen suljetuissa tiloissa voi yhä jatkaa vuonna 2003 ja sen jälkeen syntyneiden lasten ja nuorten ohjattua harrastustoimintaa ja lakisääteisten palvelujen, kuten kuntoutuksen, tarjoamista.”

 

TJ MACKEY

Jäsen
Siis mitä vitun hatusta vedettyjä ja hihasta ravisteltuja numeroita nää nyt on? Ei jumanvittu alkaa lehmänhermotkin kohta pettää näiden täysin hämärien arvontojen kanssa. Pahempi lottokone kuin Liigan kurinpito.
Ministeri Linden tekee Twitterissä absurdeja vertailuja Venäjän koronatilanteeseen, Lehtonen vetelee viinipäissään Twitterissä sosiaalipolitiikkaa korona- rajoitusten kyljessä, nyt Avit ja nyrkit tekevät ihan puhdasta kiusaa.

Alan olla todella huolissani mihin suuntaan maan johtamisen osalta ollaan menossa.

Vallanhimo, holhous, pelottelu ja disinformaatio, siitä on Suomi 2022 tehty.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Siksi myös THL on muuttanut kantansa kielteiseksi sekä nykymuotoista koronapassia että rokotepassia kohtaa, kertoo THL:n ylilääkäri Hanna Nohynek.

– Tämä on se näkökanta, joka on meidän pääjohtamamme allekirjoittama. Nyt käytössä olevien rokotteiden suojateho infektioiden ja tartuntaketjujen estämistä vastaan on hyvin lyhytaikainen, noin muutamia kuukausia, Nohynek sanoo.

Nohynek huomauttaa, että esimerkiksi tänään voimaan astunut sote-henkilöstön rokotevelvoite laadittiin deltan aikana.

Nyt omikronaallon aikaan tarvitaan muita suojatoimia.

Myös julkisoikeuden dosentti Pauli Rautiainen toteaa MTV Uutisille, että koska taudin tartuttamisessa ei ole enää samanlaista eroa rokotettujen ja rokottamattomien välillä, koronapassille tai valtioneuvostossa valmisteilla olevalle rokotepassille ei ole esitettävissä perusteita, jotka tekisivät siitä oikeudellisesti hyväksyttävän.


– Pidän selvänä, että tällä hetkellä ei ole tuotu esiin sellaisia tekijöitä, joiden perusteella rokotepassia, sellaisena kuin siitä nyt keskustellaan ikään kuin asiakasvalikoinnin välineenä, voisi pitää perustuslain näkökulmasta hyväksyttävänä, Rautiainen sanoo.

– Toivomme THL:ssä, että viikolla kahdeksan, kun maahan tulee perinteisemmän teknologian proteiiniadjuvanttirokotteita, se toimisi kimmokkeena niille, jotka eivät ole halunneet rNA-rokotetta ottaa. Toivomme, että he nämä rokotteet ottaisivat. Mutta se jää tietysti nähtäväksi.

 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kriisi-Espoo




Sisätiloihin 50% kapasiteetista 8.2 alkaen.

Mutta eipäs hoppuilla! Kuitenkin max. 500 katsojaa.

Vittu mikä sketsi.

Niin ja missäänhän ei vieläkään sanottu sitä, koskeeko nuo "lievennykset" vain niitä istumapaikallisia tilaisuuksia vai myös paikattomia? Eli hyvässä lykyssä esim. jalkapallohalliin ei vieläkään pääse ainuttakaan katsojaa, koska siellä ei ole erikseen merkittyjä istumapaikkoja, samalla kun jonnekin ahtaaseen konserttisaliin saa ottaa sen 500 henkilöä eli käytännössä täyden tuvan. On kyllä niin epäloogista pelleilyä taas että huhhei.

Kaikki nyt vain auki ASAP. Ja odotan nyt, että sitten viimeistään, ihan viimeistään 1.3 näin myöskin tapahtuu.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirin uusin korona viikkokatsaus.
TYKS:n 29 koronapotilaasta 41,3% on tullut muun syyn takia kuin koronan takia TYKS:n.
Alkaa olee aika isoja lukuja jo.

Koronatapausmäärät ovat selvästi kääntyneet laskuun Varsinais-Suomessa ja tämä heijastuu ilmaantuvuuteen. Tämä ei kerro koko totuutta, koska kaikkia ei testata.

– Sairaalakuormitus on Varsinais-Suomessa ollut pienessä vastamäessä kesästä alkaen, eikä ole meillä vielä lähtenyt laskuun, Marttila sanoo.

Tällä hetkellä Tyksissä on 29 koronapotilasta hoidossa, joista alle viisi on tehohoidossa. Näistä potilaista 17 on hoidossa koronavirusinfektion takia ja 12:lla koronaviruspositiivisuus on lisälöydös. Perusterveydenhuollon vuodeosastoilla oli eilen maanantaina 17 koronapotilasta.

Koronakoordinaatioryhmä ei tehnyt muutoksia voimassa oleviin suosituksiin. Lounais-Suomen aluehallintoviraston (AVI:n) päätökset kevennetyistä rajoituksista ovat voimassa 15.2. asti. Ryhmä seuraa epidemiatilannetta ja harkitsee sen perusteella mahdollisista uusista kevennyksistä rajoitussuosituksiin seuraavissa kokouksissaan.

Laaja etätyösuositus ja laaja maskisuositus ovat vielä voimassa Varsinais-Suomessa.

– Omikron on toistaiseksi vaikuttanut olevan positiivinen asia siinä mielessä, että se ei ole vahvasti kasvattanut sairaalakuormitusta ja kuolleisuutta. Se käsitys, joka saatiin alustavasti omikronin lievemmästä tautimuodosta, on toistaiseksi vahvistunut. Silti omikron voi joillekin ihmisille olla vaarallinen ja sen takia meidän tulisi olla varuillamme ja suojella toisiamme, Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirin johtajaylilääkäri Mikko Pietilä sanoo.

 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllähän se nyt vähän niin on, että noiden kotitestienkin kanssa kikkailu on ihan tyhjän kanssa. Jos olet kipeä, olet kipeä. En tiedä mitä lisäarvoa se kenellekään tuo, napsaahtaako siitä positiivinen, varsinkaan oireettomana, muuta kuin tietysti se, mitä omassa lähipiirissä on näkynyt. Pääsee someen laittamaan positiivisesta kotitestituloksesta kuvan.
Itse olen ajatellut, että pikatestin funktio on lähinnä "nice to know", eli jos on alla 3 piikkiä ja päälle omikron-tartunta, niin kyllähän (viimeistään) siinä vaiheessa koko koronaa kohtaan voi (tai pitäisi voida) hyvällä omatunnolla suhtautua varsin välinpitämättömästi. Voi siis toki ilmankin, mutta ehkä tuo on sellainen "tick in the box" -juttu, jos tietää taudin sairastaneensa. Sitä olen täsäs miettinyt, että mikä on virallisten terveysviranomaisten kanta esim. maskin käyttämiseen 3 rokotetta plus tartunta -väelle, eli suositellaanko maskia edelleen ja jos suositellaan, niin miksi? Tai ehkä kääntäen, jos ei maskista nyt voi luopua (sama, mitä kyselin jo 2 rokotteen jälkeen), niin koskas sitten?
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Mikäs tilanne Lappeenrannassa katsojarajoitusten kanssa? 2,5 viikon päästä oli suunnitteilla lähteä katsomaan jääkiekkoa. Miltä näyttää, että onko mahdollista?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Suomessa rajoitukset eivät ole enää pitkään aikaan perustuneet mihinkään sen kummemmin perusteltuun tietoon kuin mihinkään numeroihinkaan eikä niiden tehoa siten myöskään pysty seuraamaan numeroilla. Siten niille ole osattu myöskään asettaa mitään benchmarkia, jonka saavutettua ne rajoitukset voidaan purkaa. Homma on siis täysin hakuammunta.

Ei nyt ihan hakuammuntaa, mutta meillä on hallintorakenne on niin sotkuinen, että yksittäisillä viranomaisilla näyttää olevan suurempi valta kuin sairaanhoitopiireillä.


Kyllähän sekin jostain ongelmasta kertoo, että kun pääministeri antaa ymmärtää rajoitusten purkamisesta tämän kuun aikana, ei mene kuin tunti ja jotain, niin Lapin sairaanhoitopiirin johtaja muistuttaa julkisuudessa, ettei saa purkaa liian nopeasti. Olisiko ollut kaikkien etu, että hallituksen avauksesta tiedotetaan ensin sairaanhoitopiirejä, jotta vältyttäisiin toisiin pöytiin huutelu.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei nyt ihan hakuammuntaa, mutta meillä on hallintorakenne on niin sotkuinen, että yksittäisillä viranomaisilla näyttää olevan suurempi valta kuin sairaanhoitopiireillä.


Kyllähän sekin jostain ongelmasta kertoo, että kun pääministeri antaa ymmärtää rajoitusten purkamisesta tämän kuun aikana, ei mene kuin tunti ja jotain, niin Lapin sairaanhoitopiirin johtaja muistuttaa julkisuudessa, ettei saa purkaa liian nopeasti. Olisiko ollut kaikkien etu, että hallituksen avauksesta tiedotetaan ensin sairaanhoitopiirejä, jotta vältyttäisiin toisiin pöytiin huutelu.

Tämä on tosiaankin täysin totta. Sekava hallintorakenne on ollut tässä sotkussa merkittävä osa ongelmaa.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Kaikki nyt vain auki ASAP. Ja odotan nyt, että sitten viimeistään, ihan viimeistään 1.3 näin myöskin tapahtuu.
Ei tapahdu. Rajoitukset eivät kokonaisuudessaan poistu ennen 1.6. Saa ottaa talteen. Ja kun sanon kokonaisuudessaan, niin tarkoitan myös sitä viimeistäkin Perä-Kontulan karaokebaaria ja sitä, että paikka saa pitää ovensa auki aamuviiteen asti.
 
Viimeksi muokattu:

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Pirkanmaan koronanyrkki ei ilmeisesti ole suosittelemassa aville 58g-pykälän jatkamista, joten Pirkanmaalla siis olisi uimahallit, yleiset saunat ja joukkue/ryhmäurheilut aukeamassa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Onneks tulee aluehallinnot. Ei tilalle, vaan rinnalle, alle, ylle, ympärille, sekaan.

Jep.

Jos aluehallinnot käsittäisivätkin kaikki nykyisten AVIen, ELYjen, juuri perustettujen hyvinvointialueiden, maakuntien sekä erilaisten jäljelläolevien kuntayhtymähimmelien tehtävät siten, että se seuraisi nykyistä maakuntajakoa (eli ei mitään vantaakeravia), näksisin uudistuksessa paljon positiivistakin, sillä himmeli meidän aluehallintomme on ollut jo pitkään ja se on kaivannut selkeyttämistä (jota tämä hyvinvointialuejuttu ei tosiaankaan tee).

Menee toki ohi aiheesta, mutta kuten @Radiopää kirjoitti, on tämä sekava aluehallinto ollut myös koronatoimien suhteen osa ongelmaa.
 
Viimeksi muokattu:

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara




Sisätiloihin 50% kapasiteetista 8.2 alkaen.

Mutta eipäs hoppuilla! Kuitenkin max. 500 katsojaa.

Vittu mikä sketsi.

Ei vittu antakaa nyt saatana perusteet 500 ihmisen rajalle. Täysin käsittämätön ja täysin hihasta vedetty luku joka syrjii muutamaa toimijaa, kuten HIFK ja Jokerit, rajusti. KHL tauolla mutta silti. Tämä on järjetöntä. Hallinto-oikeuteen välittömästi.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
samalla kun jonnekin ahtaaseen konserttisaliin saa ottaa sen 500 henkilöä eli käytännössä täyden tuvan
Tuossa lainaamassasi tweetissä sanotaan kuitenkin ihan selvästi että 50% kapasiteetilla... Eli siitä seuraa että vasta 1000 hengen saliin saa ottaa tuon 500 henkilöä, eli se ei ole "käytänössä täysi tupa".
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Ei vittu antakaa nyt saatana perusteet 500 ihmisen rajalle. Täysin käsittämätön ja täysin hihasta vedetty luku joka syrjii muutamaa toimijaa, kuten HIFK ja Jokerit, rajusti. KHL tauolla mutta silti. Tämä on järjetöntä. Hallinto-oikeuteen välittömästi.
Jep ja samaan aikaan Treella saa ottaa 6500 katsojaa, joka on ihan oikein, mutta eihän tuossa ole mitään logiikkaa. Shakkimatti-Vartiaisella on tuskin mitään käsitystä sm-liigan katsomomääristä, sillä olisihan 500 katsojaa iso määrä shakkikisoissa. Aikamoista taloudellista tasoitusta joudutaan täällä antamaan ja se tulee näkymään tulevina kausina. Helmikuussa ei Nordiksen katsomorajoitukset tule poistumaan, Hus-mafia pitää siitä huolen.
Jos HIFK sattuisi tällä kaudella finaaleita pelaamaan, shakkimatti voi pysyä kotonaan tärisemässä.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Tuossa lainaamassasi tweetissä sanotaan kuitenkin ihan selvästi että 50% kapasiteetilla... Eli siitä seuraa että vasta 1000 hengen saliin saa ottaa tuon 500 henkilöä, eli se ei ole "käytänössä täysi tupa".
Ja sinusta Ok että se 3000 hengen sali saa myös ottaa vain tuon 500 henkilöä? 8200 hengen sali 500 henkilöä. 13300 hengen sali 500 henkilöä. Kumma että tasa-arvon nimeen vannovan puolueen kannattajille tämä ei ole ongelma. Osa saa ottaa 50% ja osa 4%. Ei tuossa ole mitään logiikkaa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja sinusta Ok että se 3000 hengen sali saa myös ottaa vain tuon 500 henkilöä? 8200 hengen sali 500 henkilöä. 13300 hengen sali 500 henkilöä. Kumma että tasa-arvon nimeen vannovan puolueen kannattajille tämä ei ole ongelma.
Sinulla on haasteita lukutaidon kanssa?
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Sinulla on haasteita lukutaidon kanssa?
Ei ole. Sinä puolustat mitä hyvänsä asiaa mitä tämän hallituksen valtakaudella ajetaan. Varsinkin rajoituksia olet aktiivisesti puolustamassa.

Olisit vastannut varmaan kysymykseen jos näkisit tämän suosituksen huonona. Et taida ehtiä kun on kiire viisastella. Ymmärrän.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei ole. Sinä puolustat mitä hyvänsä asiaa mitä tämän hallituksen valtakaudella ajetaan. Varsinkin rajoituksia olet aktiivisesti puolustamassa.
Miksi valehtelet?
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Miksi valehtelet?
Parempi iskeä sinut ignoreen ennen kuin sanon sinulle jotain sen verran rakentavaa että banneri viuhuu.

Onko tämä sinusta keskustelua? Et vaivaudu vastaamaan sinulle esitettyyn kysymykseen. Olet nimimerkkisi osuvasti valinnut. Virtuaalinen hatun ylösnosto siitä.

Nyt ei enää tarvitse vastata. Menee hukkaan kun en ole sitä näkemässä.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mahtaakohan tämä tauti tarttua kaikkiin ihmisiin lainkaan eli onko osalla luontainen immuniteetti valmiiksi? Mietin vain, kun en ole saanut tartuntaa, vaikka koko pandemian ajan olen käynyt fyysisesti töissä, jossa on tänä aikana todettu lukuisia tartuntoja. Joka päivä juttelen kasvokkain vähintään kymmenien eri ihmisen kanssa, usein joukossa myös Baltian maista tulevia ihmisiä ja muitakin ulkomaalaisia. Tämä kaikki pääsääntöisesti ilman maskia, kuten myös ruokakaupassa käynnit sun muut asioinnit. Emäntä työskenteli pienessä huoneessa kaksi päivää koronaa sairastavan kanssa, eikä saanut tartuntaa. Saattahan olla, että meillä on tähän asti käynyt vain tuuri kun on korona vältetty vailla pienintäkään varovaisuutta.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Hallitus arvioi koronarajoitusten purkamisen aikataulua neuvotteluissaan Säätytalossa keskiviikkona. Neuvottelut alkavat kello 9.30.

MTV Uutisten tietojen mukaan hallituksessa on tavoitteena linjata huomisen neuvotteluissa päivämäärä, jolloin viimeistään kaikki kulttuuri-, tapahtuma- sekä liikunta- ja urheilutoiminta vapautetaan koronarajoituksista. Opetus- ja kulttuuriministeriön tiede- ja kulttuuriministeri Antti Kurvisen (kesk.) allekirjoittamassa pohjaesityksessä esitetään MTV Uutisten tietojen mukaan tavoitteeksi 10. helmikuuta.


Lopullinen tavoitepäivämäärä syntyy koko hallituksen neuvottelujen tuloksena. Avaamisen todellinen aikataulu riippuu myös mahdollisten pykälämuutosten tekemisestä.

Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL) ei enää kannata rokote- tai koronapassia oikeastaan missään muodossa.

Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) ei usko, että hallitus ottaisi koronapassiin eri kannan kuin THL.

– Silloin pitäisi olla todella vedenpitävät perustelut, en ole itse niitä ainakaan vielä löytänyt. Tässä on tärkeää pitää mielessä se, että rajoitusten pitää olla myös tehokkaita. Kun meillä on nyt virus, joka leviää riippumatta siitä, onko ihminen rokotettu vai ei, alkuperäinen koronapassin tavoite ei enää kaikilta osin täyty. Sen takia meillä on tässä juridinen ongelma, sanoo Henriksson MTV Uutisille.


 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Suomessa ylittyy lähipäivinä 2 000 koronaan liitettävän kuolemantapauksen raja, arvioi Terveyden ja hyvinvoinninlaitoksen (THL) ylilääkäri Tuija Leino.

Tuija Leino:
– Kuolemien perusteella ei voida sanoa mitään koronatilanteesta. Kuolintapaukset nousevat vielä siinä kohdassa, kun tartunnat ja sairaaloiden hoitotaakka jo selvästi laskevat. Kuolemista puolet tapahtuu noin kymmenen päivän kuluessa positiivisesta PCR-tuloksesta ja puolet sen jälkeen.

Tuija Leino:

– Eniten koronaan kuolee rokotettuja vanhuksia, sillä vanhuksista valtaenemmistö on rokotettuja. Mutta kuolleisuus on suurinta rokottamattomilla vanhuksilla, vaikka heitä on vanhuksista vain pieni vähemmistö – heidän riskinsä kuolla on siis suurin.

Tuija Leino:
– Tällä hetkellä käytämme (THL:ssä) koronakuolemana sellaista kuolemaa, joka on tapahtunut 30 vuorokauden kuluttua siitä, kun on tartunta on todettu. Me emme saa suoraan niitä kuolinsyitä tänne, varsinaiset kuolinsyyt tulevat vasta myöhemmin, ja me emme niitä käsittele ollenkaan.
– Näissä kuolemissa on koronasta johtuvia (kuolemia) varmasti valtaosa, mutta sitten on varmaan muitakin kuolemia. Mutta se ei ole ihan selvää, kuinka suuri osuus kuolemista on koronan aiheuttamia, ylilääkäri Tuija Leino sanoo.

Mikko Pietilä:
– Kieltämättä ehkä tällä hetkellä tämä rajoitusten suunniteltu purkutahti ja epidemian tilanne eivät ole ihan täydellisessä synkronissa keskenään. Meillä sairaalahoidon kuormitus ja toisaalta myös kuolleisuus ovat verrattain korkealla tasolla edelleen. Se, että olemme tulleet jonkin verran alaspäin sieltä ihan huipputasolta, antaa ehkä hieman virheellisen käsityksen siitä, mikä epidemian tilanne on.
– Olemme tottuneet siihen, että kuormitus on kovin korkealla tasolla, ja se, että tilanne ei tästä vaikeudu, tuntuu positiiviselta sanomalta. Olen toki sitä mieltä, että edelleen voidaan rajoitustoimia hallitusti ja vastuullisesti alkaa keventää. Tulee kuitenkin pyrkiä varmistamaan se, että meidän terveydenhuollon kantokyky koko ajan säilyy.

 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Lopullinen tavoitepäivämäärä syntyy koko hallituksen neuvottelujen tuloksena. Avaamisen todellinen aikataulu riippuu myös mahdollisten pykälämuutosten tekemisestä.

Mikä pykälä mahtaa olla kyseessä? Yksi AVI on asettanut kuun loppuun kestäviä rajoituksia ja useammat kuun puoleen väliin. Puuhaako hallitus nyt asetusta, jolla se voi puuttua viranomaistoimintaan vai jotain muuta.

Nyt ei siis puhuta enää ohjauskirjeestä, vaan lainsäädännöstä, joten tämä näyttää uudelta käänteeltä koronanhoidon hallintorallissa. Helppoa pysyä perässä, mutta ei mukana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös